Prophezeiungen und Weltuntergang im heutigen religioesen Diskurs

[Sinai]

In dem Buch “Die Johannesapokalypse” weist der katholische Theologe Joseph Sickenberger darauf hin, dass das 17. Kapitel der Offenbarung nicht zeitgeschichtlich zu verstehen ist, sondern prophetisch.

Ich kenne niemanden, der die Geheime Offenbarung "zeitgeschichtlich" versteht, da die darin angedeuteten Ereignisse noch nicht passiert sind. Der Hinweis des von dir genannten Autors ist somit entbehrlich, da ohnehin selbstverständlich.

[Sinai]

Beitrag #142

Die WTG würde ich nicht als Experten in Sachen Auslegung biblischer Vorhersagen sehen.

Sind sie auch nicht, das weiß man seit 1975. Für dieses Jahr hatten sie Harmagedon errechnet . . .
Aber niemand ist ein "Experte in Sachen Auslegung biblischer Vorhersagen". Seriöse Theologen begeben sich gar nicht auf dieses Glatteis

[Ulan]

Ich würde mich hüten, meine Sicht mit Bibel zu begründen, wenn der Naturalismus fundiert wäre. Tatsächlich ist es so, dass der Ursprung des Lebens naturwissenschaftlich nicht erklärt werden kann. Und die angebliche Entstehung der Arten ist höchst spekulativ.

Nun, dass die Wissenschaft nicht jede Frage beantworten kann, ist richtig, aber die Entstehung von Arten koennen wir beobachten, und da die Grundlagen der Natuwissenschaften eben doch fundiert sind, ist das Feststellen von Verwandtschaftsverhaeltnissen beim Gericht heutzutage Alltag (weshalb wir z.B. mit Sicherheit wissen, dass Briten nichts mit israelitischen Staemmen zu tun haben). DNA erlaubt uns heutzutage, Verwandtschaftsverhaeltnisse, Artentwicklungen und Wanderungsbewegungen im Detail aufzuloesen. Natuerlich gibt's immer noch mehr zu entdecken, aber vor einem "Gott der Luecken" sollte man sich trotzdem hueten. Insofern macht Deine These keinen Sinn.

Die Matthäus-Botschaft enthält einen bedeutsamen Hinweis auf die menschliche Natur. Gemäß Matthäus 24,22 würde sich die Menschheit selbst auslöschen, würde das durch den Souverän nicht verhindert.

Sicher. Solche Weltuntergangsprophezeiungen sind so alt wie die Menschheit selbst, und den Hinweis auf die Natur des Menschen sieht wohl auch niemand als problematisch. Das ist aber das Problem mit solchen Aussagen: Sie sind sicherlich wahr im generellen Sinn, aber nun keine besonders tiefe Einsicht. Sie passen fast immer. Die These zum "Ende der Geschichte", die Du ansprichst, widersprach aber schon damals, als sie ausgesprochen wurde, jeglicher menschlicher Erfahrung.

Du versuchst halt, eine gescheiterte Prophezeiung aus der Bibel auf aktuelle Ereignisse anzuwenden und diesem Ueberbleibsel der Geschichte neues Leben einzuhauchen, wie hunderte Generationen vor Dir. Dabei ist die Offenbarung ja schon ein Recyclen der ebenfalls gescheiterten Daniel-Prophezeiung. Aber klar, das ist so Tradition. Das hat wohl schon Jesus laut NT so gemacht; wobei er ja auch zugab, dass er nicht alles weiss. Nun, auch seine Prophezeiungen sind gescheitert. Und doch kommen sie immer wieder, wie Zombies.

[konform]

In dem Buch “Die Johannesapokalypse” weist der katholische Theologe Joseph Sickenberger darauf hin, dass das 17. Kapitel der Offenbarung nicht zeitgeschichtlich zu verstehen ist, sondern prophetisch.

Ich kenne niemanden, der die Geheime Offenbarung "zeitgeschichtlich" versteht, da die darin angedeuteten Ereignisse noch nicht passiert sind. Der Hinweis des von dir genannten Autors ist somit entbehrlich, da ohnehin selbstverständlich.

Hallo Sinai!

