Islamische Position

[aAHMADh]

Hallo Lhiannon!

Scharia bedeutet Menschenrechtsverletzungen. Theoretisch und Praktisch.

Vor allem in Deiner eigenen kleinen Welt. Mit islamwissenschaft hat das nichts zu tun.

Und ganz klar haben die Juden diesen Vertrag freiwillig unterschrieben, weil ihnen gerade mal danach war.

Ja, ahben Sie! Lies die Sira!

Schon das Muslime für Nichtmuslime einen Dhimmistatus brauchen, ist ein Armutszeugnis und ein deutlicher Beweis für eine 2-Klassen-Gesellschaft.
Die universellen Menschenrechte kennen nur eine Klasse Menschen.

Wieso bitte brauchen Ausländer in Deutschland einen Asylantrag? Wieso diese drumherumgelalle von wegen Einbürgerungstest?
Etzähl mir nicht, wir hätten hier keine Klassengesellschaft!
Und ansonsten empfehle ich nochmals, daß Du etwas über das Dhimmisystem lernst! Auch aus meinen Links, aber auch aus weiterführender Literatur von islamischen Gelehrten!

Richtig.
Menschenrechte aufzwingen bedeutet Menschenleben und Freiheit zu schützen.

Wenn Muslime das von der Sharia behaupten flippst Du aus! Wie bigott!

Richtig. Ich bin gegen die Todesstrafe. Egal wer sie verhängt und begeht.

Antworte auf meine Aussage!

Meine subjektive Meinung schützt Menschenleben, deine Meinung gibt Menschen, ob die das wollen oder nicht, der Folter preis.

JA, der ZWck heiligt die Mittel! Wenn alle zum Islam gezwungen schützt das ja auch Menschenleben! Wieso dann nicht alle zwingen oder? Deine ARgumentation, nicht meine!
Ansonsten gelten die islamischen Strafen für Muslime und die wollen das so! Also spar Dir Deine Märchen!

Mfg,

Ahmad

[Moski]

Ihr sitzt hier auf euren Menschenrechten udn Meinungen, ohne Verständnis für das andere überhaupt zeigen zu wollen! So funktioniert kein Dialog!

Dialog ist, wenn aAHMADh Recht hat und alle anderen Unrecht haben.

Denn wenn mal jemand anderes als aAHMADh Recht haben sollte, ist das kein Dialog mehr.

(eine für Muslime sehr typische Grundhaltung, die in Diskussionsrunden wie dieser immer wieder aufteten - nicht ohne Grund ist der Islam bis heute in der Praxis als gescheitert anzusehen)

Fröhliche Grüße
Moski

[Moski]

Ich sehe das Problem so:

Der westliche Mensch ist von seinen Moralvorstellungen so übverzeugt, daß er meint, die ganze Welt müsse so leben.

Und der Muslim ist von seinen Moralvorstellungen so überzeugt, dass er meint, die ganze Welt müsse so leben (siehe u.a. den Herrschaftsanspruch des Islam auf die ganze Welt und alle Menschen).

Deine ganzen Ausführungen zum Islam haben einen gemeinsamen großen Defekt: Sie beschreiben immer nur die Theorie, aber nie die Praxis. Es ist aber ziemlich blöd, dass Muslime und Nicht-Muslime in einer praxisbezogenen Welt leben. Egal, wie gut oder schlecht die Theorie sein mag, die Praxis ist der Maßstab aller Dinge (Kommunismus ist in der Theorie ja auch ein wunderschönes Ding - in der Praxis aber jämmerlich gescheitert).

Die Umsetzung des theoretischen Islam ist aber bis heute jämmerlichst gescheitert. Schlimmer noch: der praktische Islam entpuppt sich als größte Gefahr für die Menschen seit dem Kalten Krieg - und bei dem bestand immerhin die Hoffnung auf ein Gleichgewicht des Schreckens.

Im Hamburger Abendblatt ist zu dieser Bedrohung ein sehr respektabler Artikel erschienen:

Jahrelang wurde in Deutschland ein Unterschied gemacht zwischen dem (guten) Islam und den (bösen) Islamisten. Damit haben wir uns jahrelang selbst belogen. Denn nicht die Islamisten (die natürlich ohnehin) sind das Problem, sondern der Islam. Um es klar zu sagen: Wer den Koran beim Wort nimmt, ihn also nicht einem modernen, aufklärerischen Sinne interpretiert, der ist ein Feind unserer freiheitlichen Gesellschaftsordnung, ein Feind des Rechtsstaates, ein Feind des Grundgesetzes. Denn die Würde des Menschen ist unantastbar und nicht teilbar und verhandelbar im Sinne einer falsch verstandenen Toleranz gegenüber dem Islam.

