Wann kommt er denn?

[indymaya]

Der Prediger rennt durch die Gassen und schreit: "Folget mir nach, der Erlöser kommt".

In der Offenbarung des Johannes (Offb.1,7) steht geschrieben: "Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen. auch die, die ihn durchbohrt haben, und es werden sich seinetwegen an die Brust schlagen alle Geschlechter der Erde! Ja Amen"
Also ein "public viewing" der ganzen Menschheit.
Wie kann man denn, demnach, irgendeinem Menschen folgen, der sagt "ich bin es" oder "da hinten ist er" oder "er war schon da"?

[alwin]

Wie kann man denn, demnach, irgendeinem Menschen folgen, der sagt "ich bin es" oder "da hinten ist er" oder "er war schon da"?

Selbst wenn man davon ausgeht, daß das eine Vision auf ein tatsächliches Ereignis darstellt/darstellen soll, dann stellt sich doch hier die Frage, wieweit kennen die Leute ihre Religionsschrift, als daß sie auf solches hereinfallen? Interpreter in dieser Richtung haben aber mit dieser Märchenstunde immer wieder Erfolg!

Gruß

[konform]

Wie kann man denn, demnach, irgendeinem Menschen folgen, der sagt "ich bin es" oder "da hinten ist er" oder "er war schon da"?

Selbst wenn man davon ausgeht, daß das eine Vision auf ein tatsächliches Ereignis darstellt/darstellen soll, dann stellt sich doch hier die Frage, wieweit kennen die Leute ihre Religionsschrift, als daß sie auf solches hereinfallen? Interpreter in dieser Richtung haben aber mit dieser Märchenstunde immer wieder Erfolg!

Gruß

Über Streitigkeiten zum biblischen Zeitrahmen können die meisten Forumsteilnehmer nur noch müde lächeln. Das gilt in gleicher Weise oder noch mehr für Fragen nach der Bedeutung biblischer Vorhersagen, wie etwa jene des Buches Daniel oder der Offenbarung.

Es ist nicht einfach, aus den beiden genannten Werken einen nachvollziehbaren Geschichtsablauf herauszulesen. Bevor man sich aber der Frage zuwendet, ob Geschichte überhaupt im Sinne der prophetischen Bücher möglich ist, muss man sich im Klaren darüber sein, was die Schrift an Greifbarem darüber sagt.

Über die Identität der ersten drei der in den Kapiteln 2 und 7 des Buches Daniel vorgestellten Reiche besteht wohl Einigkeit. Anders dagegen beim vierten Reich. Nachdem aber auch Flavius Josephus dieses mit dem Römischen Reich gleichsetzte, ist auch die Annahme nicht zu weit hergeholt, dass die Kapitel 13., 17 und 18 der Offenbarung das Römische Reich bzw. dessen Nachfolger meinen. Aber genau da setzen die Schwierigkeiten ein. Wann existierten die in Offenbarung 17,9-10 vorgestellten sieben Könige? Ausschließlich im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung konnten sie nicht gelebt haben, denn der “Achte” soll ja gem. Offenbarung 17,11 “einer von den sieben” sein (besser wohl “aus den sieben”). Sollten diese Könige jene europäischen Herrscher sein, die sich im Verlauf der europäischen Geschichte an der Wiederherstellung des Römischen Imperiums versuchten, wie etwa Karl der Große, Napoleon Bonaparte oder Adolf Hitler, stellt sich die Frage, ob die enorme zeitliche Lücke seit dem ersten Jahrhundert bis zu unserer Zeit in der Offenbarung zumindest angedeutet ist. Sie ist es meines Erachtens, z.B. im 12, Kapitel.

Es gibt sicher eine Reihe von Gründen, diese Vorhersagen zu hinterfragen. Doch die deutliche Beschleunigung der Geschichte muss nachdenklich machen. Insbesondere scheint sich Europa schnell dem Zeitpunkt zu nähern, an dem ihm nach menschlichen Ermessen nichts anderes als die Vollintegration bleibt. Eine Union mit einer Zentralregierung, wie sie gestern Abend von einem Bankenvertreter in der Sendung 3satbörse gefordert wurde. Selbstverständlich schließt dies die Übertragung von Souveränität auf den Gebieten Außen- und Sicherheitspolitik mit ein. Damit haben wir das im 17. Kapitel der Offenbarung vorhergesagte Bündnis. Doch haben wir heute nicht 27. Mitgliedstaaten? Da die neue Union die nahezu vollständige Aufgabe der Eigenstaatlichkeit voraussetzt, wird sich der Kreis der Beitrittswilligen schon aus diesem Grunde verkleinern. Jean-Claude Juncker fordert eine Beschränkung auf ein Kerneuropa schon seit langem.

