Islamische Position

[Moski]

An dieser Stelle endet unser Gespräch von meiner Seite, da ein Disput zwischen zwei dialogunfähigen Menschen ohenhin nichts bringen wird.

Feigling!

Grüße
Moski

[Mustafa]

So , ich möchte mich auch mal wieder zu Wort melden.

Erstmal Hallo an alle !

Ich persönlich teile im Bezug auf die Menschenrechte die Sichtweise , die in den "westlichen" Ländern dominant ist , auch wenn diese in manchen Dingen dem Qur'an zuwiderläuft .

Ich möchte hier allerdings auch gleich anmerken , daß diese Sichtweise auch der Bibel zuwiderläuft !

Die Aussagen von Lea kann ich deshalb nicht nachvollziehen .

Zurück zum Ausgangsthema. Du schreibst von einem Gottesrecht, welches über den Menschenrechten steht. Ja, da hast du völlig recht. In den 10 Geboten steht ja die göttliche Offenbarung, wie Menschen zusammenleben sollen oder werden. Hier schenkt der Ewige den Menschen Maßstäbe und Ausschau auf eine mögliche Zukunft ohne Morden und gegenseitigen Totschlagens, Selbstzerstörung und Gemeinschaftszersetzung.
Das sind die allgemein anerkannten Menschenrechte, die von der Völkergemeinschaft verwirklicht und bewahrt werden.
Leben töten, richtet sich gegen göttliches Recht.

Du meinst schon die 10 Gebote , die dem Moses von Gott diktiert wurden , ja ?
Dann ist dir doch sicherlich bewusst , daß da nicht nur 10 Gebote diktiert wurden , sondern noch weitaus mehr !
Und in diesen Geboten gibt es sehr wohl auch Anweisungen zum Töten und zur Ausrottung von Menschen sowie zum Handabhacken , zur Züchtigung durch Schläge , zur Steinigung bei Ehebruch etc.
Und all diese Gebote werden in der Bibel als "ewige Ordnung für alle Zeit" dargestellt ...

Der Humanismus und die heutigen "Menschenrechte" haben ihren Ursprung keineswegs in der Bibel .
Auch andere , nichtbiblische Völker der entsprechenden Zeiten hatten ähnliche Gesetzesvorstellungen .

Die Menschenrechte entspringen der humanistischen Weltsicht , die eben genau das Gegenteil tut , und nicht einen Gott und seine Gesetze in den Mittelpunkt stellt , sondern den Menschen !

Konkret gesagt : Ganz einfach durch das gesellschaftliche Leben miteinander wurde erkannt , daß Dinge wie Töten , Stehlen , etc, nichts gutes sind ! Dies wurde dann in die entsprechenden religiösen Schriften eingebaut !

Da für mich alle religiösen Schriften (ja auch der Qur'an) von Menschen gemacht wurden , können sie niemals absolute Wahrheit beinhalten .
Deshalb sollten die Menschen diese Schriften zwar als wichtigen Grundpfeiler und Orientierungshilfe betrachten (um sich nicht dem Relativismus preiszugeben) , jedoch stets kritisch begutachten , immer
aufs neue prüfen , nach neuen Auslegungen suchen und wenn nötig auch mal als unwirksam betrachten . Letzteres zumindest für das aktuelle gesellschaftliche Leben , was ja keine totale Ablehnung für alle Zeit darstellen muss .
Das alles natürlich stets mit dem Ziel im Auge , das Leben für die Gesellschaft und für den Einzelnen möglichst friedlich ,gewaltfrei und gerecht zu gestalten .

Ich halte es für wünschenswert , daß sich Muslime zu den Menschenrechten bekennen und in dieser Hinsicht etwas offener werden.
Ich weiß auch , daß es bereits sehr viele Muslime gibt , die kein Problem mit den Menschenrechten haben.

Natürlich sieht die Position des "orthodoxen" Islam da anders aus , und man wird Probleme damit haben , diesen Muslimen die Menschenrechte "überzustülpen" . Ein solcher Versuch ist wohl auch eher kontraproduktiv.
Ebenso ständige besserwisserische bis fast schon beleidigende Vorwürfe in dieser Richtung.
Man muss es einfach vorleben !
Und wenn Menschen in muslimischen Ländern sich davon beeindrucken lassen , dann werden sie es vielleicht nachmachen ... wenn nicht , dann eben nicht !
Es kann ja tatsächlich sein , daß sie an ihren Rechtsformen aus Überzeugung festhalten !