Die Verachtung der Frau, die aus dem Koran spricht, das Rechtssystem der Scharia, die postulierte Intoleranz gegenüber den "Ungläubigen", sprich anderen Religionen, ist genauso ein Anschlag auf unsere Grundordnung wie ein Anschlag terroristischer Islamisten - in seiner schleichenden und langfristigen Folgewirkung vielleicht sogar ein schlimmerer.

Zur Frauen- und damit zur Menschenfeindlichkeit des Koran nur zwei Beispiele:

In der Koran-Sure 4, Vers 34 heißt es: "Die Männer haben Vollmacht und Verantwortung gegenüber den Frauen, weil Gott die einen vor den anderen bevorzugt hat und weil sie von ihrem Vermögen (für die Frauen) ausgeben. Die rechtschaffenen Frauen sind demütig ergeben und bewahren das, was geheim gehalten werden soll, da Gott es geheim hält. Ermahnt diejenigen, von denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, und entfernt euch von ihnen in den Schlafgemächern und schlagt sie."

In der Sure 24, Vers 2, heißt es: "Die Frau und der Mann, des Ehebruches und der Unzucht schuldig, peitscht beide mit hundert Riemen aus; lasst euch in diesem Fall nicht zu Mitleid bewegen, Gott fordert dies von dir, wenn du an Gott glaubst und an den jüngsten Tag; und lass eine Gruppe Gläubiger Zeuge ihrer Bestrafung sein."

Wer in Deutschland integriert und akzeptiert sein will, von dem verlangt unser Grundgesetz, sich von solchen Aussagen zu distanzieren.

[...]

Die Soziologin Necla Kelek, eine Vorkämpferin für die Rechte muslimischer Frauen, hat in diesem Zusammenhang Max Frisch zitiert: "Demokratie bedeutet, sich in die eigenen Angelegenheiten einzumischen." Und sie schreibt: "Der Islam ist eine Realität in Deutschland. Und er ist deshalb eine Angelegenheit der ganzen deutschen Gesellschaft. Muslime müssen sich gefallen lassen, wenn andere sie fragen, wie sie leben wollen und wie sie es mit den Grundwerten dieser Gesellschaft halten."

Die letzten Sätze bringen es auf den Punkt: "Der Islam ist eine Angelegenheit der ganzen deutschen Gesellschaft. Muslime müssen sich gefallen lassen, wenn andere sie fragen, wie sie leben wollen und wie sie es mit den Grundwerten dieser Gesellschaft halten."

Wenn der theoretische Islam die Grundwert dieser Gesellschaft in Frage stellt oder sie gar abschaffen will, dann gehört der theoretische Islam in die Tonne, und zwar ganz unten. Es darf in Deutschland niemals eine Diskussion um die definierten Grundwerte gegen, egal ob aus religiöser oder politischer Sicht. Es gibt keinen Dialog darüber, ob die Würde des Menschen unantastbar ist oder nicht, ob ein Mensch ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit hat oder nicht. Die Würde eines Menschen ist unantastbar, und jeder Mensch hat ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Und wenn jemand die Steinigung eines Menschen, die körperliche Verstümmelung zur Bestrafung als akzeptabel betrachtet, dann findet er in mir einen erbitterten Gegner.

Der Historiker Michael Wolfssohn schreibt in der Sonntagsausgabe der "Welt-Online", dass die klügsten Muslime Europa inzwischen verlassen, und zwar nicht, weil sie von den "Europäern" wegen ihres Muslim-Seins angegriffen werden, sondern weil sich in Europa ein Islam ausbreitet, mit dem ein Dialog nicht möglich ist. Deine hier verbreiteten absoluten Thesen entsprechen diesem Bild durchaus: Wer nicht deiner Meinung ist ...

Grüße
Moski

[aAHMADh]

Und der Muslim ist von seinen Moralvorstellungen so überzeugt, dass er meint, die ganze Welt müsse so leben (siehe u.a. den Herrschaftsanspruch des Islam auf die ganze Welt und alle Menschen).

Glückwunsch! Du scheinst meine Kritik verstanden zu haben!