Grüsse
E.S.

[MaSofia]

In dieser Diskussionsreihe las ich folgende Feststellung auf die Frage "wann kommt er denn?" im Dialog über den Unterschied von AT zu NT: "Somit ist das mosaische Gesetz nicht mehr gültig weil Jesus nun der Weg zum Heiligtum ist und die 10 Gebote der Maßstab des Gerichts sein werden."
Der schon oft gehörten Satz sei zu hinterfragen.

a) WAS ist das Gesetz Mose?
b) 10 Gebote sind aus dem "GESETZ" Mose.


Als mosaische Gesetz betrachten "Heiden" die Opferung von Tieren, Beschneidung oder bestimmte Festbräuche. Alle diese "Tätigkeiten" bestehen nicht aus Gesetzen. Sie unterscheiden sich erheblich von moralischen Vorschriften, welche in die "10 Gebote" hineininterpretiert wurden. Sieht sie einer genau an, fragt ein vernünftiger Mensch was toll daran sei, das Wasser unter der Erde nicht zu anzubeten, kein geschnitzes Bild zu machen und auch nicht den Esel seines Nächsten zu begehren. Wirklich, Gesetze hätte man anders gemacht! Für 10 Gebote als Menschheitsgesetz wäre anderes wichtig.

Ich wiederhole nochmal die Assage von oben, wegen dem wichtigem Satz: Somit ist das mosaische Gesetz nicht mehr gültig weil Jesus nun der Weg zum Heiligtum ist und die 10 Gebote der Maßstab des Gerichts sein werden.

Das kam so:
Unter Mose, Noah und Abraham wurden GESETZE gelehrt.
In hebräischer Sprache kann einer die Bedeutungen der Namen verstehen und weiß, dass es sich um Zusammenfassungen zu philosophischen Regeln handelt. Es waren TATSÄCHLICH Gesetze da. Gesetze, wie wir ähnlich den Gesetzen in Mathematik, Logik, Philosophie, Geometrie, Kommunikation verstehen. Um die Zeit zwischen 300 vor und etwa 500 nach Chr. wurden die Schriften so in eine andere Sprache übertragen, dass ihr Erzählwert erhalten blieb, aber die Wissenschaften sich trennten. Ab da begann man über Jesus zu berichten, das eigentlich Erlösung heißt, und die scheinbar ungeeigneten Gebote zu predigen, die noch nie die Schwierigkeiten bei den Menschen zu beseitigen vermochten. Auch der Predigt über Jesus ist dies nicht gelungen.

"Wann kommt er denn...? " ...
Er kann nicht kommen.
Es sei denn, einer ist heute fähig, (oder mehr geht auch) und jemand fügt der Erzählung wieder den Inhalt bei, sodass Jesus wieder wie zuvor aus einer Lehre über Erlösung besteht. Die kommt sobald man sie kennt. Wenn das wieder wie ein "Gesetz" im AT wird, also Gesetze des Lebens enthält, dann ist "er"(die Erlösung) wieder da.

Und es ist genau die wichtige Zeit, wo auch das NT (erstmals) zu wirken beginnt....

[indymaya]

"Wann kommt er denn...? " ...
Er kann nicht kommen.

Mt.28.20 "Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters"
Also ist er doch da! Bei denen, die glauben und seine Worte, (Das Wort Gottes) "im Herzen" haben und bei allen anderen die Jesus retten möchte und ihnen deshalb den Weg zu Gott offenbart. Die Vollendung des Zeitalters bestimmt Gott alleine.

