Gibt es einen Gott?

[Ulan]

Das Denken ist eine Emanation des Gehirns. Der Rest folgt daraus. Es handelt sich hier offensichtlich nicht um die Vorstellung einer raeumlichen Trennung - ganz im Gegensatz zu der Annahme eines vom Koerper getrennten Geistes - sondern gerade eben das Gegenteil.

[Rosenzweig]

Das Denken ist eine Emanation des Gehirns. Der Rest folgt daraus. Es handelt sich hier offensichtlich nicht um die Vorstellung einer raeumlichen Trennung - ganz im Gegensatz zu der Annahme eines vom Koerper getrennten Geistes - sondern gerade eben das Gegenteil.

Das bringt nur ein weiteres Durcheinander daher, das auf Ansichten herumreitet, auf die es auch nicht ankommt. Wir reden hier über Religion und nicht über Emanation.

[Ulan]

Das bringt nur ein weiteres Durcheinander daher, das auf Ansichten herumreitet, auf die es auch nicht ankommt. Wir reden hier über Religion und nicht über Emanation.

Oh, ich denke wir sind hier genau am Kern unserer Diskussion. Da Religion auch nur einen Bereich menschlichen Denkens und daraus resultierenden Verhaltens darstellt, ist Dein Einwand auch aus der Hinsicht unsinnig. Auch ich rede hier ueber Religion.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Du zwar sowohl Christen als auch den ueblichen Kritikern des Christentums vorwirfst, Konzepte zu trennen die Deinerseits nicht zu trennen sind (Du hast es zwar hier nicht explizit gesagt, aber Deiner Beitragshistorie nach meinst Du Gott und den menschlichen Geist), aber dass Du es bist, er hier Dinge trennt, die nicht trennbar sind, wie z.B. den menschlichen Geist und den menschlichen Koerper. Wenn man dann auch Gott als ein aus dem menschlichen Geist geborenes Konzept begreift, so ist darueber selbst der menschliche Koerper direkt mit dem Konzept Gott verbunden. Insofern ist die Vorstellung der "Kritiker", wie Du es ausgedrueckt hast, nicht trennender als Deine, sondern Deine trennender als die der von Dir erwaehnten "Kritiker".

[Rosenzweig]

Oh, ich denke wir sind hier genau am Kern unserer Diskussion.

Da bist du im Irrtum!

Einen Sinn über den Heiligen Geist zu sprechen, hat es mir nur, um damit das innere Wesen des Menschen ergründen zu können. Jeder kann sich in diesem Sinne sagen: Der Heilige Geist ist kein externes Wesen, das tüchtig angebetet Wahrheit ausplaudert, sondern ein Geistiges, das in mir ist bzw. entsteht, wofür ich mich selbst einsetzen muss. Er entsteht in mir durch Arbeit an mir selbst

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Du zwar sowohl Christen als auch den ueblichen Kritikern des Christentums vorwirfst, ...

Auch hier geht schon der erste Satz in die Irre.

[Ulan]

Nun, ich habe nur darauf hingewiesen, dass Du es bist, der hier in die Irre laeuft. Fuer meine Aussage, dass Du irrst, dass mein Beitrag nicht zum Thema Religion gehoert, liegst Du ganz objektiv falsch; wie Du persoenlich "Heiliger Geist" definierst, ist dafuer vollkommen irrelevant.

Bei Deiner zweiten Aussage handelt es sich dagegen um philosophische Fragen; da koennen wir gerne anderer Meinung sein, aber natuerlich spricht die Evidenz da auch eher gegen Deine Haltung, so sehr Du Dich auch auf andere Autoritaeten berufen magst. Dass Du das fuer Dich nicht akzeptieren kannst, ist mir klar.

[Ekkard]

Ich gehe weiter davon aus, dass Gott unsteigerbar gut ist!

Das klingt irgendwie gut, wenn man an die traditionellen Gottesvorstellungen denkt. Aber ist das so? Schon die Bibel schildert angebliche Handlungsweisen Gottes, die keineswegs gut sind, schon gar nicht unsteigerbar. Gott zieht sogar seine Anordnungen gelegentlich zurück, weil ER sie als nicht gut erkannt hat.

Und im Hinblick auf ein vielfältig blühendes Leben, sind einseitige Vorteilsgewährungen keineswegs gut. Oder aber "gut" ist überhaupt nicht Gottes Sache sondern ein Menschenurteil.

In deinen Einlassungen zum "Heiligen Geists" finde ich einen guten Ansatzpunkt: Der Hl. Geist ist tatsächlich das Ergebnis der so genannten Herzensbildung, die uns das Zusammenleben erleichtert. In der Tat, das müssen wir uns erarbeiten, vielleicht mehr noch: Das müssen Eltern auf Kinder übertragen. (Unmodern!)

