Die Sprache der Menschen

[Geobacter]

Dir geht es hier evtl. ähnlich, wie einer Person, welche nur leichte Schlagermusik hört und deswegen völlig ratlos vor einer Tonkombination aus dem Jazz steht...   (Ist aber nun auch kein Beinbruch! )

Ja freilich... Ich schrieb, dass wenn man von Wahrheit redet, man mit Wahrheit eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit meint. Dass dir das völlig egal ist und dich noch gar nicht mal interessiert, ist aber nicht mein Problem und wohl auch von niemand anderem hier in diesem Forum. Wie man so aus den Kommentaren der Mitforisten lesen kann. Es geht ja um deine eigene Glaubwürdigkeit... welcher nach solchen Vergleichen ... und auch all den anderen Falschbehauptungen in deiner Sprache..... wohl keiner mehr traut.

[petronius]

Um das Thema zu retten, hier das, was ich verstanden habe:

Aufhänger des Ganzen war die Sprachverwirrung durch Gott beim Turmbau zu Babel, einer mythologischen Fabel aus dem Alten Testament.
Der Verfasser des Startbeitrages ('Reklov') interpretiert dies so, dass die in der Sprache enthaltenen Informationen (Mitteilungen, Befehle) plötzlich nicht mehr verstanden wurden

und schon da hakt es halt meiner ansicht nach:

mir scheint es mehr als offensichtlich, daß es in dieser geschichte nicht um sprache in ihrer etymologischen, semantischen usw. eigenschaft geht, um ihr wesen (als kommunikationsmittel) - sondern schlicht um sprache (stellvertretend bzw. pars pro toto) als einen aspekt von verschiedenheit. menschen sehen verschieden aus, glauben an verschiedene götter, sprechen verschiedene sprachen. auch schon in der antike, und da fragt sich der antike mensch natürlich: woher kommt das? warum sind wir nicht alle gleich - was doch alles viel einfacher machen würde?

wir haben hier also einen weiteren erklärungsmythos zu einem real beobachteten phänomen: daß wir es nicht (mehr) so schön und bequem haben, daß alle gleich wären - das kann ja nur eine ursache haben. denn alles, was wir als schlecht empfinden, muß ja eine strafe gottes sein, der uns doch eigentlich wohl will. wir müssen das selber versaubeutelt haben, sodaß gott gezwungen war, uns zu bestrafen

das schlimmste, was mensch gott antun kann, ist natürlich, sich selbst an seine stelle zu setzen. sich also dinge anzumaßen, die nur gott zustehen - und der turmbaumythos findet dafür ja auch die letztgültige metapher:

was ist wohl mit sicherheit nur gott vorbehalten, um darüber zu verfügen? na, der himmel! auf erden haben wir ja noch ein bißchen narrenfreiheit, aber im himmel mitmischen zu wollen, das geht zu weit! also muß der versuch, einen turm bis in den himmel zu bauen, entsprechend geahndet werden

indem gott uns eben (aus unserer sicht) unnötige knüppel zwischen die beine wirft - auf daß wir es wegen unserer verschiedenheit und vielfalt schwerer haben als wenn alle gleich wären

mit sprache als gegenstand der sprachwissenschaft hat das gar nichts zu tun. sondern - wie geobacter sagen würde - mit magischem denken

Dies wird verallgemeinert in der Weise, dass auch heute noch die Botschaften nicht so interpretiert werden, wie sie "gemeint" waren

ja klar!

ich sage den leute ja auch immer, sie sollen sich doch nicht an dem aufhängen, was ich gesagt habe - sondern sich gefälligst auf das beziehen, was ich gemeint habe (genauer: im nachhinein gemeint haben will - nicht wahr, reklov?)

*sarcasm off*

Leider geht 'Reklov' an dieser Stelle nicht in die Tiefe, warum das so sein könnte. Stattdessen bezieht er sich auf einen Georgias Leontinoi, der behauptet, dass die Mitteilung das Sein nur mit Irrtümern versetzt mitteilen kann

das ist halt reklovs ewiger glaubenssatz, daß "das sein", die wahrheit" und was es alles so an undefinierten hohlphrasen gibt, eh nie ergründlich sein können

("undefinierte hohlphrase": pathetisch aufgeladener schwurbelbegriff, von dem keiner weiß, was es genau sein soll - auf daß man im nachhinein immer etwas ganz anders gemeint haben wollen kann und damit dem gegenüber ein "du trottel verstehst ja wieder mal überhaupt nichts!" entgegenschleudern kann)

Dem halte ich entgegen, dass Herr Leontoi von Sprache einfach unzulässig viel verlangt (wenn die Zitate denn stimmen(!)). Es kann nicht Aufgabe von Sprache sein, das (überhaupt nicht scharf definierte) Sein abzubilden. Sprache bildet das Denken einer Partialgesellschaft (der Menschheit) ab, und nutzt dazu die lokalen Gewohnheiten jener Partialgesellschaft. Man kann in dieser Form sehr wohl über die Bedingungen und Zusammenhänge des Daseins kommunizieren. Dazu kann man nämlich klar definierte Untermengen des Seins bilden

exakt! man kann selbstverständlich, es gibt ja entsprechende methoden und instrumente, um sich informativ eindeutig auszutauschen - aber wenigstens wollen müßte man das dazu halt schon

Es folgt ein Satz, den ich für unverständlich halte, ich zitiere:

Die SPRACHEN liegen als empirische Objektivität des Geistes in ihren historischen Gebilden der Forschung vor Augen.

