Gibt es einen Gott?

[Ulan]

... wie ich lesen konnte, stammt die Brombeere ursprünglich aus den Wäldern Eurasiens und Nordamerikas. In der griechischen Antike schätzten die Menschen sie als Heilpflanze. Heute ist die Brombeere weltweit in den gemäßigten Zonen verbreitet.
Wann aber vitaminreiche Pflanzen überhaupt zum ersten Mal auftraten, wird wohl unbekannt sein. (?)

Das ist nicht unbekannt, sondern steht jetzt bereits mehrfach in diesem Thread. Du stellst Dich willentlich dumm. Und Du ignorierst genauso die jetzt mehrfach gegebene Erklaerung, was "Vitamin" bedeutet.

Unsere Vorfahren "krochen an Land": vor 375 Millionen Jahren
Die erste gefundene Bluetenpflanze (nur Bluetenpflanzen produzieren Fruechte): vor 125 Millionen Jahren, wurden aber erst in der zweiten Haelfte der Kreidezeit haeufiger.
Unsere Vorfahren verloren die Faehigkeit, Vitamin C herzustellen: vor 61 Millionen Jahren.

Pflanzen brauchen Vitamin C, um ihre Photosynthese zu schuetzen. Dafuer produzieren sie das in Mengen. Aus dem Grund konnten unsere Vorfahren den Verlust eines funktionierenden Gens fuer die Herstellung von Ascorbinsaeure (etwa die Haelfte des Gens ging verloren) ueberleben.


Aber jetzt mal grundsaetzlich: An diesem Punkt ist Dein Auftritt nur noch aergerlich. Weder liest Du die Antworten Deiner Gespraechspartner, noch versuchst Du, sie zu verstehen, wie Petronius Dir gegenueber schon deutlich erklaert hat.

[Ulan]

über die Wortchiffer "Gott" mache ich mir keine persönlichen Vorstellungen! Wie sollte das auch gehen, ohne sich in fehlgeleiteten "Bildern" zu verirren?

Ganz im Gegenteil, Du bringst uns dauernd Deine persoenlichen Vorstellungen von Gott. Du gibst jedenfalls vor, eine Menge von ihm zu wissen. Aber auch das haben wir jetzt schon mehrfach festgestellt.

Geleugnet wird u.a., dass wir als "Geschöpfe" den Ur-grund nicht definieren können...

Wer leugnet das? Das ist jetzt die zweite Falschaussage von Dir in Deinem kurzen Beitrag.

Geleugnet wird u.a. die durchaus vernünftige Ansicht, dass wir etwas annehmen dürfen, das durch sich selbst "notwendig" ist, die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderen Dinge ist.

Das ist die dritte Falschaussage. Das Universum koennte z.B. ewig sein und zyklisch, womit es die Anforderung erfuellt, keine Ursache ausserhalb seiner selbst zu haben.

Deine Gottesvorstellung ist schlicht zu limitiert. Es sind nicht wir, die einen beschraenkten Horizont haben.

[Reklov]

Die Menschheit als "Ganzes" verhält sich wie ein gefräßiges Raubtier. Oder auch wie ein ein https://de.wikipedia.org/wiki/Physarum_polycephalum . Und rechtfertigt sich damit, eine auserwählte Spezies nach dem Bilde eines gedachten Schöpfergottes zu sein.

... solche Verallgemeinerungen lehne ich schon deswegen ab, weil auf der Welt auch Hunger und Elend herrschen, deswegen von einem gefräßigen Raubtier also nicht überall die Rede sein kann! Auch ein gefräßiger Mensch ist aber nach einer ordentlichen Mahlzeit erst mal satt und sucht die Mittagsruhe.

Zu denken, man sei "auserwählt", verbietet sich von selbst, denn sogar der "Schöpfungsakt" in der Genesis vermerkt lediglich eine "Reihenfolge" vom Werden auf unserer Erde, wie es sich antike Kulturen eben seinerzeit so vorstellten.