Deine ganzen Ausführungen zum Islam haben einen gemeinsamen großen Defekt: Sie beschreiben immer nur die Theorie, aber nie die Praxis. Es ist aber ziemlich blöd, dass Muslime und Nicht-Muslime in einer praxisbezogenen Welt leben. Egal, wie gut oder schlecht die Theorie sein mag, die Praxis ist der Maßstab aller Dinge (Kommunismus ist in der Theorie ja auch ein wunderschönes Ding - in der Praxis aber jämmerlich gescheitert).

Die Umsetzung des theoretischen Islam ist aber bis heute jämmerlichst gescheitert. Schlimmer noch: der praktische Islam entpuppt sich als größte Gefahr für die Menschen seit dem Kalten Krieg - und bei dem bestand immerhin die Hoffnung auf ein Gleichgewicht des Schreckens.

Funktionierendn praktischen Islam findest Du in der islamischen Frühzeit.

Du lädst nur Vorurteile ab; Lösungen willst Du gar nicht zulassen.

Ansonsten kann ich die Menschenrechte beurteilen wie ich möchte, solange ich mich daran halte!

Und Dein Zeitungsartikel zeigt vor allem eines: mangelnde Unterstützung islamischer Reformer. So wird das ganze natürlich nie was. Deine Meinung ist schlicht eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Wenn Man die Muslime ja schon von westlicher Seite dazu zwingt den Koran wörtlich zu nehmen, ohne historischen Kontext, dann kann da auch nichts bei rauskommen, was Menschenrechtskompatibel ist! Damit verhindert man jegliche Annährung und jeden Dialog!
Der praktische Islam war immer Mist? Was war denn Europa im Mittelalter?
Das, was hier so toll gefunden wird ist ein Produkt, daß gerade mal seit dem zweiten Weltkrieg existiert! Und an dessen Theorie(!) mißt Du den praktischen Islam, wobei ich mich frage: welchen denn? Vielleicht den Ostasiatischen Islam? Oder den Sufismus? Vielleicht doch nur den der Terroristen? So genau scheinst DU das selber ja nicht zu wissen!
Und diese Menschrechte:
http://www.ilja-schmelzer.de/Politik/Men...echte.html
http://www.gazette.de/Archiv/Gazette-Jan...izek3.html
http://www.amazon.de/Kritik-Menschenrech...3929886197

Es geht hier nicht darum zu sagen, daß Menschrechte schlecht seien, sondern darum, daß man andere Menschen nicht dazu zwingen kann!
Weiter geht es darum, daß man als Muslim, der in Europa lebt diese Anerkennen muß, aber man muß sie nicht als eigene Lebensmaxime haben, solange man sich daran hält!
Sollte man etwas dagegen haben, daß Muslime bzw. ein Teil der Muslime es wünschenswert fände, wenn hier andere Gesetze herrschen, dann muß man sich fragen, was man am politischen Islam im Iran so schlimm findet: Beide Systeme wollen nicht, daß sie geändert werden. Über die Mittel kann man streiten, aber das Ergebnis ist letztlich dasselbe: das was man als am besten erachtet muß um jeden Preis verteidigt werden. Darf man ja auch! Aber dann nicht mit dem Finger auf andere Zeigen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenwahlr...nwahlrecht

ISt das Frauenwahlrecht nicht durch die Menschnrechte gedeckt? Oder wieso wurde es teilweise in Europa erst 1990 eingeführt (Schweiz)? Ich meine die Menschenrechte gibt es doch schon seit 1948! Oder ist da Theorie und Praxis jetzt was anderes?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2487/1.html
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20181/1.html
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/the...xport.html
http://www.nzz.ch/2005/06/08/il/newzzE9PVY3CX-12.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...74,00.html

So toll sieht die Praxis der Länder, die die Menschnrechte vertreten ja nun auch nicht aus!
Also entweder Theorie gegen Theorie oder Praxis gegen Praxis! Aber Dein eigenes Idealbild gegen die Praxis ist ja wohl ein Witz!

Der Historiker Michael Wolfssohn schreibt in der Sonntagsausgabe der "Welt-Online", dass die klügsten Muslime Europa inzwischen verlassen, und zwar nicht, weil sie von den "Europäern" wegen ihres Muslim-Seins angegriffen werden, sondern weil sich in Europa ein Islam ausbreitet, mit dem ein Dialog nicht möglich ist. Deine hier verbreiteten absoluten Thesen entsprechen diesem Bild durchaus: Wer nicht deiner Meinung ist ...

