Die Sprache der Menschen

[Reklov]

... "ausgelegt und gedeutet" - bedeutet: von der WAHRHEIT in nicht genau angebbaren Maßeinheiten entfernt!

Geobacter schrieb:

Na klar..
"In Wahrheit" heißt ja "in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit". Aber die Wirklichkeit ist leider ständig im Wandel, so dass gar keine absolute / endgültige Wahrheit möglich ist. Also kann man nur wahre oder falsche Aussagen bezüglich den einzelnen Übereinstimmungen mit der Wirklichkeit machen und sogar sehr genaue Aussagen, welche sich auch überprüfen und reproduzieren lassen. Was dann die Auslegung und Deutung solcher sehr genauen Aussagen betrifft, hängt dann von den jeweiligen Zusammenhängen ab, mit denen man sie in Bezug stellt ..........und da gibt es nicht gar selten unendlich viele Möglichkeiten. Wer also ständig von einer WAHRHEIT als solche redet, ist in der Regel ein chronischer LÜGNER. Und hiervon sind halt nun mal krankhafte Narzissten ganz besonders betroffen.......Um was es in ihrer Sprache alles dreht, sind sie selber und freilich immer nur in höchst löblichen Tönen. Die natürlich jeder hören oder lesen SOLL Nur aber leider nie in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit.

Was du hier also diskutieren möchtest, ist wieder mal nur das selbe, was du auch in allen anderen Themen immer gleich diskutieren möchtest....

... WAHRHEIT ist nicht gleichzusetzen mit WIRKLICHKEIT, wie sie uns Menschen mittels Erkenn- und Berechenbarkeit vor unsere Sinne tritt. WAHRHEIT ist zu jeder Zeit und an jedem Ort "wahr" - - -  ansonsten ist es keine WAHRHEIT, sondern nur eine vorübergehende "Erscheinung von Objekten" mit entsprechend langer oder kurzer Daseinsdauer.

Auch eine genaue und überprüfbare Aussage muss deswegen noch nicht gleich der WAHRHEIT zugeordnet werden! - Deine und meine "Erscheinungen" sind z.B. anhand von Geburtsurkunde, Personalausweis und unserer körperlichen Präsenz "real". Inwieweit sie aber, nach dem Auflösen unserer biologischen Körper noch der WAHRHEIT zuzurechnen sein werden - überlasse ich Deiner Auslegung/Deutung.
 
Die von Dir angesprochenen unendlich vielen Möglichkeiten von Zusammenhängen und Bezügen sind richtig, - wurden aber schon vor langer Zeit philosophisch auch so formuliert. - Die Frage, was denn wahr ist, ist die Frage nach dem Wahrsein. Die menschliche Suche nach Wahrheit pendelt und erstreckt sich auf die Felder der fantastischen, der wissenschaftlichen und der philosophischen Wahrheit. Aus jeder dieser Weisen muss WAHRSEIN einen eigentümlichen und unterschiedlichen Sinn haben. Der "ganzen" Wahrheit können wir nur inne werden, wenn wir keine der uns aus dem SEIN entgegenkommenden Weisen auslassen oder verleugnen!

Alle WAHRHEIT tritt in das Medium der Klarheit und des Bewusstseins überhaupt - des Denkens und Erkennens. Dadurch kommt sie mit der zwingenden Gewißheit in Berührung, sei es, um sich von ihr abzustoßen, sei es, um sie für ihre eigene Erhellung oder als eine Bedingung für sich aufzunehmen. Zwingende Gewißheit erreicht der Mensch im allgemeingültigen begründetem Denken nach den Gesetzen der formalen Logik und der allgemeingültigen Erfahrbarkeit.
Hier ist die WAHRHEIT eine "für alle gültige ART der Wahrheit", eine in sich zusammenhängende Verkettung, welche Gestalt annimmt im einsehbaren Bestand endloser RICHTIGKEITEN. Hier hat WAHRHEIT jeweils ihren Gegenstand, wie er eben vom Menschen gemeint ist.

Bezieht sich WAHRHEIT jedoch nur auf Gegenstände, kann sie nur als TEILWAHRHEIT verstanden werden.

Philosophisch zugespitzt gesagt:
Ein SEIN, das nur an sich wäre, ohne von anderem Sein oder von sich selbst "gewusst" zu sein, wäre weder wahr noch falsch. Jeder von uns ist nur, sofern er wissend ist und wissen will, warum SEIN überhaupt ist? Damit verbunden ist eine jeweilige Antwort auf die Frage, welches mein Sein selbst ist?

Unsere Sprache ist aber nun mal die einzige Möglichkeit, um Teile der WAHRHEIT (auch hier im Forum!) entsprechend zu umkreisen. Ob der Ton dabei als "löblich" empfunden wird, unterliegt wiederum einer rein individuellen Beurteilung, welche wiederum von persönlichem Bewusstsein gesteuert/geprägt wird.

Die Suche nach WAHRHEIT geschieht auf unserem Planeten nur über die Gegenständichkeit des Wissens in der Welt. Ob aber das gegenständliche Sein schon die ganze und einzige WAHRHEIT in sich birgt, mag und soll jeder für sich überdenken...  