Vorraussetzung dafür wäre jedoch ein gewisser Grad an Freiheit und an kulturellem Austausch !
Eine kritische Äußerung sollte stets möglich sein .
Und zwar in alle Richtungen .
Ebenso sollte die grundsätzliche Möglichkeit der Änderung der Rechtsnormen möglich sein .
In den westlichen Ländern ist dies so.
In islamischen Ländern m.E. noch zu wenig . Da herrscht mir noch zu viel "diktatorisches" Gedankengut und zu wenig Freiheit für Kritiker und Andersdenkende .

Wenn die Scharia das "beste" Gesetzessystem für die Menschen darstellt , dann kann sie doch wohl "für sich" sprechen , und muss nicht gegen Kritiker verteidigt werden !

Noch ein Wort zu Moski :
Auch wenn ich deine Position bez. Menschenrechten teile :
Deine Art zu diskutieren ist wirklich ziemlich daneben.
Man kann das kaum "diskutieren" nennen .
Du versuchst nur , äußerst einseitig die "schlimmen" Dinge im Islam herauszupicken , als islamisches Allgemeingut hinzustellen , und dann deinen Diskussionspartnern vorzuwerfen.
Das ist letztendlich nur lächerlich und führt zu nichts gutem.

[Lea]

Wo, melek, steht in den Geboten vom Sinai, daß Hände abgehackt werden sollen oder Steine geworfen?
Es ist nicht dringend notwendig, alles nachzuvollziehen, was ich schreibe.

[Moski]

Noch ein Wort zu Moski :
Auch wenn ich deine Position bez. Menschenrechten teile :
Deine Art zu diskutieren ist wirklich ziemlich daneben.
Man kann das kaum "diskutieren" nennen .
Du versuchst nur , äußerst einseitig die "schlimmen" Dinge im Islam herauszupicken , als islamisches Allgemeingut hinzustellen , und dann deinen Diskussionspartnern vorzuwerfen.
Das ist letztendlich nur lächerlich und führt zu nichts gutem.

Ob meine Art zu diskutieren daneben ist oder nicht, ist eigentlich ziemlich egal.

Hier ist im Forum jemand angetreten, der von sich behauptet, die allein selig machende Weisheit zu kennen. Solche Leute- völlig unabhängig davon, ob sie religiös, politisch oder sonstwie motiviert sind - halte ich für gefährlich - nein, Korrektur, ich halte sie für höchst gefährlich. Denn irgendwann werden sie in den Notstand geraten, ihre Ansicht durch ein praktisches Beispiel belegen zu müssen. Die Kommunisten sind davon überzeugt, dass ihre Ideologie zur besten aller Welten führt - das Ergebnis war Elend und millionenfacher Tod. Die Faschisten sind davon überzeugt, dass ihre Ideologie zur besten aller Welten führt - das Ergebnin war Massenmord und Krieg. Nun vertritt hier ein Muslim die Ansicht, sein theoretischer Islam führt zur besten aller Welten - was werden wohl die Folgen sein? Die praktische Umsetzung lässt erhebliche Befürchtungen zu.

Leben ist ein steter Wandel, ein fortwährender Konflikt zwischen dem, was ist und dem, was sein könnte. In einer statischen Gesellschaftsform wie dem theoretischen oder praktischen Islam - der beste Beleg dafür ist der Mangel an Selbstkritik im Islam - gibt es keinen Wandel und keine Fortentwicklung, sondern am Ende nur den revolutionären Knall. Wenn wir Pech haben, in Form von muslimischen Atompilzen, durch die Millionen von Märtyrer geschaffen werden. Ich halte es nur noch für eine Frage der Zeit, bis auch hier in Deutschland sich die ersten Selbstmordattentäter im Namen Allahs an Bushaltestellen oder in Bahnhöfen in die Luft sprengen, um den verhassten "Schweinefleischfressern" die Überlegenheit des Islam zu demonstrieren. Wie hieß es in dem Bekennerschreiben zu den Attentaten in Madrid so treffend: "Ihr liebt das Leben - wir lieben den Tod!"

Der praktizierte Islam, untermauert mit seinen Theorien, stellt die vermutlich größte Bedrohung der Menschheit seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges dar. Im Kalten Krieg bedeutete ein militärischer Konflikt das Ende beider Seiten - seit dem Ende des Kalten Krieges ist es so, dass Krieg wieder möglich geworden ist. Und die Form des Krieges hat sich gewandelt: Maßgeblich verantwortlich sind nicht mehr staatliche Organisationen wie Armeen, sondern religiös motivierte Clans, deren Denken zutiefst in einem völlig überkommenen Patriarchat steckt. Und genau das, die Verbindung von Religion, des Clan-Wesens und eines strengen Patriarchats, vermischt mit dem Anspruch auf Territorien und pseudo-staatlicher Ordnung, machen heute den Islam aus - egal was es da an Theorien aus der Zeit des Mittelalters gibt.