Ja? Was ist denn mit dem?
Und welche Thesen konkret?
Ich glaube, daß ist erneut nur heiße Luft Deinerseits!

[aAHMADh]

Dialog ist, wenn aAHMADh Recht hat und alle anderen Unrecht haben.

Denn wenn mal jemand anderes als aAHMADh Recht haben sollte, ist das kein Dialog mehr.

(eine für Muslime sehr typische Grundhaltung, die in Diskussionsrunden wie dieser immer wieder aufteten - nicht ohne Grund ist der Islam bis heute in der Praxis als gescheitert anzusehen)

Es geht darum, inwieweit die Menschnrechte universell sei können. Wie kann man da von Recht und Unrecht sprechen? Es sind subjektive Meinungen! Ich halte es für zweifelhaft subjektive Überlegungen anderen aufzuzwingen.

Und meine Aussage bezieht sich darauf, daß ein Dialog nunmal wirklich nicht möglich ist, wenn Lhiannon oder Du ein Islambild haben, dem es egal ist, wenn Muslime ein anderes Bild vertreten.

Ich weiß nicht, wo jetzt Dein Problem liegt. Vielleicht ist Dir ja auch nur langweilig.

Mfg,
Ahmad

[Moski]

Es geht darum, inwieweit die Menschnrechte universell sei können. Wie kann man da von Recht und Unrecht sprechen? Es sind subjektive Meinungen! Ich halte es für zweifelhaft subjektive Überlegungen anderen aufzuzwingen.

Und meine Aussage bezieht sich darauf, daß ein Dialog nunmal wirklich nicht möglich ist, wenn Lhiannon oder Du ein Islambild haben, dem es egal ist, wenn Muslime ein anderes Bild vertreten.

Ich weiß nicht, wo jetzt Dein Problem liegt. Vielleicht ist Dir ja auch nur langweilig.

Was du sagst, ist das Nonplusultra. Es gibt keine weitere zulässige Meinung als die deine. Alle Meinungen, die von deiner abweichen, sind unzulässig und eine Diskussion nicht würdig - warum auch, außer deiner Meinung gibt es ja auch keine andere gültige,

Und nein, mir ist nicht langweilig - ganz im Gegenteil. Ich werde weiterhin dein Weltbild in Zweifel ziehen.

Ich frage mich allen Ernstes, warum wir uns in Deutschland fortwährend überlegen müssen, ob das, was wir tun, Muslimen gefällt oder nicht.

Warum müssen wir Europäer uns von Muslimen sagen lassen, was wir denken und sagen dürfen? Das fängt an bei den Mohammed-Karikaturen und endet derzeit aktuell beim Ritterschlag von Salman Rushdie durch Königin Elisabeth II. von England, was führende Muslime wieder einmal als Beleidigung der gesamten muslimischen Welt darstellen.

Warum müssen wir Europäer wegen irgendwelcher Zornes- und Empörungsdemonstrationen irgendwo in Damaskus, Teheran und Djakarta nachgeben, anstatt den Muslimen ganz klar zu sagen, dass es im Rahmen unserer Wertmaßstäbe richtig ist, Religionen zu kritisieren.

Warum sind Muslime wegen jeder noch so kleinen Banalität sofort aufs Tiefste beleidigt, in ihrer ach so hoch stehenden Moral erschüttert, wenn ein drittklassiger Karikaturist ein harmloses Bildchen malt - gerade jene Muslime, die selbst hemmungslosen Antisemitismus in Wort, Bild und Tat propagieren?

Warum muss ich mir hier von einem vermeintlichen Islam-Theoretiker Vorhaltungen bzgl. mangelnder Dialogbereitschaft gefallen lassen, wenn er selbst jede Form von Widerspruch und Kritik kategorisch als "dialogunfähig" zurückweist?

Ich halte die persönliche Freiheit, den Schutz der Menschenwürde und die Unverletzlichkeit der menschlichen Person für ein kompromissloses Recht. Kein Mensch, auch kein Muslim innerhalb der muslimischen Gesellschaft, hat das Recht, einem anderen Menschen mit Mord zu drohen, weil ihm dessen Meinung nicht passt. Oder weil er gestohlen hat. Oder weil der Ehebruch beging. Oder weil er Gott gelästert hat.