Diese Behauptung wird weder belegt noch begründet

natürlich nicht - denn dazu müßte man ihr ja konkrete bedeutung verleihen - und dann wiederum könnte jemand dagegen argumentieren... also bleibt man lieber im wolkigen pathos

Auf die historisierende Betrachtung brauche ich hier nicht einzugehen. Das Meiste davon sind Allgemeinplätze oder Trivialitäten.

Dazwischen werden Sätze eingeflochten, deren Information gegen Null geht:

Das SPRECHVERMÖGEN überhaupt ist ein im Grunde unerforschbares Rätsel des Menschseins.

Ich behaupte: Nein! Denn die Verhaltenspsychologie weiß darüber weit mehr als "unerforschbares Rätsel". Vor allem ist die Überheblichkeit ein Ärgernis; denn natürlich ist das Sprechvermögen unserer Spezies sehr wohl erforschbar, selbst wenn man noch viel zu erforschen hat!

tja... für reklov ist halt grundsätzlich alles "ein unerforschbares Rätsel" - und da nur er selbst das maß aller dinge ist, ist das auch so. basta!

Zusammenfassung: Sprache ist ein Verständigungsmittel. Missverständnisse kann man dadurch umgehen, dass man klare Definitionen vorwegschickt und den Gegenstandsbereich, über den zu sprechen ist, hinreichend eingrenzt.

dem ist nichts hinzuzufügen

[petronius]

Andere Meinungen sehen uns getrennt von einer unüberwindlichen Raum- und Zeitzone, also getrennt vom Ur-Grund und somit auch vom Ur-Wissen

das ist genau deine meinung. also blas die hier doch bitte nicht künstlich auf

... schau Dich mal um, in der Literatur der Welt - dann "verstehst" Du, was gemeint war

die "Literatur der Welt" ist mir nun wahrlich nicht völlig unvertraut - aber was weiß ich schon, was denn als esoterischer klassiker gilt...

WAHRHEIT ist zu jeder Zeit und an jedem Ort "wahr" - - -  ansonsten ist es keine WAHRHEIT, sondern nur eine vorübergehende "Erscheinung von Objekten" mit entsprechend langer oder kurzer Daseinsdauer

gib doch mal ein beispiel!

ach, kannst du nicht?

dann ist dein seltsames konstrukt von "WAHRHEIT" also rein deine cerebralmasturbation, nichts sonst - und schon gar nicht ein begriff, der auch nur irgendeinen konkreten sinn hätte

... kann ich wohl: Eines von vielen Beispielen bist DU

echt jetzt? ich bin die absolute, umfassende und ewige wahrheit?

zu viel der ehre...

Wie Aristoteles es schon seinerzeit richtig formulierte, wirst Du (genau wie ich! und viele andere Menschen) nicht stets da sein, demnach auch nicht an jedem Ort und zu jeder Zeit "wahr" sein

meine (ggf. frühere) existenz wird immer wahr sein

aber ich habe dich ja nicht danach gefragt, was keine wahrheit in deinem sinn ist - sondern vorhergesagt, daß du gar keine kennst und formulieren kannst

weil deine definition von "wahrheit" völlig sinnlos ist, zu nichts und von niemandem zu gebrauchen

q.e.d.

[petronius]

nimm als Beispiel die Bildersprache der alten Ägypter - oder die Schriften der Azteken, welche von den Missionaren als "Teufelswerk" vernichtet wurden ... oder die Piktographien der nordamerikan. Indianer ... etc.

Und diese Bilderschriften belegen was

sie belegen u.a. ... dass kein Sprachforscher heute mehr nachvollziehen kann, wie diese Bilderschriften denn phonetisch geklungen haben mögen... und welch mehrdeutiger Sinn dabei stets mit einherging...

das ist ja schon wieder mal falsch. zwar überliefern hieroglyphen keine vokale, trotzdem kann man zum großteil nachvollziehen, wie altägyptisch geklungen haben muß - weil es ja auch texte ("übersetzungen der hieroglyphen") in andere schriften und damit sprachen gibt, wo man den vokalwert kennt

wie immer hast du von etwas nicht die geringste ahnung, trägst aber deine frei erfundenen behauptungen dazu umso nachdrücklicher vor

Das Problem der Sprach-Entstehung ist so rätselhaft, wie das der Entstehung des Lebens und das der Entstehung des Menschen

da hast du ausnahmsweise mal recht: beides ist längst nicht so rätselhaft wie von dir behauptet - eigentlich nämlich gar nicht

Da nützt auch kein Wissen über die erkannten Verknüpfungen innerhalb der Evolution

dir natürlich nicht - du nimmst sie einfach nicht zur kenntnis, beharrst in deiner ignoranz und trötest diese umso lauter vor dir her, in einer melodie selbst angemaßter allwissenheit

[Geobacter]

Reklov glaubt halt, dass die von ihm gedachte "Wahrheit", - jenseits aller Übereinstimmung mit der Wirklichkeit - überall und immer von absoluter Gültigkeit ist.