Offenbarung 17 wird zumindest bis Vers 10 von den meisten Theologen zeitgeschichtlich gedeutet. Dass spätestens ab Vers 12 die Angaben nicht anders als prophetisch zu verstehen sind, weiß man.  Doch Prrophetie, gar wenn diese zweitausend und mehr Jahre betrifft, kann es nach Meinung des Großteils der naturalistisch gebildeten Theologen nicht geben.

[petronius]

Ich würde mich hüten, meine Sicht mit Bibel zu begründen, wenn der Naturalismus fundiert wäre. Tatsächlich ist es so, dass der Ursprung des Lebens naturwissenschaftlich nicht erklärt werden kann. Und die angebliche Entstehung der Arten ist höchst spekulativ

nun gut - das sind die üblichen lügen von religiösen, die rein gar nichts greifbares in der hand haben, um ihren fantasien evidenz zu verleihen. lohnt nicht sachlich darauf einzugehen - aber erwähnen darf und muß man es dennoch

Die Matthäus-Botschaft enthält einen bedeutsamen Hinweis auf die menschliche Natur. Gemäß Matthäus 24,22 würde sich die Menschheit selbst auslöschen, würde das durch den Souverän nicht verhindert. Um das Jahr 1990 hatte es mal den Anschein, dass die Menschheit ihr Schicksal im Griff hat. Den Politikwissenschaftler Francis Fukuyama veranlasste die Zeitsituation zu seinem Buch “Das Ende der Geschichte”.  Er vertrat darin eine optimistische Auffassung der Geschichte, sah das Ende totalitäre Systeme für gekommen.

Doch diese Sicht wurde durch Kriege während den 1990er-Jahren getrübt. Mit dem Beginn des Russland-Ukraine-Krieges ist die Gefahr eines Großkrieges erheblich gestiegen. Das derzeitige G7-Treffen verstärkt die Zweiteilung der Welt. Noch sind es zwei Teile. Der Schrift zufolge werden es bald drei sein. Zur Macht Nr. 1 wird Europa

und was soll das alles jetzt mit matthäus zu tun haben?

Man kann zu diesem Thema nicht die Bibel zitieren, ohne auf die Politik einzugehen. Das 17. Kapitel der Offenbarung beschreibt den Werdegang des Römischen Reiches und - prophetisch - den des Nachfolgers, nämlich Europa. In dem Buch “Die Johannesapokalypse” weist der katholische Theologe Joseph Sickenberger darauf hin, dass das 17. Kapitel der Offenbarung nicht zeitgeschichtlich zu verstehen ist, sondern prophetisch.

Ich selbst bin davon überzeugt, dass die Wahl des Führers Europas durch zehn Vertreter europäischer Staaten (Offenbarung 17,12) nahe bevor steht. Davon gehen offenbar auch der französische Präsident Macron und Lafontaine aus

was wettest du darauf? und wann ist "nahe"?

[Sinai]

Beitrag #153

da die Grundlagen der Natuwissenschaften eben doch fundiert sind, ist das Feststellen von Verwandtschaftsverhaeltnissen beim Gericht heutzutage Alltag (weshalb wir z.B. mit Sicherheit wissen, dass Briten nichts mit israelitischen Staemmen zu tun haben). DNA erlaubt uns heutzutage, Verwandtschaftsverhaeltnisse, Artentwicklungen und Wanderungsbewegungen im Detail aufzuloesen.

Es gibt zahlreiche uralte britische Familien mosaischer Religionszugehörigkeit.
Die prominentesten sind die alten Familien von Disraeli (sephardisch) und Rothschild (aus Frankfurt)

Zur von dir genannten DNA ist zu sagen, dass dies bei Vaterschaftstests bei Gericht funktioniert, aber alles was mehrere Generationen umfasst, wird immer ungenauer.

Und wie willst du so einen Test der Briten organisieren? Wer soll das zahlen? Was soll die 70 Millionen Briten (darunter viele Familien von Einwanderern aus der Arabischen Welt und Indien) veranlassen, da mitzuspielen? Solche Bluttests würden ja bald böse politische Assoziationen hervorrufen

[Sinai]

Beitrag #150

Ich selbst bin davon überzeugt, dass die Wahl des Führers Europas durch zehn Vertreter europäischer Staaten (Offenbarung 17,12) nahe bevor steht. Davon gehen offenbar auch der französische Präsident Macron und Lafontaine aus.