Es heißt übrigens bei vielen biblischen Übersetzungen nicht "nach seinem Bild", sondern "ihm zum Bilde", was ja wiederum eine andere Deutung ermöglicht.
Ein moderner Industrie-Designer zeichnet zunächst per Hand viele Bilder (Entwürfe/Skizzen), bevor er diese mit der Arbeit am Computer verknüpft.

Wer einmal solche virtuos gezeichneten Entwürfe von Auto-Designern gesehen hat, weiß, wie wichtig diese Vorarbeiten für die spätere Weiterentwicklung der vielen Formen aller Auto-Teile sind: Karosserie, Sitze, Türgriffe, Armaturenbrett, Lampen, Fenster ... etc. - Alles muss zunächst als Bild äußerst penibel"gestaltet" werden.

Soviel zum Begriff "Bild" und seiner Bedeutung für den Menschen...

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Geleugnet wird u.a., dass wir als "Geschöpfe" den Ur-grund nicht definieren können...

Dann bist du also ein Leugner.. da du ja uns gegenüber diesen "Ur-grund" als unbewegten Beweger"..allmächtiges und ewig existierndes Wesen, intelligenten Planer und Schöpfer allen Lebens und sogar von allem.. definierst.

[Ekkard]

Gegenfrage: wie lächerlich kann sich ein Atheist machen, der ALLES lediglich nur naturwissenschaftlich zu (v)erklären versucht?

Deswegen tut das ja auch niemand. Nur du möchtest deine Gesprächspartner davon überzeugen, dass es da ein "Urgeheimnis" oder eine "Schöpferkraft" gibt, die all diese Systemeigenschaften verursacht hat.

Würdest du sagen: "Ich glaube hinter all diesen Erscheinungen eine Schöpferkraft", dann könnte man "zur Tagesordnung übergehen". Dass du das glaubst, ist unbestritten.
Stattdessen verstrickst du dich in Aussagen über entwicklungsgeschichtliche Details, die in ihrer Abfolge in absurder Weise falsch sind.
Außerdem leuchtet aus allen deinen Aussagen ein schwer wiegender Denkfehler hervor: Du verwechselst und vermischst "Deutung" mit "Sachkenntnis". Was für dich "großartige Erscheinungen" sind, kann nicht an zugrunde liegenden Sachverhalten fest gemacht werden.

So ist der Schluss von der Kenntnis irgendwelcher universeller Strukturen auf deren möglichen "Urgrund" sinnfrei. Denn wie etwas gedeutet wird, ist eine subjektive Frage und keine sachliche. D. h. Was als Urgrund empfunden und betrachtet wird, ist eine Glaubensfrage.

Das "Urgeheimnis" bleibt verschlossen und auch Deine mühsam erworbene wissenschaftliche Kenntnis-Sammlung wird diese verschlossene Tür nicht einen mm weit aufmachen können!

Eben! Das "Urgeheimnis" ist ein Reklovsches Konstrukt, das in keinerlei Zusammenhang steht mit irgendwelchen sachlichen Erkenntnissen.

Das ist nun mal die Tragik des Menschen: Er weiß nichts über den "Ursprung" und handelt deswegen auch in vielen Angelegenheiten "verrückt"- also abgerückt von der WAHRHEIT.

Selbstverständlich kennt niemand außer dir den (Reklovschen) Urgrund. So what?

Informationen habe ich schon seit jeher "angehört", bin desewegen auch nicht völlig "unwissend"!   -  Leider aber konnten solche überprüfabaren "Tatsachen" die Hauptfragen, welche ja auch in diesem Religionsforum eine Rolle spielen, nun mal in keiner Weise beantworten

Erwartest du ernsthaft, dass jemand diese Ausführungen versteht? Offensichtlich geht bei dir Sachwissen und -Deutung kunterbund durcheinander. Du weißt ganz offensichtlich nichts über die Mechanismen der Entwicklungsgeschichte, deutest allerdings alle möglichen subjektiven Zielvorstellungen hinein.

Im Übrigen, red' nicht von etwas Unbekanntem, als wüsstest ausgerechnet du darüber so viel, dass du es anderen näher zu bringen versuchst.