Ich halte es für mein Recht, mich verbal kritisch bis zum Äußersten mit dem Islam auseinanderzusetzen, insbesondere wenn Vertreter dieses Islams mir weismachen wollen, dass es ein wie auch immer geartetes Recht gibt, andere Menschen zu töten, zu verstümmeln oder sonstwie körperlich zu schädigen.

Ich halte es für meine ganz persönliche Pflicht, Widerspruch zu geben und Widerstand zu leisten, wenn faschistisches Gedankengut wie etwa das Herrenmenschen-Denken im Islam in die hiesige Gesellschaft einfließen und als akzeptabel gelten soll. Denn wenn Unrecht zu Recht wird, dann wird Widerstand zur Pflicht.

Grüße
Moski

[aAHMADh]

Das ist ja alles ganz nett, was Du da sagst, aber vielleicht bist Du ja wirklich nicht in der Lage zu erkennen, was ein Dialog ist und was nicht!

Wie dem auch sei:

Warum muss ich mir hier von einem vermeintlichen Islam-Theoretiker Vorhaltungen bzgl. mangelnder Dialogbereitschaft gefallen lassen, wenn er selbst jede Form von Widerspruch und Kritik kategorisch als "dialogunfähig" zurückweist?

Nun ganz einfach deswegen, weil Du Dialogunfähig bist!

Im übrigen habe ich nicht jeglichen Form von Widerspruch und Kritik als "dialogunfähig" zurückgewiesen! Das paßt zwar in mein Bild von Deiner Person (chronischer Mißversteher), bringt uns aber nicht weiter.

Was ich als "dialogunfähigkeit" sehe sind Argumente wie: Die Praxis ist wichtig, Theorie ist egal. Mit wem redest Du denn dann? Sprenge ich mir irgenwo in die luft? Rufe ich dazu auf? Nein! Was soll ich also mit Deinen Anschuldigungen anfangen, wenn ich einen ganz anderen Islam vertrete?
Deine Argumentation ist bestenfalls kindlich naiv, keinesfalls aber in irgendeiner Form überhaupt dazu in der Lage einen kontruktiven Diskurs anzustreben!
Natürlich kannst Du sagen, daß Du die Scharia blöd findest, wegen Körperstrafen, Todesstrafen, etc.
Aber was ist bitte Dein Ziel dabei?

Etwa Dialog? Worüber? Deine Botschaft ist: Islam ist faschistoid! Na fein! Deine Meinung, Dein Recht!
Islamwissenschaftlich weitestgehend inkompetent, aber Dein Recht.

Und nun? Dialog? Oder ist der vorbei, denn jetzt hast Du es mir ja gegeben!

Mfg,

Ahmad

[Moski]

Das ist ja alles ganz nett, was Du da sagst, aber vielleicht bist Du ja wirklich nicht in der Lage zu erkennen, was ein Dialog ist und was nicht!

Dialog ist, was aAHMADh dafür hält. Und nur das ist Dialog. Wenn aAHMDADh sagt, der andere ist dialogunfähig, dann ist das so. Punktum. Es gibt keine Kritik an der Dialogfähigkeit von aAHMADh. Denn aAHMADh macht weder Fehler noch ist seine Position in irgendeinwer Weise kritisierbar. Sie ist Axiom. Und Axiome können nicht kritisiert werden. Noch ein Punktum.

Warum muss ich mir hier von einem vermeintlichen Islam-Theoretiker Vorhaltungen bzgl. mangelnder Dialogbereitschaft gefallen lassen, wenn er selbst jede Form von Widerspruch und Kritik kategorisch als "dialogunfähig" zurückweist?

Nun ganz einfach deswegen, weil Du Dialogunfähig bist!

[/quote]

Deine Meinung. Die gleiche habe ich über dich.
(NB: "dialogunfähig" ist ein Adjektiv und schreibt sich klein)

Im übrigen habe ich nicht jeglichen Form von Widerspruch und Kritik als "dialogunfähig" zurückgewiesen! Das paßt zwar in mein Bild von Deiner Person (chronischer Mißversteher), bringt uns aber nicht weiter.

Was und wo ist am Islam - wohlgemerkt: an deinem Islam - denn widersprüchlich und kritiktauglich? Nichts. Es gibt auf deiner Seite nichts, was in Zweifel gezogen werden kann. Die These steht. Dialektik ist unbekannt. Synthese kann es nicht geben. Das nennt der Volksmund Fundamentalismus.