[Bion]

Als mosaische Gesetz betrachten "Heiden" die Opferung von Tieren, Beschneidung oder bestimmte Festbräuche. Alle diese "Tätigkeiten" bestehen nicht aus Gesetzen. Sie unterscheiden sich erheblich von moralischen Vorschriften, welche in die "10 Gebote" hineininterpretiert wurden. Sieht sie einer genau an, fragt ein vernünftiger Mensch was toll daran sei, das Wasser unter der Erde nicht zu anzubeten, kein geschnitzes Bild zu machen und auch nicht den Esel seines Nächsten zu begehren. Wirklich, Gesetze hätte man anders gemacht!

Der Begriff "Gesetz" umfasst für Juden eine Vielzahl göttlicher Vorschriften. Dabei reicht die Spannweite von Einzelgeboten, die in Erzählungen eingebunden sind, bis zu normativ geprägten "Kanonteilen" (vornehmlich in Lev und Dtn). Die theologische Bedeutung von "Gesetz" ist mit der Entwicklung des Tora-Begriffs verbunden. Mit dieser Entwicklung ging die Zusammenführung von Lehre, Weisung, Gesetz einher.

[MaSofia]

Der Begriff "Gesetz" umfasst für Juden eine Vielzahl göttlicher Vorschriften. Dabei reicht die Spannweite von Einzelgeboten, die in Erzählungen eingebunden sind, bis zu normativ geprägten "Kanonteilen" (vornehmlich in Lev und Dtn). Die theologische Bedeutung von "Gesetz" ist mit der Entwicklung des Tora-Begriffs verbunden. Mit dieser Entwicklung ging die Zusammenführung von Lehre, Weisung, Gesetz einher."

Deine Erklärung ist nicht sehr hilfreich.

Ein Leser findet da Gesetze wie:

Wenn eine Frau einen Jungen geboren hat, ist sie sieben Tage unrein; war es ein Mädchen, zwei Wochen. Bitte keinen Kauz und Uhu essen, aber dafür Heuschrecken, und was Floßfedern und Schuppen hat das wäre essbar. Nur die Frage bleibt offen, wie man da drankommt.

Das sind keine brauchbaren Weisungen, sondern Unmöglichkeiten. Ich weiß nicht warum sich Laien und Studierte immer wieder solche Bären aufbinden lassen, (theologische Bedeutung von "Gesetz" ist mit der Entwicklung des Tora-Begriffs verbunden, Weisung, Lehre etc.) und damit ein Wissen auf dem Buckel haben, das nur das Gegenteil von Klarheit bringt.

Solange man damit hofft klar zu sehen, klappt der Schwindel auch.
Ein vernünfiger Mensch hat das aber bald satt.
Er schaut an was da steht.

Er findet die Behauptung falsch, weil vor seinen Augen ein anderer Beweis liegt. Die Entwicklung der theologischen Bedeutungen von "Gesetz" war eine ENT - WICKELUNG - alles ist weg.

Anm. Bion: Zitat als solches kenntlich gemacht. Bitte die Zitatfunktion verwenden.

[Bion]

Deine Erklärung ist nicht sehr hilfreich.

Wofür hilfreich?

Ich beschäftige mich mit Religionsgeschichte, nicht mit Lebenshilfe.

Ein Leser findet da Gesetze wie:
Bitte keinen Kauz und Uhu essen, aber dafür Heuschrecken, und was Floßfedern und Schuppen hat das wäre essbar.

Und vieles andere mehr, was für gläubige Juden verbindlich, für den Rest der Menschheit ohne Bedeutung ist.

Ich weiß nicht warum sich Laien und Studierte immer wieder solche Bären aufbinden lassen, (theologische Bedeutung von "Gesetz" ist mit der Entwicklung des Tora-Begriffs verbunden, Weisung, Lehre etc.) und damit ein Wissen auf dem Buckel haben, das nur das Gegenteil von Klarheit bringt.

Nach welcher Klarheit suchst Du?

Klar ist: Das jüdische Gesetz gilt für Juden, die danach leben wollen. Ebenso klar ist: Das Gesetz zu beachten, ist das, was jüdisches Leben ausmacht, ihm Identität gibt, es von anderen Lebensformen unterscheidet und mit dem hebräischen Wort Halaḵa ("Wandel", "Gang") bezeichnet wird.