Nochmal dazu in einem Folgebeitrag:

Geleugnet wird u.a., dass wir als "Geschöpfe" den Ur-grund nicht definieren können, weil wir nun mal vom Anfang des Daseins nicht nur bewusstseinsmäßig abgetrennt sind!

Sondern auch ...? (Liest du gelegentlich, was du schreibst?)

Geleugnet wird u.a. die durchaus vernünftige Ansicht, dass wir etwas annehmen dürfen, das durch sich selbst "notwendig" ist, die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderen Dinge ist.

Nochmal wie oben schon erwähnt: Wie du deinen Stand in der Welt betrachtest, ist deine Sache. Behaupte aber nicht mit einem Schlenker in Richtung Vernunft, dass dem eine objektiver Sachverhalt zugrunde liege.

Das ist Deutung in Reinkultur und weiter nichts. Dem muss "man" (objektiv) nicht folgen.

[Geobacter]

... solche Verallgemeinerungen lehne ich schon deswegen ab, weil auf der Welt auch Hunger und Elend herrschen, deswegen von einem gefräßigen Raubtier also nicht überall die Rede sein kann!

Dann leugnest du also, dass die Menschheit sich insgesamt wie ein gefräßiges Raubtier verhält, obwohl der ökologische IST-Zustand unseres Planeten an einem gefährlichen Kipp-Zustand angelangt ist, der sich inzwischen auch im Hunger und Elend vieler hunderte Millionen Menschen auf der ganzen Welt offenbart. Täglich sterben hunderte Arten aus. Überall treten extreme Witterungserscheinungen auf, die immer mehr Menschen ihre ganze Existenzgrundlage vernichtet. Seit Jahrtausend  bewohnte Inseln versinken durch den Anstieg des Meeresspiegel im Meer. Überall extreme Dürren. Riesige Landstriche auf denen die Produktion von Nahrungsmitteln kaum noch möglich ist. Durch den Anstieg von noch nicht mal ganzen 1,5°C der globalen Durchschnittstemperatur, breiten sich überall auf dem Planeten gefährliche mikrobielle Schädlinge und ander Schmarotzer aus... Und es gibt überhaupt keinen Zweifel mehr, dass die Hauptursache all dieser Katastrophen Menschen sind, deren "Kaste"  DU angehörst.

Zu denken, man sei "auserwählt", verbietet sich von selbst..

Tja Reklov., es ist einfach noch nicht lang genug her, dass wir uns nicht mehr daran erinnern würden, wie du damals das Überleben von Ulli Hoeneß bei seinem Flugzeugabsturz begründet hast. Da hast du doch genau das Gegenteil behauptet.  Als eine Möglichkeit im Denken, ganz nach deinem Geschmack.

übrigens bei vielen biblischen Übersetzungen nicht "nach seinem Bild", sondern "ihm zum Bilde", was ja wiederum eine andere Deutung ermöglicht.

Deine diesbezüglich persönliche Deutung, die eines drei-vierjährigen Kindes würdig ist, obwohl du in wenigen Jahren in guter Hoffnung 80 Jahre alt wirst, überzeugen halt niemanden. Der Mensch wurde von keinem Gott nach dessen Bilde oder ihm zum Bilde erschaffen..(Narzisstischer Größenwahn)... und tausende mikrobielle Schädlinge, die auch Bananenstauden und Brombeerhecken befallen,  gibt es auch. Wie übrigens auch unzählige Tierarten, die nicht nur die Bananen und Brombeeren fressen, sondern die ganze Pflanze gleich mit.

Wer einmal solche virtuos gezeichneten Entwürfe von Auto-Designern gesehen hat, weiß....

Obwohl ich ja doch noch etwas jünger bin als DU, hab ich solche Entwürfe schon gesehen, als Du noch gar nicht mal wusstest, dass es nebst den deutschen "Schuh-Latschen" auch noch andere Geschmäcker gibt. Trotzdem bin ich schon im Alter zwischen 8-10 Jahren von selbst drauf gekommen, dass subjektives Empfinden und objektive Tatsachen zwei ganz verschieden Ebene sind, die nur Idioten mit einander vermischen, um sich selber zu beweisen - was für grandiose Helden sie sind. Weil die Wahrheit dahinter eine ganz andere ist. Und dafür sind ihnen auch keine Ressourcen zu schade.