Aber genau diese Theorien liefern die Motivation und den Unterbau für den praktischen Islam. Wie sagte Goethe bereits so treffend: "Grau, teurer Freund, ist alle Theorie". Den Wert einer Theorie liefert nur die praktische Umsetzung - und genau da hapert es. Denn bewerten kann man eine Theorie nur an ihrer praktischen Umsetzung.

Der Krieg von heute bedeutet zielloses Massakrieren von Zivilisten bis hin zum Genozid, auch "ethnische Säuberung" genannt, wobei die Ethnie sich an der Religion festmacht. Das war auf dem Balkan so, das ist im Irak so und das ist jetzt neuerdings in Gaza so. Gelebter Islam eben.

Und dieser Krieg wird näher kommen. Es beginnt mit banalen Forderungen nach einer Religionsfreiheit, die islamische Befindlichkeiten befürwortet, ohne bestehende nicht-islamische Bedenken zu berücksichtigen, mit (angeblichen) Diskussionen über die Theorie des Islam und führt schließlich zu einer Akzeptanz eines parallelen Rechtssystems in den europäischen Ländern (die Scharia als zweites Rechtssystem hat in Großbritannien und in Teilen Frankreichs bereits Einzug gehalten; hier wird ganz offen der Steinigung und der Verstümmelungsstrafe das Wort geredet), es geht weiter mit der Beschneidung von Meinungs- und Pressefreiheit und den wie selbstverständlich auftretenden Morddrohungen, sobald jemand ein kritisches Wort über den Islam verliert (nahezu alle, die sich in Deutschland kritisch gegenüber dem Islam geäußert haben, erhielten Morddrohungen von Muslimen, angefangen von der Sozialwissenschaftlerin Necla Kelek über Comedian Dieter Nuhr und Orientalist Hans-Peter Raddatz bis hin zum Publizisten Ralph Giordano). Gleichzeitig erfolgt innerhalb der muslimischen Community in Deutschland eine Verstärkung der fundamentalistischen Kräfte. Das ist praktizierter Islam. Ganz egal, was die Theorie dazu sagt.

Es ist mir daher ziemlich egal, ob meine Art zu diskutieren daneben ist oder nicht. Ich kann keine Lösungen anbieten, sondern nur meinen Widerstand gegen Leute, die behaupten, im Besitz der allein selig machenden Weisheit zu sein und damit Wegbereiter für den religiösen Fundamentalismus.

Grüße
Moski

[aAHMADh]

Salam Melek!

Mich würde mal interessieren, wie Du den Koran an sich siehst und woran Du den Anspruch Muhammads(sa)- Prophet zu sein - festmachst.

Wa salam,

Ahmad

[Mustafa]

Wo, melek, steht in den Geboten vom Sinai, daß Hände abgehackt werden sollen oder Steine geworfen?

Hand abhacken , z.B. :

Wenn zwei Männer, ein Mann und sein Bruder, miteinander raufen und die Frau des einen hinzukommt, um ihren Mann aus der Gewalt des andern,
der auf ihn einschlägt, zu befreien, und wenn sie die Hand ausstreckt und dessen Schamteile ergreift, dann sollst du ihr die Hand abhacken. Du sollst in dir kein Mitleid aufsteigen lassen.

5.Mose , Kap.25 , 11-12

Steinigung ,z.B.

Wenn der Vorwurf aber zutrifft, wenn sich keine Beweisstücke für die Unberührtheit des Mädchens beibringen lassen,
soll man das Mädchen hinausführen und vor die Tür ihres Vaterhauses bringen.
Dann sollen die Männer ihrer Stadt sie steinigen und sie soll sterben;
...

Wenn ein unberührtes Mädchen mit einem Mann verlobt ist und ein anderer Mann ihr in der Stadt begegnet und sich mit ihr hinlegt,
dann sollt ihr beide zum Tor dieser Stadt führen. Ihr sollt sie steinigen und sie sollen sterben...


5.Mose , Kap.22 , 20-24

Deneben noch zig andere Beispiele , nachzulesen in den Büchern Mose .

[Mustafa]

@ Moski :

Wie schon oft gesagt : Deine Vorwürfe treffen auf gewisse extremistische Kräfte im Islam zu .
Die Art und Weise aber , wie du hier versuchst zu pauschalisieren zeugen entweder von Unkenntnis, oder aber von bösen Absichten aufgrund von Hass gegenüber dem Islam .
Du verdrehst , verzerrst , pauschalisierst und unterstellst , daß man einfach nur noch den Kopf schütteln kann.

Du beschreibst Muslime generell als Kriegstreiber , die die Weltherrschaft wollen , und wenn du nun auch noch den Balkankrieg als Beispiel für islamisches Machtstreben nimmst , dann wird mir schlecht !
Ich habe in diesem Krieg Freunde und Verwandte verloren , und es da waren ja wohl eher die Muslime die Opfer und "Christen" die Täter !