[Reklov]

Dir geht es hier evtl. ähnlich, wie einer Person, welche nur leichte Schlagermusik hört und deswegen völlig ratlos vor einer Tonkombination aus dem Jazz steht...   (Ist aber nun auch kein Beinbruch! )

Ja freilich... Ich schrieb, dass wenn man von Wahrheit redet, man mit Wahrheit eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit meint. Dass dir das völlig egal ist und dich noch gar nicht mal interessiert, ist aber nicht mein Problem und wohl auch von niemand anderem hier in diesem Forum. Wie man so aus den Kommentaren der Mitforisten lesen kann. Es geht ja um deine eigene Glaubwürdigkeit... welcher nach solchen Vergleichen ... und auch all den anderen Falschbehauptungen in deiner Sprache..... wohl keiner mehr traut.

... das ist mir weder "entgangen", noch ist es mir "egal"! - Nur, - was soll das für eine WAHRHEIT sein, die einer sich permanent wandelnden WIRKLICHKEIT unterliegt? (Solches ist lediglich eine temporäre RICHTIGKEIT.)

Nicht ohne Grund meinte bereits Aristoteles: >> Wahrheit ist zu allen Zeiten und an jedem Ort wahr, ansonsten ist es keine. <<

Anstatt aber nur auf die Kommentare weniger Mitforisten zu schielen und daraus Deine eigenen Glaubensinhalte bestätigt sehen zu wollen, fang' doch einfach mal an, selber nachzudenken, dann kannst Du den Unterschied von "wahr" und lediglich "richtig" besser einordnen.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Reklov glaubt halt, dass die von ihm gedachte "Wahrheit", - jenseits aller Übereinstimmung mit der Wirklichkeit - überall und immer von absoluter Gültigkeit ist.

... wenn Du #111 liest, merkst Du Deine sprachlichen Verdrehungen schnell!

Gruß von Reklov

[Reklov]

... die esoterische Literatur führt lediglich ein Nischendasein innerhalb der gesamten Weltltieratur.

WAHRHEIT ist zu jeder Zeit und an jedem Ort "wahr" - - -  ansonsten ist es keine WAHRHEIT, sondern nur eine vorübergehende "Erscheinung von Objekten" mit entsprechend langer oder kurzer Daseinsdauer

petronius schrieb:gib doch mal ein beispiel!

ach, kannst du nicht?

echt jetzt? ich bin die absolute, umfassende und ewige wahrheit?

zu viel der ehre...


meine (ggf. frühere) existenz wird immer wahr sein

aber ich habe dich ja nicht danach gefragt, was keine wahrheit in deinem sinn ist - sondern vorhergesagt, daß du gar keine kennst und formulieren kannst

weil deine definition von "wahrheit" völlig sinnlos ist, zu nichts und von niemandem zu gebrauchen

q.e.d.

... netter Scherz!   - Aber niemand weiß etwas über (s)eine ggf. frühere Existenz, noch weiß er etwas über die Möglichkeiten nach seinem Ableben!

Die Definition von "Wahrheit", welche ich hier reinstellte, stammt von Aristoteles und zeigt uns allen deutlich unsere Grenzen auf, denn weder sind/waren wir an jedem Ort, noch können wir es zu jeder Zeit sein
Sinnlos ist die Definition des antiken Griechen aber deswegen nun auch nicht, nur weil unsere Sinne "begrenzt" sind und unser kurzes biologisches Dasein auf diesen kleinen Planeten "beschränkt" scheint.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Selbst eine korrekte medizinische Abbildung/Illustration einer menschlichen Zelle mit den gezeigten Strukturen: Zellkern, glattes und raues Endoplasmatisches Retikulum, Ribosomen, Mitochondrien, Golgi-Apparat, Lysosomen und Zellwand - kann uns leider nichts über den Ur-Grund des LEBENS verraten! - Ob sich dies aber in Zukunft noch ändern wird, bleibt ebenfalls eine reine "Glaubenssache"

petronius schrieb:
korrekt. deinem glauben zufolge wird und kann sich das nie ändern, bildet dieser ominöse und per defnitionem nicht faßliche "Ur-Grund des LEBENS" die basis deines glaubens

kann man dir doch noch so viel erklären - du wirst immer noch meckern, daß ja der "urgrund" (von dem keiner weiß, was das eigentlich - außer einer "wortchiffre" - sein soll, am allerwenigsten du selbst) nicht ergründet sei

... mit der Wortchiffer habe ich den Begriff "Gott" gemeint! ...
Zum Ur-Grund gibt es genügend Literatur und darin fixierte menschliche "Gedankensplitter".