[Geobacter]

Und nur all zu  selbstverständlichst ....braucht eine solch boshafte Selbstgerechtigkeit (krankhafter und übelster Narzissmus) einen Gott, über den hinaus nichts größeres mehr gedacht werden SOLLE. Weil eine solche boshafte Selbstgerechtigkeit über die hinaus keine boshaftere mehr zu denken möglich ist, sich nach den üblichen Regeln von Ursache und Wirkung auch gar nicht rechtfertigen lässt. Also braucht es dafür einen allmächtigen und allwissenden Gott, für den die üblichen Regeln von Ursache und Wirkung keine Gültigkeit haben. Ein solcher Gott ist dann auch gar nicht weg zu denken...

Da kann man dem Anselm v. Canterbury ja noch einiges "nachsehen". Inmitten des mittelalterlichen Zeitgeistes in dem Religion und Feudalherren keinen anderen Gott neben sich duldeten und Zweifler schlimmer als Vieh behandelten.

[Geobacter]

und..@Reklov.

all diese frommen Christen, die damals in Südamerika eingefallen sind und die Eingeborenen ausgeraubt und ermordet haben.. zu tausenden. Mit der Begründung, dass "diese unchristlichen Unholde" ihren Göttern zur "Besänftigung" Menschenopfer darbringen, haben zur selben Zeit zu Hause genau das selbe getan. Mit der Begründung, dass Eingott-Gottesleugner dort und hier kein Recht auf Leben haben.

Deine Behauptung, dass wirklich spirituelle Menschen zu so etwas gar nicht fähig sind, kann also gar nicht stimmen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Zu einer solch schizophrenen Selbstgerechtigkeit kann nur jemand fähig sein, der wirklich spirituell ist.

[Reklov]

Geleugnet wird u.a., dass wir als "Geschöpfe" den Ur-grund nicht definieren können...

Dann bist du also ein Leugner.. da du ja uns gegenüber diesen "Ur-grund" als unbewegten Beweger"..allmächtiges und ewig existierndes Wesen, intelligenten Planer und Schöpfer allen Lebens und sogar von allem.. definierst.

... "Wortkombinationen" aus dem menschlichen "Buchstabenbaukasten" mussten/müssen nun mal benützt werden, um überhaupt kommunizieren zu können.

Zum Begriff "unbewegter Beweger":

Aristoteles betrachtet in seinem Werk hinsichtlich allem, was ist, nicht nur einen bestimmten begrenzten Gegenstandsbereich sondern Alles, insofern es existiert. In Form einer kategorischen, ordnenden Einteilung alles Seienden untersucht er innerhalb der ersten fünf Kapitel, in einer Art phänomenologischer Betrachtung, die sinnlich wahrnehmbare Substanz, also rein physikalische Probleme.
In den verbleibenden Kapiteln sechs bis zehn wird hingegen, im Bereich der Metaphysik, die nicht sinnlich wahrnehmbare Substanz behandelt und der Gottesbeweis Aristoteles‘ angeführt. Alle Lebewesen teilt er in drei Kategorien auf. Erstens, gibt es sinnlich wahrnehmbare und vergängliche Wesen, zu welchen er konkrete Einzeldinge wie Pflanzen, Tiere und Menschen als Inhalt der Physik zählt.
Des Weiteren werden alle Himmelskörper dem sinnlich wahrnehmbaren und ewigen zugeordnet, als unvergängliche Wesen und Gegenstand der Astronomie. Die dritte Kategorie behandelt sinnlich nicht wahrnehmbares und ewiges, welches nur ein einziges Wesen umfasst - den unbewegten Beweger als „unsinnliches“ Wesen.
Als Erkenntnisobjekt der Metaphysik stellt er eine in sich ruhende Quelle aller Bewegung, aller Veränderung und Schöpfung dar. Dieser unbewegte Beweger bzw. Gott des Aristoteles stellt eine Art geistige Gestalt spekulativer Physik und Astronomie als Ursprung alles Seienden dar. Zudem definiert er einen rein wissenschaftlichen Gottesbegriff, fern vom klassischen angebeteten Gott. (Jolina Bauer, Hausarbeit 2017)