Was wäre ein "angemessener Umgang mit Gott", wie du weiter hinten im vorherigen Zitat schreibst? Gott als menschlicher Gemeinschaftsgeist, so wie man sich den "Geist von Olympia" oder jenen vom "Camp David" vorzustellen hat?

[Sinai]

Beitrag #26

Heiliger Geist
Das vermeintliche Christentum macht aus ihm ein außerhalb des Menschen existierendes Wesen, das nur tüchtig angebetet werden will und dann seiner Eitelkeit befriedigt ebenso tüchtig Wahrheit ausgießen soll. 

Beitrag #34

Der Heilige Geist ist kein externes Wesen, das tüchtig angebetet Wahrheit ausplaudert

Oh wie lustig herzig das ist!
Ich gebe offen zu, nicht zu wissen was der Heilige Geist ist (ich vermute eine Falschübersetzung der hebräischen und aramäischen Worte Jesu ins Altgriechische) - aber diese kindische Darstellung à la Krokodaxl im Kasperltheater erregt meine Heiterkeit. You made my day! Schon lange nicht so herzhaft gelacht.

Erweckt Assoziationen zum "Esel streck dich", der beim richtigen Zauberwort Golddukaten geschissen hat

[Sinai]

Beitrag #11

Hallo!

Gibt es soetwas wie einen Gott?
Ich frage mich immer, ob es sowas wirklich gibt.
Warum habe ich keine Freunde? Bin ich ein gottloser Mensch?
Wer oder was soil Gott sein?

ist Liebe nicht auch eine Gottform?
Warum glauben die Menschen lieber ans Geld anstatt die Liebe?
Ich verstehe nicht, warum die Menschheit immer nur von Wohlstand redet, nie aber vom Geist.
Wer spielt den Geist im Leben? Gott?

Wenn es wirklich einen Gott gäbe, wäre er dann nicht für JEDEN da?
Ist der Herrscher unseres Geistes ein Gott?
Warum merken wir nicht, dass wir getragen werden von uns selbst?
Wer hält uns in unserem System fest?

Wenn der Gott unreal ist, warum glauben dann soviele an eine scheinbare Existenz namens Gott?
Ich verstehe nicht, warum die Menschen so dumm sind und glauben wollen, dass  Geld Gott sei.
Die Dummheit lässt grüßen. Eine andere Form des Glaubens ist die reine Liebe.

Die liebe glaubt nicht an das Geld. Sondern an die Freiheit.
Doch in einer Welt wo sich alle immer mehr einschränken fragt man sich, was ist diese Welt vor Gott noch wert?
Wenn alles immer günstig sein muss und billig gehalten werden muss und man Wohlstand nicht selbst verdienen darf?

Was ist dann die Fremdsteuerung wert?
Warum steuert uns dann soetwas wie ein Gott durchs Leben bis in den Tod hinein?

Hallo Heilungsplanet,

willkommen im Forum!

( . . . )
Zu Deinen einzelnen Fragen kann man ausführliche Antworten geben, jedoch würden sie das "Gottesthema" nur umkreisen . . .

Gruß von Reklov

Ja, man kann das "Gottesthema" nur umkreisen
Das geschieht schon mehr als 4000 Jahre so!

[Ulan]

Ich gebe offen zu, nicht zu wissen was der Heilige Geist ist (ich vermute eine Falschübersetzung der hebräischen und aramäischen Worte Jesu ins Altgriechische)...

Das Problem hat rein gar nichts mit "Falschuebersetzung" zu tun. Das Problem entstand aus der Apostelgeschichte, spezifisch Kapitel 13 (EU):
"2 Als sie zu Ehren des Herrn Gottesdienst feierten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Wählt mir Barnabas und Saulus zu dem Werk aus, zu dem ich sie berufen habe!"

Das ist die einzige Stelle in der Bibel, an der der Heilige Geist direkt spricht, weshalb das Christentum ihn zu einer Person gemacht hat. Fuer Paulus war der "heilige Geist", der in ihm wohnte und zu ihm sprach, der als Geist wiedergeborene Christus. Weitere Stellen erwaehnen zwar, der Hl. Geist haette etwas "gesagt", aber es ist nicht klar, in welcher Form das geschehen sein soll, so dass man auch eine poetische Umschreibung eines Geisteszustands annehmen kann.

[Rosenzweig]

Ich gebe offen zu, nicht zu wissen was der Heilige Geist ist (ich vermute eine Falschübersetzung der hebräischen und aramäischen Worte Jesu ins Altgriechische)...

Das Problem hat rein gar nichts mit "Falschuebersetzung" zu tun. Das Problem entstand aus der Apostelgeschichte, spezifisch Kapitel 13 (EU):
"2 Als sie zu Ehren des Herrn Gottesdienst feierten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Wählt mir Barnabas und Saulus zu dem Werk aus, zu dem ich sie berufen habe!"