Unser historisch nachverfolgbarer Ur-Grund verliert sich in der Vergangenheit zunehmend: Die ältesten Homo-sapiens-Fossilien finden sich auf dem gesamten afrikanischen Kontinent: Jebel Irhoud in Marokko (300.000 Jahre), Florisbad in Südafrika (260.000 Jahre) und Omo Kibish in Äthiopien (195.000 Jahre). Die Ähnlichkeit dieser fossilen Schädel spricht für frühe Wanderungsbewegungen innerhalb Afrikas.

Seit dem Jahr 2000 gilt ein geschätzt 250 Millionen Jahre altes Bakterium als ältestes Lebewesen auf der Erde. Der Mikroorganismus mit dem heutigen Namen Bacillus permians wurde in einem Labor der West Chester University in Pennsylvania von den Forschern um Russell H. Vreeland entdeckt.

Der Ur-Grund unseres Planeten ERDE wird von Experten so vorgestellt: Vor etwa 4,6 Milliarden Jahren entzündete sich das Material eines jungen Sterns. Die Sonne entstand, dann unser Sonnensystem und damit auch die Erde: eine Wolke aus Gas und Staub formte den Grundkörper.

Soweit zu dem vom Menschen NACHVOLLZIEHBAREN!

DIE PHILOSOPHISCHE LOGIK macht den Raum frei, erweitert ihn, denn sie "erblickt" die Horizonte aller Wirklichkeiten und Möglichkeiten.
Unser Dasein ist zunächst an eine der Logik dunkel vorkommende Umwelt gebunden, an stets einzelne endliche Gegenstände gefesselt!

Wegen solchen Beschränkungen unseres Seh- und Erlebnisfeldes sind wir gleichsam "wahrheitsblind". Unsere Logik lässt aber zumindest grenzenlose Weiten fühlbar werden und sichert somit den Raum für jeden möglichen Gehalt. Das logische Wissen als solches ist aber noch nicht der Gehalt der WAHRHEIT! - Diese können wir allein im Erkennen und Handeln greifen, wo sie also eine geschichtlich wirkliche Existenz wurde/ist.

Philosophische Logik ist jedoch kein selbstgenügsames Wissen - wie das fachlich spezialisierte Erkennen formaler Logik und Logistik, wie sie z.B. in unserer Arbeitswelt täglich Anwendug findet, sondern eine dem Leben nahestehende Abstraktheit, ein in die Tiefe bewegendes und verwandelndes Denken. Dies kann keine Gehalte "hervorbringen", aber es lehrt uns, die Ur-Sprünge aller Gehalte zumindest wahrzunehmen und ständig über das nur Logische hinauszudrängen.

Dieses Denken erlaubt es nicht, sich in endgültiger WAHRHEIT zu verfangen, nur weil sich eine natürliche Augenblicklichkeit anbietet.
Philosophische Logik will weder den Schein der Gemeinschaft, der sich in leer gewordener Sprachlichkeit erschöpft, noch das Versinken in sprachloser Entfremdung.

In der Art und Weise, wie der Mensch konkret "erkennt", wird jeweils nur ein besonderes "Dasein" als Gegenstand ergriffen. Im logischen Denken wird versucht, die ersten Ur-Sprünge allen Seins der Form nach bewusst zu machen. Dies dient auch zugleich als Waffe im Kampf mit Unwahrheit und Schein - wie sie z.B. bei berechtigter Bibel- oder Politik-Kritik eingesetzt wird.

Gruß von Reklov

[petronius]

was soll das für eine WAHRHEIT sein, die einer sich permanent wandelnden WIRKLICHKEIT unterliegt?

na, die "wahre wahrheit". wenn die dinge sich ändern, ist natürlich auch was anderes wahr. gestern war es wahr, daß bei uns die sonne scheint - heute wäre das nicht wahr gewesen, weil wir den ganzen tag nebel hatten

ein gewisses grundverständnis der deutschen sprache hätte ich schon auch bei dir vorausgesetzt...

Nicht ohne Grund meinte bereits Aristoteles: >> Wahrheit ist zu allen Zeiten und an jedem Ort wahr, ansonsten ist es keine. <<

und das ist eben unsinnig - also diese definition von "wahrheit". alles ändert sich andauernd, und "wahrheit" als wert, den man einer aussage zuschreibt, hängt natürlich von der jeweiligen aussage ab

Anstatt aber nur auf die Kommentare weniger Mitforisten zu schielen und daraus Deine eigenen Glaubensinhalte bestätigt sehen zu wollen, fang' doch einfach mal an, selber nachzudenken, dann kannst Du den Unterschied von "wahr" und lediglich "richtig" besser einordnen

erklär ihn uns doch mal. was z.b. soll denn nach deiner oder meinetwegen aristoteles' definition überhaupt "wahr" (im reklovschen bzw. aristotelischen sinn, nicht in dem der deutschen sprache) sein?