Gruß von Reklov

[Reklov]

und..@Reklov.

all diese frommen Christen, die damals in Südamerika eingefallen sind und die Eingeborenen ausgeraubt und ermordet haben.. zu tausenden. Mit der Begründung, dass "diese unchristlichen Unholde" ihren Göttern zur "Besänftigung" Menschenopfer darbringen, haben zur selben Zeit zu Hause genau das selbe getan. Mit der Begründung, dass Eingott-Gottesleugner dort und hier kein Recht auf Leben haben.

Deine Behauptung, dass wirklich spirituelle Menschen zu so etwas gar nicht fähig sind, kann also gar nicht stimmen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Zu einer solch schizophrenen Selbstgerechtigkeit kann nur jemand fähig sein, der wirklich spirituell ist.

Hallo Geobacter,

... die 10 Bände der "Kriminalgeschichte des Christentums" hatte ich hier ja schon öfter deutlich erwähnt und als Lesestoff empfohlen!
Das von Dir erwähnte Südamerika-Verbrechen ist nur eines der vielen dunklen Kapitel des Christentums, welches sogar 30 Jahre gegen sich selbst einen fürchterlichen Krieg führte (1618 - 1648). Davon gibt es nicht nur schriftliche, sondern auch bildliche Zeugnisse.

Ich sprach zudem ja auch von "wirklich spirituellen Menschen" und nicht von "Scheinfrommen", wie man sie (früher und heute) noch überall findet!
Solche Gestalten kann man zurecht als "schizophrene Selbstgerechte" bezeichnen. Diese Art von Religionsanhänger findet man leider überall, ungeachtet, welche Art von Gotteshäuser sie besuchen, um dort zu sitzen oder zu knien...

Merke: Einem Glauben anzuhängen, bedeutet noch lange nicht, auch ein "guter" Mensch zu sein.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Ich sprach zudem ja auch von "wirklich spirituellen Menschen" und nicht von "Scheinfrommen", wie man sie (früher und heute) noch überall findet!

Und wo findet man die? Woran erkennt man sie?

Du sprichst von Gott. als ob er dein Privatbesitz wäre und du ihn eifersüchtig verteidigen müsstest, wie ein goldenes Kalb.

[Reklov]

Und nur all zu  selbstverständlichst ....braucht eine solch boshafte Selbstgerechtigkeit (krankhafter und übelster Narzissmus) einen Gott, über den hinaus nichts größeres mehr gedacht werden SOLLE. Weil eine solche boshafte Selbstgerechtigkeit über die hinaus keine boshaftere mehr zu denken möglich ist, sich nach den üblichen Regeln von Ursache und Wirkung auch gar nicht rechtfertigen lässt. Also braucht es dafür einen allmächtigen und allwissenden Gott, für den die üblichen Regeln von Ursache und Wirkung keine Gültigkeit haben. Ein solcher Gott ist dann auch gar nicht weg zu denken...

Da kann man dem Anselm v. Canterbury ja noch einiges "nachsehen". Inmitten des mittelalterlichen Zeitgeistes in dem Religion und Feudalherren keinen anderen Gott neben sich duldeten und Zweifler schlimmer als Vieh behandelten.

... das Lesen und Verstehen philosophischer Aussagen scheint Dir höchste Schwierigkeiten zu bereiten, ansonsten würdest Du Anselms neutrale Worte nicht ständig in mittelalterliche, biblisch ausgerichtete Gottesvorstellungen hineinzuzwängen versuchen.

Wer Anselm v. Canterbury richtig versteht, erkennt, dass er mit seinem Gottesbegriff: Gott sei „das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann“ (id, quo nihil maius cogitari potest) im Grunde jedem Menschen den Boden zu dessen rein persönlicher Denkarbeit vorbereitet.

Schon seltsam, dass Du, als "moderner Mensch", Anselms kluge Ausrichtung nicht kapiert hast.