Wie die Umstände gewesen sind, nicht nur aus dem Heiligen Geist eine Person zu machen, denn es gibt derweil ja noch ganz andere Götzen, dürfte in dem aufkommenden Materialismus gelegen haben.

[Rosenzweig]

Ich gehe weiter davon aus, dass Gott unsteigerbar gut ist!

Das klingt irgendwie gut, wenn man an die traditionellen Gottesvorstellungen denkt. Aber ist das so? Schon die Bibel schildert angebliche Handlungsweisen Gottes, die keineswegs gut sind, schon gar nicht unsteigerbar. Gott zieht sogar seine Anordnungen gelegentlich zurück, weil ER sie als nicht gut erkannt hat.

Und im Hinblick auf ein vielfältig blühendes Leben, sind einseitige Vorteilsgewährungen keineswegs gut. Oder aber "gut" ist überhaupt nicht Gottes Sache sondern ein Menschenurteil.

In deinen Einlassungen zum "Heiligen Geists" finde ich einen guten Ansatzpunkt: Der Hl. Geist ist tatsächlich das Ergebnis der so genannten Herzensbildung, die uns das Zusammenleben erleichtert. In der Tat, das müssen wir uns erarbeiten, vielleicht mehr noch: Das müssen Eltern auf Kinder übertragen. (Unmodern!)

Was wäre ein "angemessener Umgang mit Gott", wie du weiter hinten im vorherigen Zitat schreibst? Gott als menschlicher Gemeinschaftsgeist, so wie man sich den "Geist von Olympia" oder jenen vom "Camp David" vorzustellen hat?

Jeder kann die Erfahrung machen, dass selbst das, was er als seine höchste Steigerung des Guten sieht, immer noch irgendwie und irgendwann geschlagen werden kann, während Gott als ein Wesen gedacht wird, das solchen Umständen nicht untersteht.

Wenn ich nun meine Variabilität des Guten mit einem Wesen vergleiche, das dieser nicht untersteht, droht es mir, mich über sie zu stellen. Dazu ist so mancher verführt, weil er von vielen verschiedenen Seiten her beeinflusst ist, darunter gibt es große Posaunisten und Schreihälse, die ihre Meinungen groß anpreisen, während diese dem unbeteiligten Beobachter als unsinnig erscheinen mögen. - Gleich solcher Erfahrungen sollte man besser frei davon allein in sich nach dem Höchsten fragen und suchen.

Das Gott laut Bibel sein eigenes Handeln als nicht gut ansieht, hatten wir doch schon hier in einem Thread kürzlich behandelt. Auch hier gilt mir die gebotene Zurückhaltung dem Höchsten gegenüber, das es meine Sicht ist, die nicht richtig hinblickt, bevor ich mich über das Höchste stelle.  

Hat der liebe Gott den Heiligen Geist kreiert, um uns das gesellschaftliche Zusammenleben zu erleichtern? Das will mir reichlich suspekt vorkommen, er hat an diesem Punkt reichlichst versagt. Das hat mit Religion ja auch nichts zu tun, sondern mehr mit einer Sozialpolitik und einer sozialen Gesetzgebung.

[Ulan]

Wie die Umstände gewesen sind, nicht nur aus dem Heiligen Geist eine Person zu machen, denn es gibt derweil ja noch ganz andere Götzen, dürfte in dem aufkommenden Materialismus gelegen haben.

Na das mit Sicherheit nicht, da die Entwicklung zu der Zeit, als solche dogmatischen Fragen geklaert wurden, in die entgegengesetzte Richtung ging. Das Trinitaetsdogma ist durch die platonische Ideenlehre gepraegt (eine Substanz, drei Aspekte), aber der aufkommende Neuplatonismus lehnte die reale Welt als unwichtig ab und hatte als solcher eine zerstoererische Wirkung, da diese Haltung auch im Christentum gut ankam und zu Buecherverbrennungen durch Christen fuehrte.

Der Verfasser der Apg war recht aberglaeubisch, aber letztlich war die Trinitaetsentscheidung eine politische. Man hatte sich geeinigt, dass die vier Evangelien, die seit Irenaeus als "orthodox" galten, im Glaubensbekenntnis einen Widerhall finden wuerde. Die Apostelgeschichte galt als das Werk des Lukas, also musste auch das dortige Gottesbild bedient werden. Ausserdem hatte die Fraktion im Christentum gewonnen, die die Evangelien als woertlich wahr verstanden wissen wollten, und wichtige Kirchenlenker wie Origenes, der darauf hingewiesen hatte, dass die Text unvereinbar waren und deshalb allegorisch verstanden werden sollten, entgingen unter Verwerfung eines Gutteils ihrer Lehre nur knapp der Verurteilung als Ketzer.