der unsinn dieser definition zeigt sich ja schon daran, daß kein mensch wissen kann, was "zu allen Zeiten und an jedem Ort" war, ist und sein wird


und um auf das threadthema zurückzukommen (wohlgemerkt: es lautet "Die Sprache der Menschen"): deine privatsprache oder meinetwegen auch die des aristoteles ist mitnichten diese allen verständliche "Sprache der Menschen" - nämlich die, welche alle, die eine bestimmte sprache (sei es deutsch oder altgriechisch) beherrschen, auch dem inhalt nach verstehen. also ein kommunikationsmittel zum (nach möglichkeit eindeutigen) austausch von informationen

die esoterische Literatur führt lediglich ein Nischendasein innerhalb der gesamten Weltltieratur

scheint aber deine lieblingslektüre zu sein, wenn du sie hier großkotzig als "Weltltieratur" präsentierst. denn daß wir "getrennt von einer unüberwindlichen Raum- und Zeitzone, also getrennt vom Ur-Grund und somit auch vom Ur-Wissen" wären, ja überhaupt das geraune von "Ur-Grund und somit auch vom Ur-Wissen" ist pure esoterik

und schlechtes deutsch (ich verweise nochmals auf das thema dieses threads): oder willst du wirklich "eine unüberwindlichen Raum- und Zeitzone" gleichsetzen mit "Ur-Grund und somit auch Ur-Wissen"?

Aber niemand weiß etwas über (s)eine ggf. frühere Existenz

aber selbstverständlich doch! ich erinnere mich an vieles aus meiner existenz vor dem jetzigen augenblick, kann auch etliches davon belegen. deine demenz nimmt ja einen recht unüblichen verlauf, wenn du dich nicht mehr an die vergangenen tage deiner existenz erinnern kannst

noch weiß er etwas über die Möglichkeiten nach seinem Ableben!

und wen interessiert das überhaupt?

Die Definition von "Wahrheit", welche ich hier reinstellte, stammt von Aristoteles

und ist trotzdem unsinnig (siehe oben) - auch daß argumenta ad verecundiam keine gültigkeit besitzen, haben wir dir schon dutzende male erklärt

mit der Wortchiffer habe ich den Begriff "Gott" gemeint!

jetzt sag bloß!

wer hätte das auch gedacht...

Zum Ur-Grund gibt es genügend Literatur und darin fixierte menschliche "Gedankensplitter"

na, dann immer her damit!

Unser historisch nachverfolgbarer Ur-Grund verliert sich in der Vergangenheit zunehmend: Die ältesten Homo-sapiens-Fossilien...

kein paläoanthropologe nennt sein wissensgebiet "Ur-Grund". und fossilien sind auch nicht "historisch", haben mit geschichtsschreibung nämlich gar nichts zu tun. lern doch einfach mal "Die Sprache der Menschen", bevor du sie anwenden willst

und hör endlich auf mit deinen vorträgen (angelesen oder gleich ohne sinn und verstand kopiert) über allen hinlänglich bekanntes, als würdest du über unerhörtes wissen verfügen, das du uns gnädig zukommen läßt

DIE PHILOSOPHISCHE LOGIK macht den Raum frei, erweitert ihn, denn sie "erblickt" die Horizonte aller Wirklichkeiten und Möglichkeiten.

haltloses geplapper. was soll denn alleine das schon wieder sein, "PHILOSOPHISCHE LOGIK"? oder "Horizonte aller Wirklichkeiten und Möglichkeiten"?

Unser Dasein ist zunächst an eine der Logik dunkel vorkommende Umwelt gebunden, an stets einzelne endliche Gegenstände gefesselt!

schwurbelschwurbel blablabla...

[Geobacter]

Reklov glaubt halt, dass die von ihm gedachte "Wahrheit", - jenseits aller Übereinstimmung mit der Wirklichkeit - überall und immer von absoluter Gültigkeit ist.

... wenn Du #111 liest, merkst Du Deine sprachlichen Verdrehungen schnell!

Da lese ich nur dummes Geschwurbel das nicht von mir ist.

[Ekkard]

Die Diskussion um Wahrheit gehört hier nur extrem am Rande zur "Sprache" (der Menschen). Natürlich kann man mit Sprache (mit was sonst?) wahre Aussagen treffen. Manchmal ist die Prüfbarkeit offensichtlich; anderenfalls muss die Art und Weise der Prüfung explizit angegeben werden. Das ist jetzt keine Wahrheit, sondern eine Forderung an "wahre Aussagen". Und dieser Forderung wird in keiner Weise entsprochen!