Du bist offensichtlich einfach nur ein Islamhasser , der keine Gelegenheit auslässt , um diesen in den Dreck zu ziehen.
Die ganzen friedlichen Muslime , die sich gegen die Gewalt stellen ,und die
die absolute Mehrheit stellen, ignorierst du ja auch völlig.
Und wenn man diesen Muslimen keine schlimmen Taten vorwerfen kann , dann wirfst du ihnen halt ihre "schlimme" Religion vor , und pickst dir die "bösen" islamischen Regeln raus . Schließlich führen
die islamischen Regeln deiner Meinung nach unweigerlich zu Extremismus und Gewalt ...

Du , Moski , betreibst hier Hetze und versuchst Hass zu schüren !
Und ich glaube , dir ist auch bewusst , daß du mit dieser Vorgehensweise auch bei den liberal-denkenden Muslimen nur Trotzreaktionen hervorrufst...
was wahrscheinlich auch deine Absicht ist , denn einen liberalen Islam darf es deiner Meinung ja nicht geben.
Ich wette , daß du dich über jedes , von muslimischen Extremisten begangene Verbrechen insgeheim sogar freust, weil das dein Feindbild nährt .

Im übrigen habe ich von Ahmad hier noch keine Behauptungen gelesen , in Besitz der "allein selig machenden Weisheit " zu sein .
Er vertritt halt seine Meinung und versucht mit Vorurteilen , die gegenüber dem Islam herrschen , aufzuräumen . Und das macht er , wie ich meine , ziemlich objektiv und fair .

Du hingegen versuchst bewusst Vorurteile auszubauen .
Deine Art von Rhetorik hört sich für mich verdammt ähnlich an wie das Gerede von Nazis , nur das bei denen Islam und Muslime durch Judentum und Juden ersetzt sind...

[Moski]

Salam Moski!

Mich würde mal interessieren, wie Du den Koran an sich siehst und woran Du den Anspruch Muhammads(sa)- Prophet zu sein - festmachst.

Wa salam,

Ahmad

Du wolltest wissen, wie ich den Koran sehe? Gut.

Der Koran ist aus meiner Sicht nichts anderes als eine Sammlung von Ansprachen, die angeblich ein Händler namens Mohammed gehalten haben soll.

Diese Vorträge waren stark beeinflusst von der jeweiligen Situation, in der sich Mohammed befand. Mal benötigte er Unterstützung durch jüdische und christliche Gruppen für seinen Kampf gegen Mekka, also wurden positive Reden über Juden und Christen gehalten, später dann waren diese Verbpndeten nicht mehr notwendig, also wurden negative Reden gehalten. Ansonsten ist der Koran mehr Regelwerk für ein kommunales Zusammenleben (und darüber hinaus bis zur Aufforderung, die ganze Welt für den Islam zu unterwerfen) denn als philosophische oder gar metaphysische Schrift. Der vermeintliche Anspruch, der Koran sei das unerschaffene Wort Gottes, entstammt wohl mehr dem Umstand, dass bereits zur Niederschrift selbst gebildedste Zeitgenossen große Teile der Texte einfach nicht verstanden haben. Semantische Analysen des Originaltextes ergeben, dass etwa ein Fünftel des Koran schlicht keinen Sinn ergibt - was aus Sicht eines wahren Gläubigen den Gottesaspekt im Korantext verstärkt, gleichzeitig aber ein Widerspruch zur Aussage ist, der Koran sei verständlich.

Die Unverständlichkeit des Korans ergibt sich auch aus der merkwürdigen Reihenfolge der Suren. Die Reihenfolge ergibt sich nicht durch eine Chronologie, etwa wie beim Alten Testament der Bibel, oder eine Abfolge gemäß der Logik (siehe Neues Testament), aber auch nicht durch die Zeit der Suren-Erstellung. Die Reihenfolge bestimmt sich durch die Länge der Suren, womit eine inhaltliche Struktur unmöglich ist. Das spricht sehr dafür, dass der Koran willkürlich erstellt und zusammengefügt worden ist. Eben von Menschen und nicht von Gott. In diesem Zusammenhang ist interessant, dass die beiden ersten "Original-Korane" auf Befehl des dritten Kalifen vernichtet und durch eine eigene Version ersetzt wurden.

Muslime betrachten den Koran als das Wort Gottes - und zwar im wörtlichen Sinne. Dies macht eine Relativierung des Textes außerordentlich schwierig. Allein schon die Exegese des Koran ist ein zweischneidiges Schwert, wenn man sich die Frage stellt, ob der Text des Koran anders verstanden werden kann als im wörtlichen Sinne (was wieder die Diskussion um die AUssage,der Koran sei verständlich, anheizt).