Wie kommst Du auf Macron ?
Auch an Orbán wäre da zu denken. Oder der Präsident der Schweiz, die als neutrales Land im Herzen Europas sicher gern als Zentrale akzeptiert würde
Vielleicht sogar beliebter als Brüssel

Oder der Papst ! Das Oberhaupt der römischen Kirche mit Sitz in Rom würde doch deine Kriterien (Nachfolger des Römischen Reiches) am besten erfüllen.

Ich denke, Dein kleben an der Offenbarung - du schreibst über "zehn Vertreter europäischer Staaten" ist konstruiert und nicht nachvollziehbar.
Und auf Ostrom hast du ganz vergessen !
Sehr alt ist schon die Idee von Moskau als Drittes Rom
" . . . die Idee Moskau als Erbe Byzanz und somit als Drittes Rom zu sehen . . . "
Drittes Rom - Wikipedia

Ich denke, dein Jonglieren mit der Offenbarung führt zu nichts, wie ich zeigte könnte es da die unterschiedlichsten Interpretationen geben

[Sinai]

Beitrag #154

In dem Buch “Die Johannesapokalypse” weist der katholische Theologe Joseph Sickenberger darauf hin, dass das 17. Kapitel der Offenbarung nicht zeitgeschichtlich zu verstehen ist, sondern prophetisch.

Ich kenne niemanden, der die Geheime Offenbarung "zeitgeschichtlich" versteht, da die darin angedeuteten Ereignisse noch nicht passiert sind. Der Hinweis des von dir genannten Autors ist somit entbehrlich, da ohnehin selbstverständlich.

Hallo Sinai!

Offenbarung 17 wird zumindest bis Vers 10 von den meisten Theologen zeitgeschichtlich gedeutet.

Bei solchen Fragen geht es nicht um Mehrheiten, sondern um die besseren Argumente
Ich kann keinen Grund sehen, warum Offenbarung 17 Vers 1 bis Vers 10 bereits geschehen sein sollte ?
Das behaupten ja nicht einmal die Zeugen Jehovas

Unklar jedenfalls der Satz in Offenbarung 17,8 "Staunen werden die Bewohner der Erde, deren Namen seit der Erschaffung der Welt nicht im Buch des Lebens verzeichnet sind."

Seit wann soll es Bewohner der Erde geben, deren Namen seit der Erschaffung der Welt nicht im Buch des Lebens verzeichnet sind?
Im Brief des Paulus an die Philipper 4:3 wird so etwas angedeutet: "Ja, ich bitte auch dich, mein treuer Geselle, stehe ihnen bei, die samt mir über dem Evangelium gekämpft haben mit Clemens und den andern meinen Gehilfen, welcher Namen sind in dem Buch des Lebens."
Was soll das sein?

Dies würde implizieren, dass die Schicksale aller Menschen seit der Erschaffung der Welt - somit schon vor ihrer Geburt - festgelegt und dann verzeichnet worden wären . . .

Solche Vorstellungen sind doch uralter orientalischer Aberglaube, der zwangsläufig zu Fatalismus (im Sinne von Karma, Kismet, Prädestination) führen würde

Wozu einen Sicherheitsgurt anlegen, wenn eh alles bestimmt ist?


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Aber vielleicht kann einer den Satz in Offenbarung 17,8 "Staunen werden die Bewohner der Erde, deren Namen seit der Erschaffung der Welt nicht im Buch des Lebens verzeichnet sind" und den Satz im Brief des Paulus an die Philipper 4:3 "Ja, ich bitte auch dich, mein treuer Geselle, stehe ihnen bei, die samt mir über dem Evangelium gekämpft haben mit Clemens und den andern meinen Gehilfen, welcher Namen sind in dem Buch des Lebens" verständlich erklären

[Ulan]

Es gibt zahlreiche uralte britische Familien mosaischer Religionszugehörigkeit.
Die prominentesten sind die alten Familien von Disraeli (sephardisch) und Rothschild (aus Frankfurt)

Um die wenigen in Grossbritannien lebenden Juden geht's weder beim British Israelism noch bei meiner Ausfuehrung.