Dashalb denke ich, dass der Grund für das hier demonstrierte aneinander-vorbei-Argumentieren der mangelnden und nicht ausgeführten Prüfbarkeit der Aussagen zur "Wahrheit" geschuldet ist. Es genügt einfach nicht zu behaupten, unser Dasein sei an eine der Logik dunkel vorkommende Umwelt gebunden bzw. an stets einzelne endliche Gegenstände gefesselt. Abgesehen davon, dass schon die Begriffsreihung unklar ist, bleibt völlig offen, wie diese Aussage zu prüfen ist. Vor allem: Was wäre die Alternative? Welchen Nutzen hat die Aussage? Welche Tatsachen stützen sie? Welche widersprechen ihr? Und stimmt das überhaupt? Was sind "alle Wirklichkeiten" (Plural?!)?

Für eine "klare Sprache" gibt es ein paar einfache Regeln, die die Denkgewohnheiten ihrer Nutzer (Autor und Leser) widerspiegeln sollten. Unklare Begriffsreihungen müssten danach erst einmal deutlich und unmissverständlich definiert und erläutert werden. Insofern herrscht zumindest bei mir Sprachverwirrung - und bei anderen offensichtlich auch!

[Reklov]

was soll das für eine WAHRHEIT sein, die einer sich permanent wandelnden WIRKLICHKEIT unterliegt?

petronius schrieb:
na, die "wahre wahrheit". wenn die dinge sich ändern, ist natürlich auch was anderes wahr. gestern war es wahr, daß bei uns die sonne scheint - heute wäre das nicht wahr gewesen, weil wir den ganzen tag nebel hatten

ein gewisses grundverständnis der deutschen sprache hätte ich schon auch bei dir vorausgesetzt...

... wer, wie Du, nur an den Buchstaben "klebt", kann natürlich kein rechtes Grundverständnis für Sprache entwickeln! - - -
Was gestern als Sonne "wirkte" und sich heute als vorübergehender Nebel "darstellt", ist lediglich ein WANDEL im Wettergeschehen, hat aber nichts mit der von Aristoteles gemeinten Definition von WAHRHEIT zu tun! - Wenn Du nachdenkst, anstatt gleich die Segel zu streichen, - kommst (auch) Du der Sache näher!, anstatt gleich ALLES voreilig als Unsinn abzutun!

Reklov schrieb:
Nicht ohne Grund meinte bereits Aristoteles: >> Wahrheit ist zu allen Zeiten und an jedem Ort wahr, ansonsten ist es keine. <<

petronius schrieb:
und das ist eben unsinnig - also diese definition von "wahrheit". alles ändert sich andauernd, und "wahrheit" als wert, den man einer aussage zuschreibt, hängt natürlich von der jeweiligen aussage ab

... eben, weil sich ALLES andauernd ändert, stellte es für Aristoteles keine WAHRHEIT dar. In der Bibel gibt es dazu ein passendes Zitat, was auf andere Weise diesen Gedanken in Sprache kleidet: >> Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen.  (Lk. 16,17)

Eine der vielen zeitgemäßen Deutungen dazu lautet: Ja, der Himmel selbst und die Erde werden zu ihrem Ende kommen. Aber meine Worte werden niemals ihre Gültigkeit verlieren.

Vom Standpunkt der Astronomie betrachtet, ist zumindest das Ende unserer Erde nicht anzuzweifeln. Ob sich aber der Kosmos ständig "ausdehnen" kann, oder sich irgendwann wieder zusammenzieht, bleibt eine Spekulation, die sich sprachlich so darstellt:
Wenn das Universum sich für immer ausdehnt, steht ihm der Big Freeze bevor, eine moderne Variante des Wärmetodes: Dann verliert sich die Materie im immer weiteren Raum. Alle Strukturen zerfallen. Wenn hingegen die Schwerkraft stärker ist, wird das Universum einst wieder in sich zusammenfallen.

Reklov schrieb:
Anstatt aber nur auf die Kommentare weniger Mitforisten zu schielen und daraus Deine eigenen Glaubensinhalte bestätigt sehen zu wollen, fang' doch einfach mal an, selber nachzudenken, dann kannst Du den Unterschied von "wahr" und lediglich "richtig" besser einordnen

petronius schrieb:
erklär ihn uns doch mal. was z.b. soll denn nach deiner oder meinetwegen aristoteles' definition überhaupt "wahr" (im reklovschen bzw. aristotelischen sinn, nicht in dem der deutschen sprache) sein?

der unsinn dieser definition zeigt sich ja schon daran, daß kein mensch wissen kann, was "zu allen Zeiten und an jedem Ort" war, ist und sein wird


und um auf das threadthema zurückzukommen (wohlgemerkt: es lautet "Die Sprache der Menschen"): deine privatsprache oder meinetwegen auch die des aristoteles ist mitnichten diese allen verständliche "Sprache der Menschen" - nämlich die, welche alle, die eine bestimmte sprache (sei es deutsch oder altgriechisch) beherrschen, auch dem inhalt nach verstehen. also ein kommunikationsmittel zum (nach möglichkeit eindeutigen) austausch von informationen

... jede Sprache arbeitet mit "Begriffsbildern" deren Begriffe jedoch nicht bis in die Tiefe ergriffen oder verstanden werden können.