Der Koran ist aus meiner Sicht eine Textsammlung, die über zwei Jahrzehnte erfolgte, die nahezu willkürlich geordnet ist, sich einer Sprache und Aussagetechnik bedient, die sich einem Verständnis sperrt, mit Inhalten, die sich aus Mohammeds Kampf um Macht und einem vermutlich nicht gerade geringen Verlangen nach Rache gegenüber der mekkanischen Elite speisen.

Für mich hat der Koran den Wert eines Gesetzestextes, der zeitbezogen entwickelt wurde und in seiner Zeit steckengeblieben ist. Durch seine selbstgegebenen Attribute wie "das Wort Gottes" ist der Koran inhaltlich nicht reformfähig und daher nach eineinhalb Jahrtausenden Menschheitsentwicklung für unsere Gegenwart unbrauchbar, wenn nicht sogar schädlich. Kein Mensch der christlichen Hemisphäre würde - nur zum Vergleich - die Bibel in ihrem wortwörtlichen Sinne als rechtsprechenden Maßstab für das moderne Leben heranziehen. Dies ist eine Folge, dass die Bibeltexte eben nicht als das unabänderliche Wort Gottes angesehen werden.

Mohammed selbst halte ich für einen Mann, der durch eine recht merkwürdige Heirat plötzlich zu Reichtum und Einfluss gekommen ist und vermutlich mit seiner neuen Position nicht klar kam. Er geriet in direkten Konflikt mit der herrschenden Kaste in Mekka, musste die Stadt verlassen und sann ab diesem Zeitpunkt nur noch auf Rache. Dazu benutzte er Juden und Christen ebenso wie polytheistische Araber, staffierte sich und seine Propaganda mit Geschichten um eine göttliche Erscheinung aus, um ausreichende Kräfte um sich zu versammeln, die dann gegen Mekka ziehen konnten. Ob man so ein Verhalten "prophetisch" bezeichnen kann - ich habe da meine Zweifel.
Denn letztendlich dreht sich immer alles um zwei Dinge: Macht und Geld.

Grüße
Moski

[Moski]

@ Moski :

Wie schon oft gesagt : Deine Vorwürfe treffen auf gewisse extremistische Kräfte im Islam zu .

Hübsche Wortwahl, dieses "gewisse extremistische Kräfte". Danach gibt es also auch andere "extremistische Kräfte", auf die meine Vorwürfe nicht zutreffen?

Die Art und Weise aber , wie du hier versuchst zu pauschalisieren zeugen entweder von Unkenntnis, oder aber von bösen Absichten aufgrund von Hass gegenüber dem Islam .
Du verdrehst , verzerrst , pauschalisierst und unterstellst , daß man einfach nur noch den Kopf schütteln kann.

Du kannst den Kopf schütteln, so lange du willst. Ich habe meinen Eindruck einer gewaltverherrlichenden Religion geschildert. Ich habe benannt, wie sich der Islam im täglichen Leben darstellt; wo Muslime mit Begründungen aus ihrer Religion gewalttätig gegen Menschen vorgehen; wo sie sich als menschliche Bomben in die Luft sprengen, weil ihnen ihre Religion verspricht, als Märtyrer ins Paradies einzuziehen und in den Genuss der 72 Jungfrauen zu kommen; wo der Islam ein zutiefst patriarchalisches System untermauert, das Männer und Frauen mit unterschiedlichen Rechten und Pflichten ausstattet (ich habe bis heute von keinem Muslim eine vernünftige Begründung gehört, warum nicht die Frau für die Familie das Geld verdienen kann und der Mann zuhause bleibt, um dem Baby die Windeln zu wechseln).

Du beschreibst Muslime generell als Kriegstreiber , die die Weltherrschaft wollen ,

Bestreitest du etwa, dass es das Ziel des Islam ist, aus der ganzen Welt ein "Haus des Friedens" unter der grünen Flagge des Propheten zu machen?

und wenn du nun auch noch den Balkankrieg als Beispiel für islamisches Machtstreben nimmst , dann wird mir schlecht !
Ich habe in diesem Krieg Freunde und Verwandte verloren , und es da waren ja wohl eher die Muslime die Opfer und "Christen" die Täter !