Solange man damit hofft klar zu sehen, klappt der Schwindel auch.
Ein vernünfiger Mensch hat das aber bald satt.
Er schaut an was da steht.

Ich verstehe nicht, was Du damit ausdrücken willst. Niemandem wird abverlangt, jüdisches Gesetz zu beachten und nach ihm zu leben. Dass es mühsam ist, nach jüdischem Recht (Gesetz) zu leben, die Fülle von Vorschriften zu beachten, die das Leben bis in die kleinste Nebensächlichkeit hinein regelt, ist unbestritten.

Er findet die Behauptung falsch, weil vor seinen Augen ein anderer Beweis liegt.

Gesetzliche Regelungen sind keine "Behauptungen", sondern Normen, nach denen man sich zu richten hat. Wer solchen Normen unterworfen ist, hat sie zu beachten. Das gilt für den Fall, man sei gläubiger Jude, für die Summe der in den Quellen der Halaḵa verzeichneten Lebensvorschriften.

[konform]

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Ein Leser findet da Gesetze wie:

Wenn eine Frau einen Jungen geboren hat, ist sie sieben Tage unrein; war es ein Mädchen, zwei Wochen. Bitte keinen Kauz und Uhu essen, aber dafür Heuschrecken, und was Floßfedern und Schuppen hat das wäre essbar. Nur die Frage bleibt offen, wie man da drankommt.

Das sind keine brauchbaren Weisungen, sondern Unmöglichkeiten. Ich weiß nicht warum sich Laien und Studierte immer wieder solche Bären aufbinden lassen, (theologische Bedeutung von "Gesetz" ist mit der Entwicklung des Tora-Begriffs verbunden, Weisung, Lehre etc.) und damit ein Wissen auf dem Buckel haben, das nur das Gegenteil von Klarheit bringt.
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Die biochemischen Zusammenhänge sind derart komplex, dass die Wissenschaft lediglich an der Oberfläche kratzen kann. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass die konsequente Vermeidung von Fleisch- und Fleischprodukten der im AT als unrein bezeichneter Tiere die Volksgesundheit spürbar verbessern würde. Dass daneben andere Regeln zu beachten sind, wie etwa die Schonung der Ackerböden, die natürliche Aufzucht von Nutztieren usw. versteht sich von selbst.

Die ersten der drei der Zehn Gebote haben übrigens viel mit dem Respekt vor dem Schöpfer zu tun. Dieser Respekt, letztendlich zum Nutzen der Gesellschaft, scheint leider allzu vielen Menschen zu fehlen, etwa den Verursachern der Weltwirtschafts- und Finanzkrise. Gier nach Reichtum soll nach dem NT (Epheser 5,5) nämlich “Götzendienst” sein.

Grüsse
E.S.

[konform]

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Klar ist: Das jüdische Gesetz gilt für Juden, die danach leben wollen.
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Wenn wir die Schrift ernst nehmen wollen, dann ist nach 1. Johannes 3,4 die Übertretung des Gesetzes Sünde. Und wenn man sich die in den einschlägigen Schriftstellen angedrohten Folgen für “Sünden” vergegenwärtigt - z.B. weltweite Blutbäder - , müssen folgerichtig die “jüdischen Gesetze” für alle Völker verbindlich sein.

Grüsse
E.S.

[humanist]

Die ersten der drei der Zehn Gebote haben übrigens viel mit dem Respekt vor dem Schöpfer zu tun. Dieser Respekt, letztendlich zum Nutzen der Gesellschaft, scheint leider allzu vielen Menschen zu fehlen, etwa den Verursachern der Weltwirtschafts- und Finanzkrise. Gier nach Reichtum soll nach dem NT (Epheser 5,5) nämlich “Götzendienst” sein.

Ja, und?
Glaubt halt nicht jeder an Jahwe.

[humanist]

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Klar ist: Das jüdische Gesetz gilt für Juden, die danach leben wollen.
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Wenn wir die Schrift ernst nehmen wollen, dann ist nach 1. Johannes 3,4 die Übertretung des Gesetzes Sünde. Und wenn man sich die in den einschlägigen Schriftstellen angedrohten Folgen für “Sünden” vergegenwärtigt - z.B. weltweite Blutbäder - , müssen folgerichtig die “jüdischen Gesetze” für alle Völker verbindlich sein.