Gruß von Reklov

[Reklov]

aber diskutieren willst du es nicht. gehst ja auf nachfragen nie ein, sondern sonderst dann höchstens weiteren schwurbel ohne bezug auf die nachfrage ab

du betreibst hier reine selbstdarstellung

nur eben nicht mit dir. denn du diskutierst ja nicht, du willst nur die großartigkeit deiner eigenen (jedenfalls selbst so empfundenen) philosophischen weltbetrachtung ausstellen wie ein pfau seine schwanzfedern

solange das nicht als inhaltlich darauf eingehen erfolgt (was es ja nur sehr selten tut), stellt dein hier formulierter anspruch an dich selbst nur eine weitere lüge dar

... habe leider nicht immer die nötige Zeit, um es allen usern recht zu machen!  - Übrigens stellt sich hier jeder auf seine Weise "selbst" dar, indem er seine Denke vorstellt. Ansonsten könnte ja auch nur ein user schreiben und die anderen bräuchten stets nur mit dem "Daumen hoch Symbol" antworten. 

Habe schon gemerkt, dass Dir eine philosophisch gefärbte Ausdrucksweise fremd ist oder nicht schmecken will. Diese hat aber keine Pfau-Schwanzfedern, sondern bedient sich lediglich eines entsprechenden Sprachstils, welcher nun mal anders ist und auch sein muss, als z.B. der einer Tageszeitung, in deren Berichten Du ja Lügen zuhauf angeboten bekommst! 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Nah, das ist halt nicht nur Glauben, das ist handfeste Evidenz. Wir haben ja nicht nur diese Abbildung. Wir haben unser Kerngenom und das "bakterielle" Genom in unseren Mitochondrien, beides Geschichtsbuecher, die uns viel ueber die Vergangenheit erzaehlen. Dazu kommen Fossilien, und selbst in mehrere Milliarden alten Gesteinen koennen wir mittlerweile Spuren des Lebens finden, die uns etwas ueber die Urspruenge erzaehlen. Jedes Jahr kommen immer neue Erkenntnisse dazu.

Hallo ULan,

... die "Erzählungen", welche Du "lesen" kannst, sind "Berichte der Erde"! - Woher jedoch das LEBEN kommt, ist unbekannt! Sicher ist es nicht nur auf unserem Planeten "entstanden", dessen Alter ja bekannt ist.
Die Erde entstand (laut Experten) wie die Sonne und ihre anderen Planeten vor etwa 4,6 Milliarden Jahren als sich der Sonnennebel verdichtete. Die Erde wurde, wie heute allgemein angenommen, während der ersten 100 Millionen Jahre intensiv von Asteroiden bombardiert.
In Meteoritenbrocken, in einem See in Mexiko, fanden Wissenschftler die sog. Ur-Bakterien. Der "Import des Lebens" wird/wurde von einigen Wissenschaftlern (z.B. dem DNA-Pionier Francis Crick) als Hypothese bevorzugt, während andere Experten dies völlig ablehnen...

Über die "Urprünge des Lebens" kann Dir unsere Erde also leider nicht ALLES "erzählen", denn diese liegen wohl außerhalb unseres Planeten...

Außerdem ist LEBEN ja nicht nur von Bakterien abzuleiten, sondern verbindet sich als Dasein mit dem Geistigen, welches nicht dem Gegenständlichen zugeordnet werden kann, denn Geist ist in seinen Ideen ein jeweils besonderer Gehalt - ist nie nur FORM!

Aus Bakterien allein kann man z.B. keine Musterbilder der Ideen zur Welt ableiten, ebenso wenig, wie dies Religionen od. Philosophien vermögen. Auch kann das Erforschen der DNA dem Menschen keinen Weg aus der Zerrissenheit des Seins zeigen. 

Zwischen Wissen und Dasein bleibt also nach wie vor ein fragwürdiges Verhältnis. Die in unserer Welt vorherrschende Unstimmigkeit ist ein Zeichen, ein Hinweis auf die Getrenntheit der Ürsprünge von Dasein und Bewusstheit überhaupt. Die Zweideutigkeit von Förderung und Störung durch unser Bewusstsein wirft unzählige Fragen für alle Weisen des Seins und Daseins auf.

Gruß von Reklov

Der Import des

[petronius]

Andere Meinungen sehen uns getrennt von einer unüberwindlichen Raum- und Zeitzone, also getrennt vom Ur-Grund und somit auch vom Ur-Wissen

das ist genau deine meinung. also blas die hier doch bitte nicht künstlich auf

WAHRHEIT ist zu jeder Zeit und an jedem Ort "wahr" - - -  ansonsten ist es keine WAHRHEIT, sondern nur eine vorübergehende "Erscheinung von Objekten" mit entsprechend langer oder kurzer Daseinsdauer

gib doch mal ein beispiel!

ach, kannst du nicht?

dann ist dein seltsames konstrukt von "WAHRHEIT" also rein deine cerebralmasturbation, nichts sonst - und schon gar nicht ein begriff, der auch nur irgendeinen konkreten sinn hätte

Auch eine genaue und überprüfbare Aussage muss deswegen noch nicht gleich der WAHRHEIT zugeordnet werden!

uns, auch jedem gericht, reicht ja auch die wahrheit. deine versalien kannst du dir gern dorthin stecken, wo es dir am meisten freude bereitet - und bitte dort lassen, statt uns ständig damit zu nerven

Deine und meine "Erscheinungen" sind z.B. anhand von Geburtsurkunde, Personalausweis und unserer körperlichen Präsenz "real". Inwieweit sie aber, nach dem Auflösen unserer biologischen Körper noch der WAHRHEIT zuzurechnen sein werden - überlasse ich Deiner Auslegung/Deutung

da keine sau, erst recht kein mensch, weiß, was deine ominöse "WAHRHEIT" denn überhaupt sein soll, ist das eine reichlich sinnbefreite aufforderung

"Die Sprache der Menschen" ist dazu da, inhalte auszudrücken - die sprache des reklov dagegen dient nur zu deren verschleierung

Die Frage, was denn wahr ist, ist die Frage nach dem Wahrsein

jetzt sag bloß!