Dazu nur eines von vielen Beispiel: Wenn wir das Wort GANS hören oder lesen, weiß jeder, welches Tier gemeint ist. Es war jedoch kein Geringerer als der Verhaltensforscher Konrad Lorenz, der im Alter bekannte, dass er sich zwar ein Leben lang mit der Kommunikation von Graugänsen beschäftigt habe, von ihnen aber so gut wie nichts wisse.

Wir können zwar in vielen Fällen "eindeutig" kommunizieren, aber dennoch sind wir von der WAHRHEIT abgeschnitten, weil uns nun mal Grenzen beschränken - und zwar in vielen Bereichen!

die esoterische Literatur führt lediglich ein Nischendasein innerhalb der gesamten Weltltieratur

petronius schrieb:
scheint aber deine lieblingslektüre zu sein, wenn du sie hier großkotzig als "Weltltieratur" präsentierst. denn daß wir "getrennt von einer unüberwindlichen Raum- und Zeitzone, also getrennt vom Ur-Grund und somit auch vom Ur-Wissen" wären, ja überhaupt das geraune von "Ur-Grund und somit auch vom Ur-Wissen" ist pure esoterik und schlechtes deutsch (ich verweise nochmals auf das thema dieses threads): oder willst du wirklich "eine unüberwindlichen Raum- und Zeitzone" gleichsetzen mit "Ur-Grund und somit auch Ur-Wissen"?

... wie gut, dass Du "scheint aber" geschrieben hast, denn ich merke an, dass jede Person, welche ein einziges esoterisches Buch gelesen hat, sich alle anderen ersparen kann.
Zu meinen deutschen Lieblingsautoren, wenn es um BELLETRISTIK geht, zählen u.a.: Thomas Mann, Stefan Zweig, Hermann Hesse, Rainer Maria Rilke ...
(Dazu reihen sich aber noch ausländiche Autoren an, wie z.B. Gustave Flaubert (um nur einen zu erwähnen...)

Hinter der von uns unüberwindlichen Raum- und Zeitzone einen Ur-Grund zu vermuten, ist keinesfalls falsch, denn die Person möchte ich sehen, die es nicht interessieren würde, was z.B. vor dem BIG BANG gewesen war/sein könnte!?

Reklov schrieb:
Aber niemand weiß etwas über (s)eine ggf. frühere Existenz

petronius schrieb:
aber selbstverständlich doch! ich erinnere mich an vieles aus meiner existenz vor dem jetzigen augenblick, kann auch etliches davon belegen. deine demenz nimmt ja einen recht unüblichen verlauf, wenn du dich nicht mehr an die vergangenen tage deiner existenz erinnern kannst

... stell Dich nicht absichtlich so schwerfällig an! Ich meinte natürlich das vielbeschriebene frühere LEBEN und nicht die Erinnerungen des aktuellen Daseins.

Reklov schreib:
noch weiß er etwas über die Möglichkeiten nach seinem Ableben!

petronius schrieb:
und wen interessiert das überhaupt?

... mehr Leute, als Du vermutest. Du solltest also nicht immer nur von Dir ausgehen!

Reklov schrieb:
Die Definition von "Wahrheit", welche ich hier reinstellte, stammt von Aristoteles

petronius schrieb:
und ist trotzdem unsinnig (siehe oben) - auch daß argumenta ad verecundiam keine gültigkeit besitzen, haben wir dir schon dutzende male erklärt

... ich weiß gar nicht, was Du kritisieren möchstest, denn Thesen von Experten "fliegen" haufenweise durch unsere Welt. Die Aussage von Aristoteles besitzt selbstverständlich ihre eigene, spezielle GÜLTIGKEIT. Sie klammert die sog. temporären RICHTIGKEITEN, welche von Menschen erforschbar sind, schon gleich mal von der WAHRHEIT aus.
Ob aber Du als Schiedsrichter hier überhaupt Gültigkeit anmelden darfst  - und vermagst, - darf schon bezweifelt werden!?

Reklov schrieb:
Zum Ur-Grund gibt es genügend Literatur und darin fixierte menschliche "Gedankensplitter"

petronius schrieb:
na, dann immer her damit!

Gedankensplitter dazu liefern z.B. Leute wie: St. Hawking – >> Die Suche nach dem Anfang der Zeit <<

Reklov schrieb:
Unser historisch nachverfolgbarer Ur-Grund verliert sich in der Vergangenheit zunehmend: Die ältesten Homo-sapiens-Fossilien...

petronius schrieb:
kein paläoanthropologe nennt sein wissensgebiet "Ur-Grund". und fossilien sind auch nicht "historisch", haben mit geschichtsschreibung nämlich gar nichts zu tun. lern doch einfach mal "Die Sprache der Menschen", bevor du sie anwenden willst

... ich schrieb vom "historisch nachverfolgbarem Ur-Grund. Wie es ein Paläoanthropologe benennt, ist eine andere Sache, unterliegt eben eben seiner Sprachwahl !