Grüsse
E.S.

Ach Conform.
Das ist dein Gott. Andere Götter haben ebenfalls Regeln aufgestellt, nach denen du nicht lebst.

[konform]

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Dass es mühsam ist, nach jüdischem Recht (Gesetz) zu leben, die Fülle von Vorschriften zu beachten, die das Leben bis in die kleinste Nebensächlichkeit hinein regelt, ist unbestritten.
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Ich hatte hierzu schon mal - damals unter den Nickname “Konform” - darauf hingewiesen, dass die Beachtung der alttestamentlichen Ge- und Verbote im Allgemeinen kein Problem darstellt. In einigen Fällen kann es aber zu Konflikten mit den Gebräuchen der Umwelt kommen. Zum Beispiel kennen sich die meisten Gasthäuser mit der Zubereitung koscherer Speisen nicht aus, aber zumindest kann ich Fleisch von reinen Tieren bestellen. Solche und ähnliche Reinheitsgebote kann man wohl guten Gewissens als Nebengebote bezeichnen.
Was aber die Anzahl der Bestimmungen des AT angeht, lohnt sich ein Vergleich mit unserem Strafgesetzbuch und dem Bürgerlichen Gesetzbuch. Darüber hinaus gibt es eine riesige Zahl sonstiger Gesetze und Regelungen, nicht zuletzt eine Unmenge supranationale Bestimmungen (ein Blick in die Datenbank EUR lex gibt darüber Aufschluss), mit denen ich beruflich arbeite..

Es wird gerne auf die Strafvorschriften des AT verwiesen, etwa auf die Steinigung bei bestimmten Verbrechen, doch hatte die staatlichen Behörden in den Augen der Apostel die legitime Strafgewalt (vgl. Römer 13,4), und nicht etwa die Gemeinde.

Grüsse
E.S.

[konform]

Die ersten der drei der Zehn Gebote haben übrigens viel mit dem Respekt vor dem Schöpfer zu tun. Dieser Respekt, letztendlich zum Nutzen der Gesellschaft, scheint leider allzu vielen Menschen zu fehlen, etwa den Verursachern der Weltwirtschafts- und Finanzkrise. Gier nach Reichtum soll nach dem NT (Epheser 5,5) nämlich “Götzendienst” sein.

Ja, und?
Glaubt halt nicht jeder an Jahwe.

Respekt gegenüber Gott oder Göttern und sakralen Einrichtungen findet sich in allen Völkern. Dass Gläubige in großer Zahl in derartigen Einrichtungen Inspiration etwa für offensichtliche Verbrechen suchen, mag ausnahmsweise vorkommen. In der Regel werden selbst Angehörige heidnischer Religionen eher nach Gutem sinnen. Sicher, Religionen lieferten nicht selten gewissenlosen Herrschern die Rechtfertigung zur Führung von Kriegen. Doch errichteten diese Religionen gleichzeitig auch Barrieren gegen Exzesse.

[konform]

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Klar ist: Das jüdische Gesetz gilt für Juden, die danach leben wollen.
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Wenn wir die Schrift ernst nehmen wollen, dann ist nach 1. Johannes 3,4 die Übertretung des Gesetzes Sünde. Und wenn man sich die in den einschlägigen Schriftstellen angedrohten Folgen für “Sünden” vergegenwärtigt - z.B. weltweite Blutbäder - , müssen folgerichtig die “jüdischen Gesetze” für alle Völker verbindlich sein.

Grüsse
E.S.

Ach Conform.
Das ist dein Gott. Andere Götter haben ebenfalls Regeln aufgestellt, nach denen du nicht lebst.

Gewiss gibt es viele Religionen. Und nahezu alle von ihnen haben unterschiedliche Vorstellungen von Gott und dessen Willen. Doch existiert ein Grundkonsens in Bezug auf Verhaltensnormen, der sich in der Gesetzgebung selbst “atheistischer” Gesellschaften niederschlägt.

Ich habe nicht ohne Grund einen anderen Gott genannt, die Habsucht, der die Welt in die finale Katastrophe führen wird. Jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt dieser Prognose weit höher als fifty-fifty.