Die menschliche Suche nach Wahrheit pendelt und erstreckt sich auf die Felder der fantastischen, der wissenschaftlichen und der philosophischen Wahrheit

ganz zu schweigen von deiner "WAHRHEIT"...

Aus jeder dieser Weisen muss WAHRSEIN einen eigentümlichen und unterschiedlichen Sinn haben

dann handelt es sich bei diesem "WAHRSEIN" um einen sinnlosen begriff, den halt jeder nach gusto mit seinem eigene sinn (oder was er dafür hält) füllt. kann man also getrost in die tonne treten

[petronius]

aber diskutieren willst du es nicht. gehst ja auf nachfragen nie ein, sondern sonderst dann höchstens weiteren schwurbel ohne bezug auf die nachfrage ab

du betreibst hier reine selbstdarstellung

nur eben nicht mit dir. denn du diskutierst ja nicht, du willst nur die großartigkeit deiner eigenen (jedenfalls selbst so empfundenen) philosophischen weltbetrachtung ausstellen wie ein pfau seine schwanzfedern

solange das nicht als inhaltlich darauf eingehen erfolgt (was es ja nur sehr selten tut), stellt dein hier formulierter anspruch an dich selbst nur eine weitere lüge dar

... habe leider nicht immer die nötige Zeit, [u]um es allen usern recht zu machen!

du hast anscheinend genug zeit, hier alle - und ich wiederhole: alle - mit sinnlosen anfällen von selbstbeweihräuchernder logorrhöe zu nerven - aber nicht, um beim thema zu bleiben und auf gestellte fragen auch zu antworten

du bist ein klassischer troll

[Geobacter]

... WAHRHEIT ist nicht gleichzusetzen mit WIRKLICHKEIT, wie sie uns Menschen mittels Erkenn- und Berechenbarkeit vor unsere Sinne tritt. WAHRHEIT ist zu jeder Zeit und an jedem Ort "wahr" - - -  ansonsten ist es keine WAHRHEIT, sondern nur eine vorübergehende "Erscheinung von Objekten" mit entsprechend langer oder kurzer Daseinsdauer.

Leider ist die Wahrheit bei einem kleinen Unterschied von nur 2-3 Grad Celsius (auf dem Fieberthermometer) schon jeweils wieder eine ganz andere. Und was deine Philosophie betrifft, in der du sprachlich ständig zu falschen Schlüssen kommst... mit der kann man wirklich nichts anfangen. Da bin nicht nur ich "von" betroffen.

[Ulan]

... die "Erzählungen", welche Du "lesen" kannst, sind "Berichte der Erde"! - Woher jedoch das LEBEN kommt, ist unbekannt! Sicher ist es nicht nur auf unserem Planeten "entstanden", dessen Alter ja bekannt ist.

Non sequitur und auch vollkommen irrelevant fuer die Frage.

In Meteoritenbrocken, in einem See in Mexiko, fanden Wissenschftler die sog. Ur-Bakterien. Der "Import des Lebens" wird/wurde von einigen Wissenschaftlern (z.B. dem DNA-Pionier Francis Crick) als Hypothese bevorzugt, während andere Experten dies völlig ablehnen...

Wie oft habe ich Dir schon erzaehlt, dass das falsch ist? Du bist einer mexikanischen Legende, die unter Esoterikern erzaehlt wird, aufgesessen. Bei den "Urbakterien" handelt es sich um chemische Verbindungen (Fe-S-Komplexe), und die Gesteinsbrocken sind vulkanischen Ursprungs (fuer Esoteriker ist offensichtlich ein Krater gleich Krater  ). Das ist hier nur mal wieder eine Lehrstueck dafuer, dass Du derart verbohrt bist in Deinen esoterischen Ansichten, dass Du da nicht mehr herausfindest. Ich habe Dir die relevanten Artikel jetzt oft genug zitiert und verlinkt und spare mir das dieses Mal, aber an diesem Punkt ist das nur noch aergerlich.

Über die "Urprünge des Lebens" kann Dir unsere Erde also leider nicht ALLES "erzählen", denn diese liegen wohl außerhalb unseres Planeten...

Jetzt geht's wieder um Deinen Kaffeesatz.

Außerdem ist LEBEN ja nicht nur von Bakterien abzuleiten, sondern verbindet sich als Dasein mit dem Geistigen, welches nicht dem Gegenständlichen zugeordnet werden kann, denn Geist ist in seinen Ideen ein jeweils besonderer Gehalt - ist nie nur FORM!

Deine sehr spezifischen und speziellen Glaubensvorstellungen interessieren hier nicht. Leben hat mit Geist erst einmal nichts zu tun, ausser dass Geist aus Leben hervorgehen kann. Wer Evolution verstanden hat, der versteht, wie aus einem geistlosen Prozess, der keine Ahnung hat, was er tut, aber trotzdem einen zweiten geistlosen Prozess moduliert, der Form und Funktion moduliert, sinnvolle Aenderungen entstehen.