Du solltest den Absatz mit dem Balkankrieg noch einmal lesen und vorher bitte deine Muslim-Brille absetzen. Ich habe ganz klar geschrieben, dass der Wegfall des Kalten Krieges die Kriegsoption wieder zulässt. Kriege sind nicht mehr eine ausschließlich staatlich gesteuert Möglichkeit (in Europa seit dem Ende des 30jährigen Krieges im Jahr 1648), sondern durch die Aktionen von Terrorgruppen, insbesondere durch religiös motivierte, möglich geworden. Die fehlende staatliche Kontrolle über die Kriegsbeteiligten führt zu einer völlig anderen Kriegsführung. Ich zitiere mich selbst:

Der Krieg von heute bedeutet zielloses Massakrieren von Zivilisten bis hin zum Genozid, auch "ethnische Säuberung" genannt, wobei die Ethnie sich an der Religion festmacht. Das war auf dem Balkan so, das ist im Irak so und das ist jetzt neuerdings in Gaza so. Gelebter Islam eben.

Der Genozid bezieht sich nicht auf die Staatsangehörigkeit oder auf die Hautfarbe, sondern auf die Religion. Auf dem Balkan gab es drei Gruppen - Katholiken, Orthodoxe und Muslime -, die sich gegenseitig ausrotten wollten. Hier war es nun so, dass vor allem die Muslime litten. Das ist soweit richtig. Auffallend ist jedoch, dass in anderen Brennpunkten von genozid ähnlichen Ausschreitung ungewöhnlich oft Muslime beteiligt sind. Das zieht sich quer durch das nördliche Afrika, durch Arabien, das südliche Asien bis vor die Küsten Australiens. Die Frage ist nicht, ob Muslime Gewalt ausüben, sondern warum. Und warum diese Gewalt immer mit religiösen Motiven verbunden ist.

Die ganzen friedlichen Muslime , die sich gegen die Gewalt stellen ,und die
die absolute Mehrheit stellen, ignorierst du ja auch völlig.
Und wenn man diesen Muslimen keine schlimmen Taten vorwerfen kann , dann wirfst du ihnen halt ihre "schlimme" Religion vor , und pickst dir die "bösen" islamischen Regeln raus . Schließlich führen
die islamischen Regeln deiner Meinung nach unweigerlich zu Extremismus und Gewalt ...

Zum ersten Satz von dir: Ich ignoriere die friedlichen Muslime nicht - weil ich der Auffassung bin, dass es sie nicht gibt (Aufschrei?). Wer sich dem Islam verschrieben hat, der muss danach streben, alles nicht-islamische aus der Welt zu tilgen (s.o.: Die ganze Welt als Haus des Friedens unter der Flagge des Propheten). Alle anderen, die du als "friedliche Muslime" bezeichnest, besuchen vielleicht die Moschee und beten zu Allah - aber sind sie wirklich Muslime? Oder haben sie sich bereits so weit von ihrer Religion entfernt, dass sie als säkular zu bezeichnen sind? Ein Muslim, der Alkohol trinkt; ein Muslim, der Sex vor der Ehe hat; ein Muslim, der seine Tochter mit einem Ungläubigen verheiratet - sind das noch Muslime? Ist jemand noch Muslim, der gegen die Regeln und Vorgaben des Koran verstößt? In eine Video-Predigt des Islam-Konvertiten Pierre Vogel heißt es: Wer auch nur eine einzige Zeile des Koran nicht befolgt, der ist ein "kafir".

Du , Moski , betreibst hier Hetze und versuchst Hass zu schüren !
Und ich glaube , dir ist auch bewusst , daß du mit dieser Vorgehensweise auch bei den liberal-denkenden Muslimen nur Trotzreaktionen hervorrufst...
was wahrscheinlich auch deine Absicht ist , denn einen liberalen Islam darf es deiner Meinung ja nicht geben.
Ich wette , daß du dich über jedes , von muslimischen Extremisten begangene Verbrechen insgeheim sogar freust, weil das dein Feindbild nährt .

Wenn ich sage, dass der Islam als Ideologie die Grundlage für Gewalttaten liefert, dann ist das Hetze?
Wenn ich sage, dass der Islam wegen seiner Unterscheidung der Menschen in "Gläubige" mit mehr Rechten und "Ungläubige" mit weniger Rechten (bis hin zur physischen Vernichtung) eine Art "Herrenmenschen-Ideologie" ist, dann ist das Hetze?
Wenn ich sage, dass ich die im Islam abgesegneten Strafen wie Hinrichtung, körperliche Verstümmelung und Auspeitschungen für widerlich und verdammenswert halte, dann ist das Hetze?
Wenn ich sage, dass Menschen, die von sich behaupten, ihre Weltensicht wäre die einzig richtige, hochgefährlich sind, dann ist das Hetze?

Wenn all das zutrifft, dann bin ich stolz darauf, ein Hetzer zu sein.

Im übrigen habe ich von Ahmad hier noch keine Behauptungen gelesen , in Besitz der "allein selig machenden Weisheit " zu sein .
Er vertritt halt seine Meinung und versucht mit Vorurteilen , die gegenüber dem Islam herrschen , aufzuräumen . Und das macht er , wie ich meine , ziemlich objektiv und fair .