Ein Astrophysiker wird nämlich dabei ganz andere Gedanken entwickeln, wie z.B. ein Evolutionsbiologe, oder ein Theologe.  Alle 3 Personen werden aber mit ihren Vorstellungen und Gedanken sowieso ins Leere greifen, weil sie eben an ihre Grenzen stoßen, über die hinweg sie persönlich nun mal nichts Größeres denken können.
Jeder Forum-user kann sich ja zudem auch selbst testen, wo denn seine Grenzen liegen, über die er hinweg "nichts Größeres" denken kann.

Hoffe - dies nun verständlicher erläutert zu haben!  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... das Lesen und Verstehen philosophischer Aussagen scheint Dir höchste Schwierigkeiten zu bereiten, ansonsten würdest Du Anselms neutrale Worte nicht ständig in mittelalterliche, biblisch ausgerichtete Gottesvorstellungen hineinzuzwängen versuchen.

Dann bist also auch nur einer von diesen Gift und Galle speienden  mittelalterlichen "Scheinfrommen" ... die Gott als persönlichen Besitz betrachten?

[Geobacter]

Wer Anselm v. Canterbury richtig versteht, erkennt, dass er mit seinem Gottesbegriff: Gott sei „das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann“ (id, quo nihil maius cogitari potest) im Grunde jedem Menschen den Boden zu dessen rein persönlicher Denkarbeit vorbereitet.

Und wie kommst du darauf, dass ausgerechnet DU Anselm v. Canterbury richtig verstehst? Wenn du dir noch nicht mal vorstellen kannst, dass es andere Menschen gibt, die viel klüger sind als du, dann bist du nicht nur naiv, sonder verstehst auch Anselm v. Canterbury nicht.

[Reklov]

Ich sprach zudem ja auch von "wirklich spirituellen Menschen" und nicht von "Scheinfrommen", wie man sie (früher und heute) noch überall findet!

Und wo findet man die? Woran erkennt man sie?

Du sprichst von Gott. als ob er dein Privatbesitz wäre und du ihn eifersüchtig verteidigen müsstest, wie ein goldenes Kalb.

... Du (und jeder andere) erkennst sie leicht an ihren Taten! (Nicht an ihren Worten!)

Ich spreche von Gott (eine Wortchiffer für das Unbekannte) in der Weise, wie es mir eben möglich ist. Der Weg zu "Gott" ist immer ein persönlicher Pfad, Es gibt dazu keine Landkarten, auch keine Gewissheit, wie sie z.B. die Katholizität in ihrem Besitz zu haben glaubt. Es helfen dabei auch keine von der Wissenschaft erkannten Wirklichkeiten, denn diese sind niemals die Wirklichkeit selbst, sondern lediglich Umwege über Vorstellungen, - Modelle, Hypothesen, Typen usw.

Keinesfalls kann "Gott" als Privatbesitz irgend eines Erdenmenschen gesehen werden - und eifersüchtig verteidigt zu werden braucht dieser Begriff auch von keinem "Erdenwurm"! Überall, wo dies geschah/geschieht, löste/löst dies ja bekanntlich verheerende Kriege aus

Wenn ich der Wortchiffer "Gott" Worte aus dem menschlichen Bereich zuordnen sollte, so würde ich besonders 2 davon hervorheben: Wahrheit und Liebe.
(Abgleitungen in narzisstische Selbstleibe ist damit niemals gemeint!)

Die Liebe findet in sich Grundunterscheidungen:
Sie ist Liebe zum Sein als Sache und Liebe zur Person. Die Liebe zum Unpersönlichen, den Ideen, den sachlichen Sinngebilden, den Körpern und den lebendigen Wesen - zu allen Dingen in der Welt - ist wesensverschieden von der Liebe zu Personen, die für uns immer Menschen sind.

Liebe vollzieht sich zwischen 2 Polen. Ich liebe den Gefährten meines Lebens, liebe das andere als Dasein (das Vitale), als Bewusstsein (das Intellektuelle), als Geist, als Existenz, als das Sein.

Dazu gäbe es natürlich noch weit mehr zu vermerken...

Gruß von Reklov