[Rosenzweig]

Beitrag #26

Heiliger Geist
Das vermeintliche Christentum macht aus ihm ein außerhalb des Menschen existierendes Wesen, das nur tüchtig angebetet werden will und dann seiner Eitelkeit befriedigt ebenso tüchtig Wahrheit ausgießen soll. 

Beitrag #34

Der Heilige Geist ist kein externes Wesen, das tüchtig angebetet Wahrheit ausplaudert

Oh wie lustig herzig das ist!
Ich gebe offen zu, nicht zu wissen was der Heilige Geist ist (ich vermute eine Falschübersetzung der hebräischen und aramäischen Worte Jesu ins Altgriechische) - aber diese kindische Darstellung à la Krokodaxl im Kasperltheater erregt meine Heiterkeit. You made my day! Schon lange nicht so herzhaft gelacht.

Erweckt Assoziationen zum "Esel streck dich", der beim richtigen Zauberwort Golddukaten geschissen hat

Wenn man seinen Blick ungetrübt halten kann, ... 

Heiliger Geist bedeutet ja auch Geist der Wahrheit. Nun ist es ja erfahrungsgemäß so, dass der vermeintliche Christ sehr bequemlich ist, indem er meint, er könne wie durch einen Nuckel Wahrheit eingeflößt erhalten.

[Rosenzweig]

Wie die Umstände gewesen sind, nicht nur aus dem Heiligen Geist eine Person zu machen, denn es gibt derweil ja noch ganz andere Götzen, dürfte in dem aufkommenden Materialismus gelegen haben.

Na das mit Sicherheit nicht, da die Entwicklung zu der Zeit, als solche dogmatischen Fragen geklaert wurden, 

Mit solchen Behauptungen kann ich nichts anfangen. Dafür aber kann ich die heutige Zeit und ihren Materialismus erkennen und auch, dass dieser nicht mal eben entstanden ist, sondern sich entwickelt hat. 
Wie das vor Jahrhunderten gewesen sein mag, da verlasse ich mich nicht auf Historiker, sondern allein auf die Anthroposophie, die geisteswissenschaftlich die Hintergründe aufdeckt.

[Reklov]

Das bringt nur ein weiteres Durcheinander daher, das auf Ansichten herumreitet, auf die es auch nicht ankommt. Wir reden hier über Religion und nicht über Emanation.

Oh, ich denke wir sind hier genau am Kern unserer Diskussion. Da Religion auch nur einen Bereich menschlichen Denkens und daraus resultierenden Verhaltens darstellt, ist Dein Einwand auch aus der Hinsicht unsinnig. Auch ich rede hier ueber Religion.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Du zwar sowohl Christen als auch den ueblichen Kritikern des Christentums vorwirfst, Konzepte zu trennen die Deinerseits nicht zu trennen sind (Du hast es zwar hier nicht explizit gesagt, aber Deiner Beitragshistorie nach meinst Du Gott und den menschlichen Geist), aber dass Du es bist, er hier Dinge trennt, die nicht trennbar sind, wie z.B. den menschlichen Geist und den menschlichen Koerper. Wenn man dann auch Gott als ein aus dem menschlichen Geist geborenes Konzept begreift, so ist darueber selbst der menschliche Koerper direkt mit dem Konzept Gott verbunden. Insofern ist die Vorstellung der "Kritiker", wie Du es ausgedrueckt hast, nicht trennender als Deine, sondern Deine trennender als die der von Dir erwaehnten "Kritiker".

Hallo zusammen,

... mit Sprachkunst allein kommt man auch hier zu keinem gültigen Resultat   Denn - es gibt auch Gedankenmodelle, die z.B. sagen, dass der Gottesgedanke keinem Menschen möglich wäre, würde er nicht von Anbeginn in ihm "eingepflanzt" worden sein.

Den menschlichen Geist würde ich aber dann doch noch vom "kosmischen Geist" trennen wollen, denn bekanntlich sind ja nicht WIR die "Erschaffer des Universums", sondern lediglich ein winziger Teil in ihm. Wollte man dazu den Maßstab des sich ausdehnenden Universums heranziehen, so sind unsere Körpermaße so winzig, dass man dies mathematisch gar nicht aufschreiben könnte!

Was also bleibt uns Menschen, die wir ausschließlich nur materielle Erscheinungen (mit den beschränkten Möglichkeiten unserer Sinne!) erfassen und teilweise untersuchen oder deuten können? 
 
Ich wiederhole: Es blieben/bleiben nur "leere Richtigkeiten" unter und außerhalb dem "Baum der Erkenntnis", und auch hierzu sei deutlich wiederholt gesagt, dass dies keine Abwertung in irgendeiner Form darstellen soll - und kann!

Gruß von Reklov

>> Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber. <<