Aus Bakterien allein kann man z.B. keine Musterbilder der Ideen zur Welt ableiten, ebenso wenig, wie dies Religionen od. Philosophien vermögen. Auch kann das Erforschen der DNA dem Menschen keinen Weg aus der Zerrissenheit des Seins zeigen.

Deine Befindlichkeiten lassen sich tatsaechlich nicht aus Bakterien herauslesen. Kategorienfehler.

Zwischen Wissen und Dasein bleibt also nach wie vor ein fragwürdiges Verhältnis. Die in unserer Welt vorherrschende Unstimmigkeit ist ein Zeichen, ein Hinweis auf die Getrenntheit der Ürsprünge von Dasein und Bewusstheit überhaupt. Die Zweideutigkeit von Förderung und Störung durch unser Bewusstsein wirft unzählige Fragen für alle Weisen des Seins und Daseins auf.

Der Mensch hat zur Kompensation seiner vielen physischen Unzulaenglichkeiten sicherlich ein physiologisch sehr kostspieliges Organ entwickelt, das es ihm ermoeglichte, sich historisch gegen alle anderen Tierarten durchzusetzen. Der Preis dafuer scheint zu sein, dass dieses Organ, waehrend es sonst nichts Essentielles zu tun hat, sich in muessigen Spekulationen ergeht, wofuer Sprache ein formales System liefert. Soweit zur "Zerrissenheit des Seins". Sollten die negativen Effekte die positiven irgendwann ausstechen, dann hat sich das mit diesem evolutionaeren Experiment.

Jedenfalls, um mal zu den eigentlichen Einwaenden, die ich hatte, zurueckzukehren, koennen wir halt sehr viel mehr ueber die Entwicklung des Lebens auf dieser Erde und die Entwicklung der Sprachen aussagen, als Du uns weismachen willst. Diese Aussage bleibt richtig, egal wie oft Du uns von Deinen Traeumen von absoluten Aussagen erzaehlst.

[petronius]

Habe schon gemerkt, dass Dir eine philosophisch gefärbte Ausdrucksweise fremd ist oder nicht schmecken will. Diese hat aber keine Pfau-Schwanzfedern, sondern bedient sich lediglich eines entsprechenden Sprachstils, welcher nun mal anders ist und auch sein muss, als z.B. der einer Tageszeitung, in deren Berichten Du ja Lügen zuhauf angeboten bekommst!

dafür, welche schundblätter du als tageszeitungen liest, kann ich nichts

und nein, philosophie muß man nicht in sinnbefreiten schwurbelsätzen betreiben. man kann und soll das lieber in klarer und eindeutiger sprache tun, allein schon, um verstanden oder jedenfalls nicht mißverstanden zu werden

deine "philosophisch gefärbte Ausdrucksweise" hat sehr wohl "Pfau-Schwanzfedern", soll sie doch nur schillern, aber nichts sonst zum ausdruck bringen - am allerwenigsten philosophisches

denn dazu müßtest du dein dumpfes raunen über unergründliche urgründe, in denen die wahrheit versinkt und auch mit wortchiffren nicht mehr ans tageslicht geholt werden kann, auch mal begründen (wie kommt man auf solche ideen? was weist ganz real darauf hin?) und ausführen, was daraus denn folgen soll. das könnte philosophie sein, nicht aber öffentliche cerebralmasturbation

und noch mal: was soll das alles mit der "Sprache der Menschen" zu tun haben? alle fragen danach ignorierst du ja, um stattdessen ein weiteres pfauenrad pseudo-"philosophisch gefärbter stilistik" zu schlagen

willst du das ende dieses threads - weil off topic - provozieren?

[Ekkard]

Um das Thema zu retten, hier das, was ich verstanden habe:

Aufhänger des Ganzen war die Sprachverwirrung durch Gott beim Turmbau zu Babel, einer mythologischen Fabel aus dem Alten Testament.
Der Verfasser des Startbeitrages ('Reklov') interpretiert dies so, dass die in der Sprache enthaltenen Informationen (Mitteilungen, Befehle) plötzlich nicht mehr verstanden wurden.

Dies wird verallgemeinert in der Weise, dass auch heute noch die Botschaften nicht so interpretiert werden, wie sie "gemeint" waren.

Leider geht 'Reklov' an dieser Stelle nicht in die Tiefe, warum das so sein könnte. Stattdessen bezieht er sich auf einen Georgias Leontinoi, der behauptet, dass die Mitteilung das Sein nur mit Irrtümern versetzt mitteilen kann.

Dem halte ich entgegen, dass Herr Leontoi von Sprache einfach unzulässig viel verlangt (wenn die Zitate denn stimmen(!)). Es kann nicht Aufgabe von Sprache sein, das (überhaupt nicht scharf definierte) Sein abzubilden. Sprache bildet das Denken einer Partialgesellschaft (der Menschheit) ab, und nutzt dazu die lokalen Gewohnheiten jener Partialgesellschaft. Man kann in dieser Form sehr wohl über die Bedingungen und Zusammenhänge des Daseins kommunizieren. Dazu kann man nämlich klar definierte Untermengen des Seins bilden.

Das ist selbst dann so, wenn Kurznachrichten ausgetauscht werden. Die Untermenge ist dabei denkbar gering. Und folglich kann man damit keine tieferen Sinnzusammenhänge formulieren; aber dazu sind Kurznachrichten auch nicht da.

Man muss also bei der Analyse der Sprache die jeweilige Aufgabe im Blick behalten.