Was ich als "dialogunfähigkeit" sehe sind Argumente wie: Die Praxis ist wichtig, Theorie ist egal. Mit wem redest Du denn dann? Sprenge ich mir irgenwo in die luft? Rufe ich dazu auf? Nein! Was soll ich also mit Deinen Anschuldigungen anfangen, wenn ich einen ganz anderen Islam vertrete?

Wenn deine Islam-Theorie unangreifbar ist, weil vollkommen, in sich geschlossen und nach außen hin perfekt, hat deine Theorie nur das Attribut "egal" verdient. Perfektion kann nicht diskutiert werden. Ich halte deine Islam-Theorie für nicht perfekt, weil sie in der praktischen Umsetzung schlicht gescheitert ist. Eine Theorie ist nur dann perfekt, wenn sie sich auch umsetzen lässt, denn das ist impliziter Bestandteil der Perfektion.

Deine Argumentation ist bestenfalls kindlich naiv, keinesfalls aber in irgendeiner Form überhaupt dazu in der Lage einen kontruktiven Diskurs anzustreben!

Meine Argumentation ist nicht kindlich naiv, sie wird nur so von dir empfunden und entsprechend abgetan, weil sie weh tut. Muslime jammern überall, wie wenig sie doch akzeptiert und respektiert werden. Ja, sie werden wenig akzeptiert und respektiert, weil sie nicht selbstkritisch gegenüber ihrer Lebensart sind. Kein Muslim fragt sich, was er mit seiner Lebensart, mit seinem Denken und mit seinem Handeln bei den anderen, bei den Nichtmuslimen auslöst und anrichtet. Die Selbstbefindlichkeit der Muslime entspricht einem Vierjährigen, der im Sandkasten sitzt und kräht, weil ihm jemand das Schäufelchen weggenommen hat. Warum andere Menschen so auf ihn reagieren, wie sie reagieren, das interessiert einen Muslim nicht. Denn Schuld an Krise und Konflikt trägt immer (ich wiederhole: immer) der andere. Beleidigtsein, anderen die Schuld zuweisen, sich moralisch überlegen fühlen - das sind die Kerneigenschaften, die ich bei Muslimen immer wieder feststelle - auch bei dir. Dialogunfähig bin ich, naiv bin ich, kindlich bin ich, keine Ziele habe ich. Das ist eine so typische Argumentation eines Muslim, dass es mich ohne Ende langweilt.

Der Islam ist in Europa angekommen. Der Islam manifestiert sich in Europa. Aber Europa ist kein Kontinent mehr, wo man zu allem und jedem "Ja" sagt. Wenn der Islam sich in die europäische Öffentlichkeit begibt, dann muss er sich einer seit mehreren Jahrhunderten erprobten Dialektik stellen. Er wird einer kritischen Prüfung unterworfen, ob der Islam will oder nicht - in Praxis und in Theorie. Den "kismet"-hörigen Muslimen mag das ein Dorn im Auge sein, aber das ist beste aufklärerische Kultur in Europa.

Natürlich kannst Du sagen, daß Du die Scharia blöd findest, wegen Körperstrafen, Todesstrafen, etc.
Aber was ist bitte Dein Ziel dabei?

Veränderung. Selbstkritik. Akzeptanz des Andersseins (ja, die Akzeptanz des Muslims, dass Europäer anders sind).
Relativierung des Koran. Trennung von Staat und Religion im Islam.
Eine Ent-Glorifizierung Mohammeds auf das, was er historisch war: ein mäßig erfolgreicher Händler und Kameltreiber, in dessen Namen getötet wurde.
Die Unterordnung des Islam unter allgemein verbindliche Rechte für aller Menschen.
Die Aufgabe des Strebens nach territorialer Eroberung durch den Islam (allein schon die arrogante Benennung der Territorien in ein Gebiet des "Friedens" und des "Krieges")
Abschaffung des islamischen Herrenmenschen-Rechtes, genannt Scharia, zugunsten eines Rechtes, wo alle Menschen, unabhängig von Alter, Geschlecht, Hautfarbe, Religion, politischer Weltanschauung, Stand, Herkunft usw., gleich behandelt werden.

Reicht das?

All das sind Änderungen für deine Theorie. Aber diese Theorie darf ja nicht in Zweifel gezogen werden, weil sie ja perfekt ist. Perfekt bis hin zur Steinigung.

Und nun? Dialog? Oder ist der vorbei, denn jetzt hast Du es mir ja gegeben!