Mein Eindruck ist da ein ganz anderer.

Deine Art von Rhetorik hört sich für mich verdammt ähnlich an wie das Gerede von Nazis , nur das bei denen Islam und Muslime durch Judentum und Juden ersetzt sind...

Der übliche Reflex: Wenn es nicht in den Kram passt, dann kommt die ultrarechte Keule. Und dabei sind doch Islam und Nazismus durch ihren gemeinsamen Antisemitismus in gewisser Weise natürliche Verbündete. Beide streben die Vernichtung des Zionismus aus ideologischen Gründen an:






Das ist, wie sich der Islam im täglichen Leben präsentiert.

(NB: Inzwischen wird wieder mit Selbstmordattentaten wegen "Beleidigung des Islam" gedroht. Denn Queen Elizabeth II. hat Salman Rushdie zum Ritter geschlagen - ein für Muslime unverzeihlicher Affront. Denn wer von der Queen zum Ritter geschlagen werden darf und wer nicht, das bestimmen die Imame der muslimischen Welt. Das nenne ich wirklichen Hass auf die westliche Welt).

Grüße
Moski

[aAHMADh]

Hallo Moski!

Mein Fehler! Die Nachricht war an Melek gerichtet.

Mfg,

Ahmad

[Mustafa]

Ich habe benannt, wie sich der Islam im täglichen Leben darstellt

Nein , das hast du eben nicht !
Das tägliche Leben von über 1 Milliarde Muslime stellt sich als ganz normaler , friedlicher Alltag dar.
Deine Gewalt-Beispiele stammen garantiert nicht aus dem normalen Leben der Muslime , sondern aus terroristischen Verbrecherorganisationen .

Bestreitest du etwa, dass es das Ziel des Islam ist, aus der ganzen Welt ein "Haus des Friedens" unter der grünen Flagge des Propheten zu machen?

Im selben Maße wie bei anderen Religionen . Auch die Christen sind zur Missionierung aufgerufen ...
Ganz wichtig beim islamischen Ziel dabei ist : ohne Gewalt !
Sobald Gewalt ins Spiel kommt hat es nichts mehr mit Islam zu tun .

Du solltest den Absatz mit dem Balkankrieg noch einmal lesen ...
zielloses Massakrieren von Zivilisten bis hin zum Genozid, Das war auf dem Balkan so,... Gelebter Islam eben.

Ich frage mich ,wie du Genozid und Balkankrieg mit deiner Vorstellung von
"gelebtem Islam" zusammenbringen willst ... und das ist das komische an deiner Aussage .
Ansonsten ist dein Versuch , zwischen "Islam" und "Genozid" einen Zusammenhang herzustellen , einfach nur übel zusammengereimt.

Ich ignoriere die friedlichen Muslime nicht - weil ich der Auffassung bin, dass es sie nicht gibt

Du willst ernsthaft behaupten , daß nur islamistische Terroristen und ihre Befürworter als Muslime zu bezeichnen sind ?
Und alle , die gegen Gewalt und für Frieden sind , sollen sich deiner Meinung nach nicht Muslime nennen dürfen ?
Und du erwartest womöglich auch noch , daß man deine Aussagen ernst nimmt ?

Offensichtlich hast du einige grundlegende Dinge der religiösen Realität nicht kapiert.
Oder besser gesagt : Du ignorierst es bewusst , da du ja sonst nicht hetzen könntest.

Ja , was du hier betreibst ist Hetze !
Du versuchst deinen Anteil zu leisten zu einer Stimmung , die von grundsätzlichem Mißtrauen und Argwohn gegenüber allen Muslime geprägt ist .
Bei solch einer Stimmung würde es nicht lange dauern , bis die Scheiben vom Dönerladen gegenüber zerschlagen werden und Moscheen brennen.
Natürlich wäre die Reaktion der Muslime darauf eine weitere Radikalisierung...

Das alles scheinst du zu wollen und zu unterstützen .

Wie wäre es mit der Aufforderung : "Kauft nicht bei Muslimen !" ?
Schließlich gehst du ja offensichtlich davon aus , daß jeder Cent , den man beim Türken lässt , direkt in die Terrorkasse wandert...

[Mustafa]

Salam Melek!

Mich würde mal interessieren, wie Du den Koran an sich siehst und woran Du den Anspruch Muhammads(sa)- Prophet zu sein - festmachst.

Wa salam,

Ahmad

Nun , meine Meinung lässt sich wohl schwer mit der gängigen islamischen Meinung vereinbaren.

