Gott aus dem nichts entstehen

[Gogi]

ich habe da eine frage
klingt es einleuchtend


am Anfang war das nichts es muss ja am Anfang ja nichts sein da es einfach nichts existieren sollte
da es keine Naturgesetze existieren da es nichts existiert sagt keiner das das nichts nicht denken soll so fing das nichts an zu denken da es kein Natur-gesetzt sagt das das nichts nicht schöpfen darf fängt das nichts an zu schöpfen




so entstand Gott
was denkt ihr drüber

[Sinai]

In diesem Gestammel liegt ein wahrer Kern

[Reklov]

ich habe da eine frage
klingt es einleuchtend


am Anfang war das nichts es muss ja am Anfang ja nichts sein da es einfach nichts existieren sollte
da es keine Naturgesetze existieren da es nichts existiert sagt keiner das das nichts nicht denken soll so fing das nichts an zu denken da es kein Natur-gesetzt sagt das das nichts nicht schöpfen darf fängt das nichts an zu schöpfen




so entstand Gott
was denkt ihr drüber

Hallo Gogi,

... zunächst müsste man sich darüber einigen können, was der/die Einzelne unter dem Wort NICHTS versteht?

Etwas muss aber auch schon vor dem sprichwörtlichen NICHTS da gewesen sein.

R. Descartes fügte seine, von menschlicher Logik geprägten Ansichten auf diese Weise zusammen:

>> Wenn jedes Ding auch nicht sein könnte, hätte es zu irgendeiner Zeit nichts gegeben (denn was nicht sein kann, ist zu irgendeiner Zeit nicht); es gäbe dann auch jetzt nichts (denn was nicht existiert, kann nicht zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert).
Es ist aber offensichtlich falsch, dass es jetzt nichts gibt; daher ist es auch falsch, dass alles auch nicht sein könnte. Das heißt, es muss wenigstens ein Ding geben, das notwendig ist.

Alles, was notwendig ist, hat entwder eine Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst oder nicht. Es ist aber unmöglich, in einer Reihe notwendiger Dinge, von denen jedes die Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst hat, endlos zurückzugehen; dies ähnelt dem, was bereits hinsichtlich der Wirkursachen bewiesen wurde.
Daher müssen wir etwas annehmen, das durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache aller anderen Dinge ist; und das nennen alle Menschen Gott. <<


Diese gut gezimmerte Sprachlogik umzukippen, wird wohl keinem so leicht gelingen!

Gruß von Reklov

[Gogi]

*https://www.ewigeweisheit.de/geheimwissen/kabbalah/lebensbaum/ayn-soph

Wie ich verstanden habe manieriert Gott sich selbst aus dem nichts ; ayn
in der kabbala im Judentum
ich mein das nichts ist schon etwas das große nichts

[Ekkard]

am Anfang war das nichts es muss ja am Anfang ja nichts sein da es einfach nichts existieren sollte

Hallo 'Gogi',
hier im Forum haben wir diese Frage kürzlich schon angeschnitten ('Athon': Ewige undendliche Welt" Link.

am Anfang war das nichts es muss ja am Anfang ja nichts sein da es einfach nichts existieren sollte
da es keine Naturgesetze existieren da es nichts existiert sagt keiner das das nichts nicht denken soll so fing das nichts an zu denken da es kein Natur-gesetzt sagt das das nichts nicht schöpfen darf fängt das nichts an zu schöpfen

so entstand Gott
was denkt ihr drüber

Das "Nichts" besitzt grundsätzlich keine Strukturen und Informationen (sonst wäre es ja etwas anderes). Richtig ist: Darin gibt es auch keine Naturgesetze, die irgend etwas verhindern könnten.

Vermutlich gibt es aber im tatsächlichen Nichts Energie-Schwankungen mit unterschiedlichem Vorzeichen, so dass der Mittelwert der Energie der Null zuzuordnen ist. Gängige Vorstellung ist, dass eine solche Schwankung hinreichend groß war, um in ihrem "Inneren" Raum und Zeit zu schaffen. Dies könnte man als Schöpfungsakt bezeichnen. Aber ein Wesen dahinter ist nicht zu erkennen (hätte oder wäre eine Struktur).

Das Wesentliche ist ein Prozess der Raumbildung. Plötzlich bekam die Energie eine riesige Menge Platz.
Den daraufhin einsetzenden, zeitlichen Prozess kann man sich als "Kondensation" von Materie aus einem wilden Brei hochenergetischer Strahlung vorstellen. (Bei hochenergetischer Strahlung besteht kein grundsätzlicher Unterschied mehr zwischen Teilchen- und Wellen-Strahlung).

In der Tat hat dieser Prozess über die Gas- und Sternebildung zu unseren lebenden Strukturen geführt. Auch die Naturgesetze sind in den ersten Momenten der Expansion entstanden.