Es kann keinen Dialog geben, weil du fundamentalistisch an deinem theoretischen Islam festhalten wirst und daran kein Jota ändern willst. Du wirst weder dich noch deine Theorie hinterfragen. Du wirst nicht einmal eine einzige Sekunde an den Gedanken verschwenden, warum Muslime auf immer mehr Widerstand stoßen. Denn dein Gedankensystem ist perfektioniert. Und deshalb kannst du gar nicht anders, als jede Form von Kritik mit dem Totschlag-Argument "du bist nicht dialogfähig" niederzumachen.

Grüße
Moski

[aAHMADh]

Hallo Moski!

Einfach ausgedrückt:
Dialog ist, wenn Du kritisieren darfst und ich Deine Meinung anerkennen muß.

Sag ich ja: das ist kein Dialog.

Dialog ist das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialog#Dial...Religionen


Mfg,

Ahmad

PS.: Ja, Du hast recht: Adjektive werden klein geschrieben. Da hast Du sehr gut aufgepaßt.

PPS.: Deine Argumentation tut übrigens in keinster Weise weh; da bin ich anderes gewohnt. Deine Argumente sind eher hilflos in ihrer versuchten Provokation, die aus einem Mischmasch besteht, die überhaupt nicht auf meine Beiträge eingeht, weil sie mit der Theorie selber nicht umgehen kann, da keinerlei Wissen vorhanden ist. Schau Dir doch Deine Diskussion mit Melek an! Die hat Dir doch im Prinzip auch nicht gepaßt! Und schau Dir seine Reaktion auf Dich an!
Du hast Recht, der praktische Islam ist meist Mist, aber interessant zu sehen,wie Du meine Aussage bezüglich des Frühislam übergangen hast und erneut schreibst, daß die praktische Umsetzung des Islam gescheitert sei; auch kein Wort von Dir zu den Menschenrechten, die von westlichen Staaten mißachtet werden. Aber dazu mußt Du natürlich nichts sagen, wenn Du nicht magst.
Aber da wir uns ja zumindest darauf einigen können, daß jeder von uns beiden für den Anderen Dialogunfähig ist (Achtung, hier kommt wieder Dein Einsatz) können wir uns ja dieses ganze Geschreibsel in Zukunft sparen.
Ach ja: Deine kritik habe ich nicht mit irgendeinem Totschlagargument abgetan, sondern mit dem Verweis auf verschiedene Quellen, zu denen Du letztlich wenig geschrieben hast.

Ich sehe allerdings auch einen unterschied zwischen Dir und Lhiannon:
Sie ist überzeugt von dem, was sie schreibt und versucht offenbar wirklich etwas gutes zu bewirken. Du scheinst nur provozieren zu wollen (teilweise kläglich). Du gibst zwar hehre Ziele an, willst die aber offenbar mit der Brechstange umsetzen. Viel Erfolg dabei, aber ich glaube nicht, daß Du welchen hast.

An dieser Stelle endet unser Gespräch von meiner Seite, da ein Disput zwischen zwei dialogunfähigen Menschen ohenhin nichts bringen wird. Nur eines noch: Ich empfehle Dir mal H. Küng zu lesen! Der kritisiert dialogfähig!

[Lea]

Zurück zum Ausgangsthema. Du schreibst von einem Gottesrecht, welches über den Menschenrechten steht. Ja, da hast du völlig recht. In den 10 Geboten steht ja die göttliche Offenbarung, wie Menschen zusammenleben sollen oder werden. Hier schenkt der Ewige den Menschen Maßstäbe und Ausschau auf eine mögliche Zukunft ohne Morden und gegenseitigen Totschlagens, Selbstzerstörung und Gemeinschaftszersetzung.
Das sind die allgemein anerkannten Menschenrechte, die von der Völkergemeinschaft verwirklicht und bewahrt werden.
Leben töten, richtet sich gegen göttliches Recht. Mein Leben wurde mir geschenkt, ich habe mich nicht selber aus Erde geformt oder mich selber geboren, Odem konnte ich mir auch nicht selber einhauchen. Das Leben kommt nur von Gott und darf von Menschen nicht zerstört werden. Das ist göttliches Recht.
Ich spüre so wenig Liebe und Achtung in all den Beiträgen. Wo ist die Fröhlichkeit, die Freude am Leben, ein Dankeschön an den ewigen Geber? Wo ein Loblied auf die Wunder, die Schönheit allen Geschaffenen? Habe ich je ein zärtliches Wort gelesen? Bei all der Religion, die hier verteidigt wird oder auch verworfen von Atheisten, wofür lohnt es sich dann zu leben? Hat einer von euch je in die sehnsüchtigen offenen Augen eines Neugeborenen geblickt?