Reklov schrieb:
DIE PHILOSOPHISCHE LOGIK macht den Raum frei, erweitert ihn, denn sie "erblickt" die Horizonte aller Wirklichkeiten und Möglichkeiten.

petronius schrieb:

haltloses geplapper. was soll denn alleine das schon wieder sein, "PHILOSOPHISCHE LOGIK"? oder "Horizonte aller Wirklichkeiten und Möglichkeiten"?

... lerne zunächst mal Philosophische Logik (griech. "Wort") von formaler Logik, der Methodologie oder der Logistik zu trennen, ebenso die Gliederungen von Begriffen, wie Dasein, Bewusstsein, Geist, Welt, Existenz, Transzendenz ... dann mache die nächsten Schritte ... um das "schwurbel bla bla" wenigstens im Ansatz verstehen und somit weitere Möglichkeiten andenken zu können ...

(Dazu angemerkt:  Jazz ist z.B. für viele Personen ebenfalls nur sinnloses "Gedudel". Dabei unterliegt er klaren Regeln und gesetzmäßigen Strukturen, die aber nur der/die Geschulte erkennt  - und auch sofort, allein per Gehör, zuordnen kann. Die "Normalos" hören nicht einmal die einfachen Unterschiede von Dur und Moll-Tonarten, was mir Tests immer wieder beweisen können.) Über Musik glaubt aber dennoch jeder, vollmundig  mitreden zu können...)

Gruß von Reklov

[petronius]

wer, wie Du, nur an den Buchstaben "klebt", kann natürlich kein rechtes Grundverständnis für Sprache entwickeln!

ich sehe das exakt umgekehrt: sprache ist in erster linie bzw. ursprünglich zur vermittlung von informationen entstanden. metaphorik, mehr- und uneindeutigkeit der aussage als bewußtes stilmittel (manche sagen: manierismus) hat sich erst spät entwickelt und ist streng kontextbezogen. also im kontext eines lyrikbands ok, nicht aber in einer sachlichen diskussion

Was gestern als Sonne "wirkte" und sich heute als vorübergehender Nebel "darstellt", ist lediglich ein WANDEL im Wettergeschehen

was heißt hier "lediglich"? es war/ist fakt, und die entsprechende aussage dazu also wahr

hat aber nichts mit der von Aristoteles gemeinten Definition von WAHRHEIT zu tun!

das sag ich doch die ganze zeit! diese definition ist sinnlos. selbst du kannst ja kein einziges beispuel dafür nennen, wo sie denn zuträfe

jede Sprache arbeitet mit "Begriffsbildern" deren Begriffe jedoch nicht bis in die Tiefe ergriffen oder verstanden werden können

nö

ich merke an, dass jede Person, welche ein einziges esoterisches Buch gelesen hat, sich alle anderen ersparen kann

ja - es ist immer derselbe käse

Zu meinen deutschen Lieblingsautoren, wenn es um BELLETRISTIK geht, zählen u.a.: Thomas Mann, Stefan Zweig, Hermann Hesse, Rainer Maria Rilke

schön für dich - hat aber nichts mit deinem " "getrennt von einer unüberwindlichen Raum- und Zeitzone, also getrennt vom Ur-Grund und somit auch vom Ur-Wissen"" zu tun

bleib doch mal beim thema, statt ständig auszuweichen - und dann auch noch so plump, daß es der blinde mit dem krückstock merkt

Ich meinte natürlich das vielbeschriebene frühere LEBEN

du meinst vor meiner zeugung? nun - ich meinte das natürlich nicht

merkst du jetzt, wie hilfreich es wäre, sich einer eindeutigen sprache mit genauen begriffsdefinitionen zu bedienen?

Die Aussage von Aristoteles besitzt selbstverständlich ihre eigene, spezielle GÜLTIGKEIT

nö

Gedankensplitter dazu liefern z.B. Leute wie: St. Hawking – >> Die Suche nach dem Anfang der Zeit <<

da steht nix von einem ur-grund

lerne zunächst mal Philosophische Logik (griech. "Wort") von formaler Logik, der Methodologie oder der Logistik zu trennen

gern! erzähl mir dann aber doch endlich erst, was denn diese ominöse "Philosophische Logik" überhaupt sein soll

hab ich ja  schon mal gefragt, aber wie üblich kannst du darauf keine antwort geben

lustig finde ich ja, daß du jetzt auf einmal auch experte fürs transportwesen ("Logistik") sein willst

[Reklov]

Reklov glaubt halt, dass die von ihm gedachte "Wahrheit", - jenseits aller Übereinstimmung mit der Wirklichkeit - überall und immer von absoluter Gültigkeit ist.

... wenn Du #111 liest, merkst Du Deine sprachlichen Verdrehungen schnell!

Da lese ich nur dummes Geschwurbel das nicht von mir ist.

ich verstehe schon, ... Du willst also partout nur ein dummes Geschwurbel gelten lassen, welches von Dir verfasst wurde?  

Gruß von Reklov