Ich glaube nicht , daß Muhammed wörtlich gesehen dem "Erzengel" begegnet ist. Ich sehe das eher als ein Bildnis für psychische Vorgänge , oder nennen wir es mal Erkenntnisse , die Muhammed gewonnen hat , und die ihn dazu gebracht haben , den Islam zu predigen .

Der Koran ist für mich ein religiöses Buch , das auf der Bibel aufbaut , und das ganze in den neuen Kontext bringt .
Der Koran ist sicherlich von großer religiöser Bedeutung , aber wie gesagt , er ist nicht absolut . Seine Wirksamkeit konnte nur in der damaligen Gesellschaft voll zur Geltung kommen . Es ist schwierig , ihn zu 100 % auf die "moderne" Welt anzuwenden , und aus meiner Sicht auch gar nicht ratsam . Ein unbedingtes 100%iges Festhalten am Koran hemmt uns eher noch .
Wenn du es so willst , dann war es das damalige Wort Allahs zu dieser Gesellschaft . Aber Allah ist auch modern geworden...

Der Anspruch Muhammeds , Prophet zu sein , leitet sich aus seiner Eigenschaft als Religionsvermittler ab .
Und darin hat er ja sehr viel geleistet .

[Alanus ab Insulis]

Im selben Maße wie bei anderen Religionen . Auch die Christen sind zur Missionierung aufgerufen ...
Ganz wichtig beim islamischen Ziel dabei ist : ohne Gewalt !
Sobald Gewalt ins Spiel kommt hat es nichts mehr mit Islam zu tun .

Moment mal, jetzt beginnen wir aber Äpfel und Birnen in einen Topf zu werfen.
Der Auftrag der Christen zur Mission (Sendung) ist wohl kaum mit dem Prinzip Dschihad im Islam zu Vergleichen.

Die christliche Mission versteht sich als ein Weitertragen der Heilswirklichkeit des Reiches Gottes, als Verkündigung einer Frohen Botschaft dem ευαγγελιoν (Euangelion/Evangelium).

"31. Jesus der Herr sendet seine Apostel zu allen Menschen, zu allen Völkern und in alle Gegenden der Welt. Mit den Aposteln erhielt die Kirche eine weltweite Sendung, die keine Grenzen kennt und die das Heil in seiner ganzen Fülle betrifft, entsprechend jener Fülle des Lebens, die die Ankunft Christi gebracht hat (vgl. Joh 10, 10): die Kirche wurde »ausgesandt, um die Liebe Gottes allen Menschen und allen Völkern der Erde zu offenbaren und weiterzugeben«" (Enzyklika "Redemptoris Missio" über die christliche Verkündigung)

Die islamische Glaubensverbreitung, sei es die ursprüngliche auf der arabischen Halbinsel oder die frühe Islamische Expansion im Vorderen Orient bzw. in Nordafrika ist dagegen immer verbunden gewesen mit einem Akt der militärischen Ausdehnung.
Es mag zwar sein, dass einige Muslime vlt. auch Gelehrte behaupten islamische Expansion müsse friedlich geschehen, doch lassen gerade die islamologischen Bezeichnungen keine Zweifel daran, dass jener Verbreitung ein Kontext der Gewalt inhärent ist.

Z.B.: Dschihad = al-dschihādu fī sabīl illāh / الجهاد في سبيل الله , wörtlich: „der Kampf auf dem Wege Gottes“.

Hier ist nicht die Rede von Verkündigung, sondern von einer Verbreitung die sich selbst wörtlich als Kampf versteht. Das muss zwar nicht heißen, dass dies mit militärischer Gewalt geschieht, legt aber eine innere semantische Nähe nahe.

Nicht besser sieht es da mit der Bezeichnung Dār al-Harb دار الحرب Haus des Krieges aus. Jener Bezeichnung die für nicht islamisierte Länder steht. Auch hier wird semantisch, und dardurch nicht einmal latent, sondern offenkundig eine Nähe zum Krieg und zur gewaltsamen Ausdehnung nahegelegt.

Es ist daher in der Tat zu Fragen, ob diese Begriff nicht in ihrem semantischen Kern, den eigentlichen Kern islamischer Verbreitung erhalten haben. Wenn dem so ist, wäre damit auch erklärt warum es gerade so schwierig ist Extremisten von diesem Verständnis abzubringen. Schließlich würde es nicht nur eine Infragestellung des literalen Sinns bedeuten (und dafür sind Muslime offenkundig nicht berühmt), sondern auch der frühislamischen Tradition kriegerischer Expansion.

[aAHMADh]

Hallo Presbyter!

Das ist schlicht falsch:

Es gab zuminbdest im frühen Islam immer eine Trennung zwischen Ausbreitung des islamiscen Reichs als Reich und der Verbreitung des Glaubens.

http://aks-pages.de/islamplattform/texte...Djihad.pdf

Mfg,

Ahmad