Wenn du so willst, steckt in diesem Werdensprozess eine für uns günstige Situation, die etwas Erstaunliches hat. Mit unserem Erscheinen auf der Erde (aus diesem Werdensprozess heraus) hat Gott tatsächlich eine Gestalt bekommen, nämlich unsere Vorstellungen. Aber diese folgen nicht aus dem Nichts (strukturlos) sondern erst, nachdem diese Welt Struktur (gemessen als Entropie) erhalten hat. Gott ist also mit uns entstanden, wenn man so denken will. Erforderlich ist das nicht!

[Ekkard]

*https://www.ewigeweisheit.de/geheimwissen/kabbalah/lebensbaum/ayn-soph

Wie ich verstanden habe manieriert Gott sich selbst aus dem nichts ; ayn
in der kabbala im Judentum
ich mein das nichts ist schon etwas das große nichts

In der Tat, solche Vorstellungen gibt es. Aber Vorstellungen sind immer davon abhängig, dass ein Gehirn da ist, das sie in sich trägt.

Ohne eine solche Struktur - und im Anfang war ja noch keine - ist Vorstellung unmöglich.

Alles das ist eine Frage der Deutung. Wenn man Gott denken will, dann als globale Struktur, die wie eine Vielzahl ineinander greifender Regelkreise funktioniert (wie übrigens wir selbst auch).

Eine "Vielzahl ineinander greifender Regelkreise" weisen erstaunliche bis befremdliche Eigenschaften auf. Zumindest eines kann man erkennen: Selbst zufällige Änderung der Eigenschaften sind an der Tagesordnung ebenso wie ein gewisses Beharrungsvermögen.

[Sinai]

*https://www.ewigeweisheit.de/geheimwissen/kabbalah/lebensbaum/ayn-soph

Wie ich verstanden habe manieriert Gott sich selbst aus dem nichts ; ayn
in der kabbala im Judentum
ich mein das nichts ist schon etwas das große nichts

Das ist ein esoterischer Club mit Verlag, hat unter anderem auch wertlose Bücher über die Kabbala, die den Interessenten an der Kabbala auflauern und in indische Weisheiten rüberführen will. Die übliche Masche !

[Athon]

R. Descartes fügte seine, von menschlicher Logik geprägten Ansichten auf diese Weise zusammen:

>> Wenn jedes Ding auch nicht sein könnte, hätte es zu irgendeiner Zeit nichts gegeben (denn was nicht sein kann, ist zu irgendeiner Zeit nicht); es gäbe dann auch jetzt nichts (denn was nicht existiert, kann nicht zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert).
Es ist aber offensichtlich falsch, dass es jetzt nichts gibt; daher ist es auch falsch, dass alles auch nicht sein könnte. Das heißt, es muss wenigstens ein Ding geben, das notwendig ist.

Alles, was notwendig ist, hat entwder eine Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst oder nicht. Es ist aber unmöglich, in einer Reihe notwendiger Dinge, von denen jedes die Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst hat, endlos zurückzugehen; dies ähnelt dem, was bereits hinsichtlich der Wirkursachen bewiesen wurde.
Daher müssen wir etwas annehmen, das durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache aller anderen Dinge ist; und das nennen alle Menschen Gott. <<


Diese gut gezimmerte Sprachlogik umzukippen, wird wohl keinem so leicht gelingen!

Das "Umkippen" beginnt mit dem Satz: "Das heißt, es muss wenigstens ein Ding geben, das notwendig ist." Das ist prinzipiell auch aus meiner Sicht logisch. Dieser Anspruch wird aber auch dann erfüllt, wenn an die Stelle eines "Geistwesens", das als Gott bezeichnet wird, ein ewiges "ETWAS" tritt. Das kann sowohl Energie als auch Materie sein. Oder beides.

[Athon]

Das "Nichts" besitzt grundsätzlich keine Strukturen und Informationen (sonst wäre es ja etwas anderes). Richtig ist: Darin gibt es auch keine Naturgesetze, die irgend etwas verhindern könnten.

Und wenn Du mich immer wieder darauf hinweist, dass wir das alles schon einmal hatten: Im NICHTS gibt es auch keine Naturgesetze, die irgendetwas ermöglichen könnten. Deine Definition des NICHTS offenbart sich in Deinem nächsten Satz:

Vermutlich gibt es aber im tatsächlichen Nichts Energie-Schwankungen mit unterschiedlichem Vorzeichen, so dass der Mittelwert der Energie der Null zuzuordnen ist.

Im tatsächlichen NICHTS - so wie ich es definiere - gibt es keinerlei Energieschwankungen, denn dazu müsste unabdingbar Energie vorhanden sein. Das wäre dann aber nicht NICHTS.