Es folgt ein Satz, den ich für unverständlich halte, ich zitiere:

Die SPRACHEN liegen als empirische Objektivität des Geistes in ihren historischen Gebilden der Forschung vor Augen.

Diese Behauptung wird weder belegt noch begründet.

Auch hier gilt: Untermengen dessen bilden, was man beschreiben will! Das führt an Definitionen leider nicht vorbei. Das betrifft Begriffe aber auch ganze semantische Formulierungen. Dies offen zu lassen bedeutet, dass eine Nachinterpretation nahezu das Gegenteil dessen beschreibt, was ursprünglich mitgeteilt werden sollte.

Daher die Missverständnisse! Beispiel ist der zuvor zitierte Satz: Er widerspricht der von mir verlangten Einengung dessen, worüber zu sprechen ist.

Auf die historisierende Betrachtung brauche ich hier nicht einzugehen. Das Meiste davon sind Allgemeinplätze oder Trivialitäten.

Dazwischen werden Sätze eingeflochten, deren Information gegen Null geht:

Das SPRECHVERMÖGEN überhaupt ist ein im Grunde unerforschbares Rätsel des Menschseins.

Ich behaupte: Nein! Denn die Verhaltenspsychologie weiß darüber weit mehr als "unerforschbares Rätsel". Vor allem ist die Überheblichkeit ein Ärgernis; denn natürlich ist das Sprechvermögen unserer Spezies sehr wohl erforschbar, selbst wenn man noch viel zu erforschen hat!

Zum Schluss erörtert 'Reklov' den Begriff der Bedeutung: "Das Mittel der Sprache ist Bedeutung"
Ich halte dagegen: Hier wird nur ein Teilaspekt für das Ganze gesetzt. Sprache ist eben nicht "Offenbarwerden des Seins", auch nicht damit verbunden. Sprache ist im Wesentlichen Nutzung von Gewohnheiten, die natürlich eine Untermenge von Beschreibungen des Daseins umfassen. Wieder: Hier wird zu viel in die Sprache hinein gezwungen. Auch kann man schwerlich behaupten: "Sie (Sprache) ergreift alle objektive Bedeutung mit den von ihr hervor gebrachten Bedeutungen". Das ist einfach falsch.

Man kann bestenfalls wie in wissenschaftlichen Berichten erreichen, dass "objektive Bedeutungen" an bestimmte und normierte Begriffe geknüpft werden. Von "alle" kann gar keine Rede sein.

Deswegen ist eine Behauptung auch immer gleich zu begründen, damit der Gesprächsfaden nicht "zerfasert", was hier leider der Fall ist.

Sich über das Wesen der Bedeutung auszulassen, sprengt hier den Rahmen abgesehen davon, dass die Ausdrucksweise der üblichen Sprachgewohnheit zuwider läuft - übrigens ohne zwingenden Grund.

Zusammenfassung: Sprache ist ein Verständigungsmittel. Missverständnisse kann man dadurch umgehen, dass man klare Definitionen vorwegschickt und den Gegenstandsbereich, über den zu sprechen ist, hinreichend eingrenzt.

[Reklov]

petronius

Andere Meinungen sehen uns getrennt von einer unüberwindlichen Raum- und Zeitzone, also getrennt vom Ur-Grund und somit auch vom Ur-Wissen

petronius schrieb:
das ist genau deine meinung. also blas die hier doch bitte nicht künstlich auf

... schau Dich mal um, in der Literatur der Welt - dann "verstehst" Du, was gemeint war.

WAHRHEIT ist zu jeder Zeit und an jedem Ort "wahr" - - -  ansonsten ist es keine WAHRHEIT, sondern nur eine vorübergehende "Erscheinung von Objekten" mit entsprechend langer oder kurzer Daseinsdauer

petronius schrieb:
gib doch mal ein beispiel!


ach, kannst du nicht?

dann ist dein seltsames konstrukt von "WAHRHEIT" also rein deine cerebralmasturbation, nichts sonst - und schon gar nicht ein begriff, der auch nur irgendeinen konkreten sinn hätte

... kann ich wohl: Eines von vielen Beispielen bist DU. Wie Aristoteles es schon seinerzeit richtig formulierte, wirst Du (genau wie ich! und viele andere Menschen) nicht stets da sein, demnach auch nicht an jedem Ort und zu jeder Zeit "wahr" sein.
Vorübergehende "Erscheinungen" mögen zwar als gegenwärtige "Wirklichkeiten" gelten, sind aber noch keine "Wahrheiten"!
Müsste ja selbst für Dich nicht so schwer aufzufassen sein, wenn Du Dich mal etwas mehr anstrengst, anstatt nur loszupoltern!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Um das Thema zu retten, hier das, was ich verstanden habe:

Aufhänger des Ganzen war die Sprachverwirrung durch Gott beim Turmbau zu Babel, einer mythologischen Fabel aus dem Alten Testament.
Der Verfasser des Startbeitrages ('Reklov') interpretiert dies so, dass die in der Sprache enthaltenen Informationen (Mitteilungen, Befehle) plötzlich nicht mehr verstanden wurden.

Dies wird verallgemeinert in der Weise, dass auch heute noch die Botschaften nicht so interpretiert werden, wie sie "gemeint" waren.