Zur von dir genannten DNA ist zu sagen, dass dies bei Vaterschaftstests bei Gericht funktioniert, aber alles was mehrere Generationen umfasst, wird immer ungenauer.

Nein, das ist falsch. Es funktioniert ueber hunderte Millionen Jahre ohne Probleme. Auf die Art und Weise werden doch die Stammbaeume aller Arten aufgestellt.

Und wie willst du so einen Test der Briten organisieren? Wer soll das zahlen?

Fuer so etwas werden natuerlich repraesentative Stichproben genommen, und das ist bereits passiert. Wie man repraesentative Stichproben nimmt, weiss man in der Statistik nun schon seit vielen Jahrzehnten. Einzelfaelle, die dabei durch's Raster gehen koennen, interessieren bei generellen Konzepten wie dem British Israelism nicht.

Wenn es diesen Einfluss levantinischer Staemme nach Grossbritannien vor mehr als 2000 Jahren gegeben haette, wuerde man das in der DNA sehr vieler Briten nachweisen koennen, ganz einfach deshalb, wie sich genetische Marker innerhalb einer Population ausbreiten - und dabei natuerlich in ihrer Intensitaet nachlassen, wenn es sich um ein einmaliges Ereignis handelt. Diese Methoden werden auch bei anderen Bevoelkerungsbewegungen erfolgreich angewandt, die aehnliche Zeitraeume umfassen. Wanderungsbewegungen lassen sich so detailliert nachvollziehen.

[Sinai]

Wenn es diesen Einfluss levantinischer Staemme nach Grossbritannien vor mehr als 2000 Jahren gegeben haette, wuerde man das in der DNA sehr vieler Briten nachweisen koennen, ganz einfach deshalb, wie sich genetische Marker innerhalb einer Population ausbreiten - und dabei natuerlich in ihrer Intensitaet nachlassen, wenn es sich um ein einmaliges Ereignis handelt. Diese Methoden werden auch bei anderen Bevoelkerungsbewegungen erfolgreich angewandt, die aehnliche Zeitraeume umfassen. Wanderungsbewegungen lassen sich so detailliert nachvollziehen.

Na ja, über die Kelten und die Israeliten schriebst Du heute:

Christentum und Theologie › British Israelism > Beitrag #16

der begriff "kelten" bezeichnet keine einheitliche ethnie - wenn überhaupt, dann einen kulturkreis in sehr weitem sinne

Wahrscheinlich ist das uebrigens auch fuer die Israeliten selbst der Fall. Dass es sich bei denen eher um eine Kultgemeinschaft handelte, ist zwar etwas aus der Mode gekommen, aber ganz entsorgen wuerde ich die These noch nicht. Dass es sich bei dem Stamm "Dan" um einen der Seevoelker handelte und eventuell sogar Griechen (Danaer), ist immer noch eine These, die zumindest ein paar Hinweise fuer sich hat.

[Ulan]

Ja, aber das betrifft nur die kleinen Staemme, die wahrscheinlich schon lange vor der assyrischen Eroberung verschwunden waren. Die transjordanischen Staemme waren zu dem Zeitpunkt schon lange in den Aramaern aufgegangen, Simeon verschwindet ziemlich sofort nach der Zeit Joschuas aus dem AT (sein Stammesgebiet lag angeblich mitten in Juda), andere Staemme waren eh kleine Minderheiten in anderen Bevoelkerungen wie den Phoeniziern und sind wohl in denen aufgegangen. Im Prinzip haben wir's naemlich nur mit drei Staemmen zu tun, die das Nordreich ausmachten, und das waren Ephraim, Manasse (neben Ephraim und Manasse wird Josef manchmal extra gezaehlt) und Benjamin. Der Rest war eh unbedeutend.

Die Bibel zeichnet ein Idealbild, um eine fiktive Zwoelferzahl aufrechtzuerhalten. Staemme entstanden und verschwanden dauernd, was uns die Bibel selbst sehr schoen aufzeigt, weil die Listen der zwoelf Staemme sich dauernd aendern. Wahrscheinlich ist der Stamm Juda einer der juengsten, und vielleicht hat da ein Stamm Simeon bei der Gruendung mitgeholfen. Mythische Geschichte kontrahiert hier einfach.