[Ekkard]

Im tatsächlichen NICHTS - so wie ich es definiere - gibt es keinerlei Energieschwankungen, denn dazu müsste unabdingbar Energie vorhanden sein.

Ja gut, ein solches Nichts würde tatsächlich Nichts bleiben. Aber die gängige Lesart ist die, die wir auch im physikalischen Vakuum antreffen. Das Vakuum ist nur auf großer Skala strukturlos. Auf Skalen im Mikrokosmos "Teilchengröße" ploppen aus dem Vakuum Teilchenpaare auf und verschwinden nach kurzer Zeit wieder.

Irgendwie muss unsere Welt aus der Strukturlosigkeit erwacht sein. Also unterstellen Kosmologen Schwankungen, wie wir sie im Vakuum finden und basteln da herum eine (unsere) Weltentwicklung. Aber das sind im weitesten Sinne Spekulationen. Wir wissen nur Eines: Es gibt uns, und wir können über die Weltentstehung und die Natur eines strukturlosen Vorgängers unserer Welt nachdenken. Außerdem hat unsere Welt einen messbaren Beginn.

Es kann aber auch ganz anders sein, als die Kosmologen heute annehmen. Denn wenn es im Nichts keine Zeit gibt aber irgendeine winzige Wahrscheinlichkeit für Welten, dann bilden sie sich. Der Grund ist ganz einfach: Die Schöpfung kann warten, bis auch die unwahrscheinlichste Verkettung von Zufällen eintritt. In dem Augenblick wird das (schön austarierte) Nichts durch jene Kette von Zufällen ausgehebelt. Wir Geschöpfe haben kein Wissen darüber, wie lange das Nichts auf diese Zufallsfolge gewartet hat, sofern eine Zeitlosigkeit überhaupt messbar ist.

[Schmiede]

was denkt ihr drüber

Dass es zu wirr ist, um darüber einen Gedanken zu formulieren.

[Ekkard]

Im tatsächlichen NICHTS - so wie ich es definiere - gibt es keinerlei Energieschwankungen, denn dazu müsste unabdingbar Energie vorhanden sein. Das wäre dann aber nicht NICHTS.

Selbst diese Annahme ist Spekulation und vermutlich falsch. Denn Energie kann positiv und negativ sein. Aus einem nicht vorhandenem Zustand können zugleich negative und positive Energie auseinander-schwanken und danach getrennte Wege gehen.
Aber gut, wir kommen jetzt leider vom Thema, wie Gott entstehen kann, ab.

[Ulan]

Zum Thema faellt den meisten Leuten wohl nicht viel ein.

Die meisten glaeubigen Christen gehen vom ewigen, ungeschaffenen Gott aus, und fuer die nicht so Glaeubigen stellt sich die Frage nicht. Dass Goetter nicht ewig sind und selbst geschaffen, ist dann wohl tatsaechlich eher eine Vorstellung anderer Religionen.

[Athon]

Selbst diese Annahme ist Spekulation und vermutlich falsch. Denn Energie kann positiv und negativ sein. Aus einem nicht vorhandenem Zustand können zugleich negative und positive Energie auseinander-schwanken und danach getrennte Wege gehen.

Was, bitte, ist ein "nicht vorhandener Zustand"? Ein Zustand ist ein Zustand und muss daher auch vorhanden sein. So zumindest habe ich mich im Unendlichkeits-Thread berechtigterweise korrigieren lassen...

Aber gut, wir kommen jetzt leider vom Thema, wie Gott entstehen kann, ab

Wenn ich meine Ansicht zugrunde lege, kann ETWAS (in welcher Form auch immer) nicht aus NICHTS enstehen, also auch Gott nicht. So sollte daraus zu schließen sein, dass entweder ETWAS (Zustand...?) oder Gott schon immer existiert haben. Ich gehe davon aus, dass Gott deswegen nicht notwendig ist.

Wenn Du anmerkst, dass wir vom Thema abkommen, mag das oberflächlich betrachtet zutreffen. Da hier aber dem Grunde nach "Schöpferisches" angesprochen wird, dürften die Übergänge fließend sein...

[Bion]

Vermutlich gibt es aber im tatsächlichen Nichts Energie-Schwankungen mit unterschiedlichem Vorzeichen, so dass der Mittelwert der Energie der Null zuzuordnen ist.

Schon 1947 schreibt P. Jordan:

Die Summe der Einzelenergien aller Elementarteilchen der Welt ist größenordnungsmäßig gleich dem Betrage ihrer wechselseitigen Gravitationsenergie; und es liegt nahe, diese empirische Größenordnungsgleichheit hypothetisch zu verschärfen zu der Annahme einer Gesamtenergie Null für das Weltall.

Pascual Jordan. Die Herkunft der Sterne. 1947. Wissenschaftl. Verlags-Gesellschaft Stuttgart. S.16.