Man muss also bei der Analyse der Sprache die jeweilige Aufgabe im Blick behalten.Auch hier gilt: Untermengen dessen bilden, was man beschreiben will! Das führt an Definitionen leider nicht vorbei. Das betrifft Begriffe aber auch ganze semantische Formulierungen. Dies offen zu lassen bedeutet, dass eine Nachinterpretation nahezu das Gegenteil dessen beschreibt, was ursprünglich mitgeteilt werden sollte.

Daher die Missverständnisse! Beispiel ist der zuvor zitierte Satz: Er widerspricht der von mir verlangten Einengung dessen, worüber zu sprechen ist.

Auf die historisierende Betrachtung brauche ich hier nicht einzugehen. Das Meiste davon sind Allgemeinplätze oder Trivialitäten.

Die SPRACHEN liegen als empirische Objektivität des Geistes in ihren historischen Gebilden der Forschung vor Augen.

Ekkard schrieb:
Diese Behauptung wird weder belegt noch begründet.

Hallo Ekkard,

nimm als Beispiel die Bildersprache der alten Ägypter - oder die Schriften der Azteken, welche von den Missionaren als "Teufelswerk" vernichtet wurden ... oder die Piktographien der nordamerikan. Indianer ... etc.

Das SPRECHVERMÖGEN überhaupt ist ein im Grunde unerforschbares Rätsel des Menschseins.

Ekkard schrieb:
Ich behaupte: Nein! Denn die Verhaltenspsychologie weiß darüber weit mehr als "unerforschbares Rätsel". Vor allem ist die Überheblichkeit ein Ärgernis; denn natürlich ist das Sprechvermögen unserer Spezies sehr wohl erforschbar, selbst wenn man noch viel zu erforschen hat!
Zum Schluss erörtert 'Reklov' den Begriff der Bedeutung: "Das Mittel der Sprache ist Bedeutung"

Ich halte dagegen: Hier wird nur ein Teilaspekt für das Ganze gesetzt. Sprache ist eben nicht "Offenbarwerden des Seins", auch nicht damit verbunden. Sprache ist im Wesentlichen Nutzung von Gewohnheiten, die natürlich eine Untermenge von Beschreibungen des Daseins umfassen. Wieder: Hier wird zu viel in die Sprache hinein gezwungen. Auch kann man schwerlich behaupten: "Sie (Sprache) ergreift alle objektive Bedeutung mit den von ihr hervor gebrachten Bedeutungen". Das ist einfach falsch.

Man kann bestenfalls wie in wissenschaftlichen Berichten erreichen, dass "objektive Bedeutungen" an bestimmte und normierte Begriffe geknüpft werden. Von "alle" kann gar keine Rede sein.

Deswegen ist eine Behauptung auch immer gleich zu begründen, damit der Gesprächsfaden nicht "zerfasert", was hier leider der Fall ist.

Sich über das Wesen der Bedeutung auszulassen, sprengt hier den Rahmen abgesehen davon, dass die Ausdrucksweise der üblichen Sprachgewohnheit zuwider läuft - übrigens ohne zwingenden Grund.

Zusammenfassung: Sprache ist ein Verständigungsmittel. Missverständnisse kann man dadurch umgehen, dass man klare Definitionen vorwegschickt und den Gegenstandsbereich, über den zu sprechen ist, hinreichend eingrenzt.

... Ich behaupte: JA! - Denn, so ist z.B. auch ein Beo in der Lage, die menschliche Sprache mehr als täuschend echt nachzuahmen, nur - dem Vogel fehlt eben ein dazu nötiges "Bewusstsein". Damit ist er aber nicht alleine, denn auch mancher Mensch redet, benützt die angelernten Sprachformeln, um sich (im doppelten Sinn gemeint! ) zu unterhalten...

Obwohl viele Tiere (im Besitz einer Zunge mit Gaumen) ja auch Laute von sich geben können, vermögen sie dennoch nicht zu "sprechen".
Laut einem Zeitungsbericht merkte Wittgenstein dazu einst an: >> Könnte ein Löwe sprechen, - er hätte uns nichts zu sagen.<<


Die von Dir erwähnte "biblische Sprachverwirrung" berührt nur einen Aspekt der Sprache, geht aber nicht tief genug.
Ein Historiker vermerkte dazu, dass es damals am "größten Bauprojekt der Antike" genau die gleichen Schwierigkeiten gegeben haben könnte, wie heute: Zu viele Gastarbeiter aus versch. Ländern, welche sich demnach weder untereinander gut verständigen, noch die fachlichen Anweisungen ihrer Vorarbeiter verstehen konnten. Zudem muss es schon damals Pfusch am Bau, Klau am Bau, schlechte und unregelmäßige Bezahlung (was Abzug vieler Arbeiter nach sich zog), Unfälle mit Todesfolgen, Korruption und verfehlte Bau-Finanzplanung gegeben haben.

Aktuelles Beispel: Seit sechs Jahren steht der auch SLT 107 genannte Turm in Fellbach (11 km von meinem Zuhause entfernt) im Rohbau. - Kurz nach dem Richtfest im September 2016 hatte der ursprüngliche Bauherr Insolvenz anmelden müssen. Seitdem vermeidet es jeder örtliche Handwerksbetrieb, dort weiterzuarbeiten und so steht der hohe Turm (Rohbau mit Fenstern) ungenutzt da, weil seine Räume somit auch an keine zahlungsfähigen Interessenten verkauft werden können. Seit Jahren ist das an einer Hauptstraße gelegene Baugelände um den Turm von einem Drahtzaun umgeben und dämmert vor sich hin ... obwohl es einst von der Presse als großartiges Prestige-Objekt der Stadt gefeiert worden war...   Man sieht, Baupleite geht auch ohne biblische Sprachverwirrung.