Die Prophezeiung in der Offenbarung bemueht also auch in dieser Hinsicht eine Illusion, die schon anderswo im AT lange entzaubert war. Religion lebt anscheinend von solchen Illusionen.

[Sinai]

Die Prophezeiung in der Offenbarung bemueht also auch in dieser Hinsicht eine Illusion, die schon anderswo im AT lange entzaubert war.

Du meinst, die Aufzählung der 12 Stämme in der Offenbarung wäre ein Anachronismus gewesen, ein Rückschritt in längst vergangene Zeiten?
Eine alte religiöse Schule ?

Rätselhaft sind ja viele Details der Geheimen Offenbarung
Beitrag #149

( . . . )
Wer weiß, woher Johannes in Patmos all seine Paradigmen hatte ?
Manche vermuten teilweise auch altbabylonische Bilder!
( . . . )

Beitrag #161

weil die Listen der zwoelf Staemme sich dauernd aendern.

Ja, es fällt auf dass die Liste der 12 Stämme in der Geheimen Offenbarung von der Liste der 12 Stämme im Alten Testament abweicht!

Bin gespannt, ob Konform hier eine Erklärung weiß?

[Geobacter]

Selbstverständlich. Er ist verliebt in das Verliebtsein. (So wie du auch) ......Das Problem einer solchen Liebeskonstellation ist halt, dass die Verliebten die ganzen Unstimmigkeiten ihrer eigenen Erklärungsansätze selbst gar nicht wahrnehmen und vor allem auch gar nicht wahrnehmen wollen.

Des Weiteren legt es ja in der Natur der Sache selbst, dass geheime Offenbarungen allseits sehr manipulativ sind und also sehr viel kriminelle Energie in ihnen steckt. Weil ..... sie  ja immer  nur dasjenige offenbaren, was der Interpret aus seiner Sicht der Dinge (Wunschdenken) und in seiner Realitätsoffenheit in sie hinein interpretiert. In derlei Hinsicht sind Verliebte die in die eigene Verliebtheit verliebt sind, nicht sonderlich ernst zu nehmen.

Was die berühmten Stämme Israel angeht, weis man aber, dass deren Vorfahren allesamt nomadisierende Halsabschneider, Wegelagerer, großmäulige Weiberräuber und Kleintierzüchter wahren, die sich an den Lagerfeuern gegenseitig allerlei frei erfundene Heldengeschichten über sich selbst und ihren Clan-Verwandten erzählten. Heldengeschichten, die gar nicht noch ehren- und rumhafter mehr sein konnten. Dass aber die Tradition der Beschneidung ihres Pimmels darauf zurückgeht, dass in der Wüste oft tagelang kein Wasser zu finden ist, ist natürlich nur reine Spekulation. Und...dass "Jachweh" ein kleines Stück abgeschnittene Vorhaut als Zeichen eines Bundes mit den Stämmen Israels wählte und als Oberchef aller Propheten trotzdem schon wusste, dass die Christen die wahren Guten sind, ist aber trotzdem sehr merkwürdig.

[Sinai]

Was die berühmten Stämme Israel angeht, weis man aber, dass deren Vorfahren allesamt . . .

Du hast aber schon eine arge Sprache!

[Sinai]

Beitrag #158

Unklar jedenfalls der Satz in Offenbarung 17,8 "Staunen werden die Bewohner der Erde, deren Namen seit der Erschaffung der Welt nicht im Buch des Lebens verzeichnet sind."

Untergegangen ist jedenfalls meine obige Frage.
In der Homepage der Zeugen Jehovas jw.org kann man eine Flut von einschlägigen Stellungnahmen zum Stichwort "Buch des Lebens" finden. Dürfte ihnen gefallen, wie die ganze Geheime Offenbarung. Ich kann damit nichts anfangen, dass bereits "seit der Erschaffung der Welt" die Menschen zum Leben oder Tod verurteilt wurden, nota bene vor ihrer Geburt !