Auch in Spanien sah ich viele Hotels, welche nur als Rohbau in den Himmel ragten, weil die Finanzierung komplett eingebrochen war.
Wenn aber bereits das Wesen der Sprache diesen Rahmen sprengt, so frage ich, warum man sich denn überhaupt an relig. Themen wagt, denn auch ihre Erörterung sprengt nicht nur diesen Rahmen, sondern auch das menschliche Bewusstsein/Denk- und Auffassungsvermögen.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

nimm als Beispiel die Bildersprache der alten Ägypter - oder die Schriften der Azteken, welche von den Missionaren als "Teufelswerk" vernichtet wurden ... oder die Piktographien der nordamerikan. Indianer ... etc.

Und diese Bilderschriften belegen was

Das SPRECHVERMÖGEN überhaupt ist ein im Grunde unerforschbares Rätsel des Menschseins.

Wie schon gesagt: Das ist so nicht richtig. So, wie ich den folgenden Text verstehe, widersprichst du und meinst wohl, das Beispiel mit dem Papagei belegt das "unerforschbare Rätsel" des menschlichen Sprechvermögens. Ich zitiere ...

... () so ist z.B. auch ein Beo in der Lage, die menschliche Sprache mehr als täuschend echt nachzuahmen, nur - dem Vogel fehlt eben ein dazu nötiges "Bewusstsein". Damit ist er aber nicht alleine, denn auch mancher Mensch redet, benützt die angelernten Sprachformeln, um sich (im doppelten Sinn gemeint! ) zu unterhalten...

Obwohl viele Tiere (im Besitz einer Zunge mit Gaumen) ja auch Laute von sich geben können, vermögen sie dennoch nicht zu "sprechen".
Laut einem Zeitungsbericht merkte Wittgenstein dazu einst an: >> Könnte ein Löwe sprechen, - er hätte uns nichts zu sagen.<<

Ganz recht - so ist das! Nur: Das belegt nicht, dass das menschliche Sprechvermögen ein "unerforschbares Rätsel" sei. Denn inzwischen kann man nachvollziehen, wie das Gehirn "spricht", weil man das mit "deep learning" nachmodellieren kann. Das wesentliche Problem ist die immense Menge an Weltwissen, welches die KI dazu braucht.
Also nach wie vor gilt: Die Sprachfähigkeit ist erforschbar.

Wenn aber bereits das Wesen der Sprache diesen Rahmen sprengt, so frage ich, warum man sich denn überhaupt an relig. Themen wagt, denn auch ihre Erörterung sprengt nicht nur diesen Rahmen, sondern auch das menschliche Bewusstsein/Denk- und Auffassungsvermögen.

Ich dachte, dies deutlich gemacht zu haben: Man darf eine Thematik nicht ausufern lassen. Das ist u. a. ein Grund, warum z. B. in diesem Forum Wert auf eine themengebundene (und darauf beschränkte) Diskussion gelegt wird.

[Reklov]

nimm als Beispiel die Bildersprache der alten Ägypter - oder die Schriften der Azteken, welche von den Missionaren als "Teufelswerk" vernichtet wurden ... oder die Piktographien der nordamerikan. Indianer ... etc.

Ekkard schrieb:
Und diese Bilderschriften belegen was

Hallo Ekkard,

sie belegen u.a. ... dass kein Sprachforscher heute mehr nachvollziehen kann, wie diese Bilderschriften denn phonetisch geklungen haben mögen... und welch mehrdeutiger Sinn dabei stets mit einherging...

Das SPRECHVERMÖGEN überhaupt ist ein im Grunde unerforschbares Rätsel des Menschseins.

Ekkard schrieb:
Wie schon gesagt: Das ist so nicht richtig. So, wie ich den folgenden Text verstehe, widersprichst du und meinst wohl, das Beispiel mit dem Papagei belegt das "unerforschbare Rätsel" des menschlichen Sprechvermögens. Ganz recht - so ist das! Nur: Das belegt nicht, dass das menschliche Sprechvermögen ein "unerforschbares Rätsel" sei. Denn inzwischen kann man nachvollziehen, wie das Gehirn "spricht", weil man das mit "deep learning" nachmodellieren kann. Das wesentliche Problem ist die immense Menge an Weltwissen, welches die KI dazu braucht.

Also nach wie vor gilt: Die Sprachfähigkeit ist erforschbar.

... das menschliche Gehirn am Computer simulieren: Vollmundig versprechen das eine Reihe aktueller Forschungsprojekte. Thomas Südhof hält das für "abenteuerlich". Denn laut dem Medizinnobelpreisträger von 2013 verstehen wir derzeit maximal fünf Prozent von dem, was im Gehirn vor sich geht.
Wie man sieht, solltest auch Du nicht allzu voreilig sein...

... () so ist z.B. auch ein Beo in der Lage, die menschliche Sprache mehr als täuschend echt nachzuahmen, nur - dem Vogel fehlt eben ein dazu nötiges "Bewusstsein". Damit ist er aber nicht alleine, denn auch mancher Mensch redet, benützt die angelernten Sprachformeln, um sich (im doppelten Sinn gemeint! ) zu unterhalten...

Obwohl viele Tiere (im Besitz einer Zunge mit Gaumen) ja auch Laute von sich geben können, vermögen sie dennoch nicht zu "sprechen".
Laut einem Zeitungsbericht merkte Wittgenstein dazu einst an: >> Könnte ein Löwe sprechen, - er hätte uns nichts zu sagen.<<

Ekkard schrieb:
Ganz recht - so ist das! Nur: Das belegt nicht, dass das menschliche Sprechvermögen ein "unerforschbares Rätsel" sei. Denn inzwischen kann man nachvollziehen, wie das Gehirn "spricht", weil man das mit "deep learning" nachmodellieren kann. Das wesentliche Problem ist die immense Menge an Weltwissen, welches die KI dazu braucht.

Also nach wie vor gilt: Die Sprachfähigkeit ist erforschbar.

 
... Dein "wissenschaftlicher Glaube" soll Dir erhalten bleiben ... Leider können wir nicht in die Zukunft des Wissens blicken.

Was ich aber eigentlich andeuten wollte:

Das Problem der Sprach-Entstehung ist so rätselhaft, wie das der Entstehung des Lebens und das der Entstehung des Menschen. Da nützt auch kein Wissen über die erkannten Verknüpfungen innerhalb der Evolution. Es gibt immer nur Möglichkeitskonstruktionen, durch die man den Sprung verschleiert, der zwischen dem Leblosen und dem Lebendigen, dem Vormenschlichen und dem Menschen stattfindet, ohne dass doch mit dieser Verschleierung irgendeine tatsächliche Erkenntnis erworben würde.

Es wurde und wird immer vorausgesetzt, was so alles in der Entwicklung auf unserem Planeten entstand - und entstehen soll. - So ist zwar nicht die Sprechleistung, sondern die Sprachentstehung ein Sprung, die Sprache eine absolute Grenze für uns.

Bereits 1808 schrieb August Boeckh in einer Abhandlung >> Von dem Übergang der Buchstaben ineinander <<, dass die Sprachkunst nur in ihrer Mitte aufgeklärt sei, nämlich in Etymologie und Syntax, also in den Gegenständen, welche in Wörterbuch und Grammatik behandelt werden. Die beiden Enden aber lägen diesseits der Etymologie, d.h. in der Lautlehre und jenseits der Syntax.
Das letztere führe zur ethischen Betrachtung der Sprache: ihr Wert, ihre Bedeutung, ihre Wirksamkeit und verschiedener Gebrauch für das Gemüt werden erforscht, eigentlich dasjenige, was in die Logik, Ästhetik, Rhetorik, Poetik gehöre.

Diese Bemerkung A. Boeckhs geht auf den ganzen Umfang einer Sprachforschung, die von der Phonetik bis zur Geistesgeschichte und Weltanalyse reichen würde. Die Allgegenwart des Sprechens zeigt sich nämlich in allem Menschlichen, vom Physischen und Physiologischen - bis zum Bewusstsein seiner selbst  - und der Welt.
Dies alles kann aber Deine Forderung nach kurzen Sätzen und Beschränkung auf das Wesentliche nicht bedienen.

Der Grund dafür ist einfach: Auch eine Symphonie kommt nicht mit nur 6 Noten aus, ein Landschaftsgemälde nicht mit nur 4 Farben, ein ordentlicher Bericht nicht mit nur 18 Buchstaben, ein Auto nicht mit nur 120 Schrauben...

(Für mich war es z.B. erstaunlich, dass kein Forum-user einen Kommentar zu dem neulich von mir hier reingestellten Gedicht abgegeben hat, als ob der Sinn für die Sprache der Poesie dem modernen Menschen völlig abhanden gekommen ist ... ?)

Gruß von Reklov

[Reklov]

... WAHRHEIT ist nicht gleichzusetzen mit WIRKLICHKEIT, wie sie uns Menschen mittels Erkenn- und Berechenbarkeit vor unsere Sinne tritt. WAHRHEIT ist zu jeder Zeit und an jedem Ort "wahr" - - -  ansonsten ist es keine WAHRHEIT, sondern nur eine vorübergehende "Erscheinung von Objekten" mit entsprechend langer oder kurzer Daseinsdauer.

Leider ist die Wahrheit bei einem kleinen Unterschied von nur 2-3 Grad Celsius (auf dem Fieberthermometer) schon jeweils wieder eine ganz andere. Und was deine Philosophie betrifft, in der du sprachlich ständig zu falschen Schlüssen kommst... mit der kann man wirklich nichts anfangen. Da bin nicht nur ich "von" betroffen.

... das Fieberthermometer zeigt lediglich eine z.Z. im Körper "wirkliche/wirkende" Temperatur an und gibt auf seine Weise Alarm.
Man sieht bereits an solchen Zeilen, dass Du WAHRHEIT und WIRKLICHKEIT nicht zu unterscheiden im stande bist. Rede also bitte nicht über Philosophie, denn deren Geschichte scheint Dir nicht genügend bekannt zu sein, deswegen kannst Du auch nicht "von" betroffen sein.

Dir geht es hier evtl. ähnlich, wie einer Person, welche nur leichte Schlagermusik hört und deswegen völlig ratlos vor einer Tonkombination aus dem Jazz steht...   (Ist aber nun auch kein Beinbruch! )

Gruß von Reklov

[Ulan]

Es ist schon interessant, wie Du immer wieder bereits hier auf diesem Forum widerlegte Falschaussagen wiederholst (z.B. auf dieser Seite das mit den mexikanischen "Urbakterien" aus dem All oder den "maximal 5% des Gehirns"). Ist das Demenz?