Lea

[aAHMADh]

Hallo Lea!

Das Problem dabei ist, daß man bei Deiner Sichtweise die 10 Gebote als göttlich akzeptiert, die restliche Bibel jedoch nicht. Anders formuliert:
Kann des Menschenrecht verwirkt werden?
Dies wird sowohl von der Bibel als auch vom Koran bejaht.

Mfg,

Ahmad

[Lea]

Es gibt kein Problem, Achmad. Meine Sichtweise, wie immer das auch bezeichnet werden kann, gründet aus dem Ganzen und verwirft nicht einen Teil davon, nimmt es - ich wiederhole mich - als ein Ganzes.

[Alanus ab Insulis]

Lieber aAHMADh,
ich möchte im folgenden die Diskussion ein bisschen exemplarischer gestalten und damit auch etwas angestaute Spannung entladen. Gründsätzlich teile ich Moskis Skepsis gegenüber dem Islam, ohne mir seine Polemik eigen zu machen. Aber mir geht es um ein anderes Ziel.

Mein Wunsch ist, dass der Islam genauso eine kritische Selbstreflexion, wie sie notwenig ist um in einer pluralen Welt friedvoll zu leben.
Ich meine damit keine pluralistische Theologie, sondern ein akzeptiertes nebeneinander auf den unantastbaren Säulen der menschlichen Würde. Und ich bin überzeugt, dass diese Würde sich nicht nur aus einem Ethos menschlicher Überzeugungen entwickelt, sondern Kraft göttlicher Autorität uns alle zur Verantwortung zwingt und von uns Rechenschaft fordert am Jüngsten Tag.


Kommen wir nun zum Problem.
Faktum ist, dass der Koran nachweißlich eine gewisse Bereitschaft zur Gewalt bzw. zum Kampf enthält, die tief in ihm steck und ihm inhärent ist. Faktum ist, dass diese Stellen im Kontext der Historie immer gleich ausgelegt, wenn gleich nicht gleich angewandt wurden. Faktum ist auch, dass sich derzeit wieder ein radikales Imslambild konkretisiert und formt und das dies natürlich direkte Relevanz für den Dialog mit Islam haben muss, gleich wo er geführt wird.

Meine konkrete Frage lautet, denn sie ist mir ein Rätsel:
Wie will der Islam und Wahrung seiner Tradition, die aufgrund des göttlichen Ursprung des Korans stets eine wörtliche Auslegung bevorzugt bzw. sie notwendig keinem Muslim als falsches Mittel theologischer Hermeneutik verwehren kann, sich so reformieren, dass jene Suren, die eindeutig zum Kampf und zur Gewalt auffordern relativiert werden?

Versteh mich nicht falsch! Es interessiert mich nicht, was alles möglich ist an Anpassungen unter Wahrung dieses Traditionsverständnisses, sondern wie ein grundlegender theologischer Paradigmenwechsel aussehen könnte.

Denn Faktum ist und bleibt, dass jene Suren (9:111, 9:30 uvm.) in ihrem sensus literalis ein Affront nicht nur gegen ein aufgeklärtes humanistisches Weltbild oder das Christentum sind, sondern vor allem der tiefliegende theologische Kern, der es fundamentalisten immer wieder gestatte sich auf den Willen Allahs zu berufen, und dies in den Grenzen ihrer Tradition durchaus legitim.

Wie also soll diese Reform erfolgen, die letztlich die wörtliche Bedeutung des Islam relativiert...?

P.S.: Es aus meiner Sicht die einzig akzeptable Reform die es geben kann, denn wer jene Suren nicht relativiert riskiert immer wieder neue fundamentalisitsche Auslegung.

Ein Beispiel im Christentum: Savonarola und die florentinischen Bußprediger, die die Welt in die religöse Diktatur des Fundamenalismus predigen wollten.

[Lea]

Auch ich möchte noch exemplarisch etwas hinzufügen, was ganz im Zusammenhang von Menschenrecht(en) steht - und in Übereinstimmung mit der Bibel.
Sogar Kain erhielt ein Mal, das bezeichnenderweise ihm zum Schutz gegeben und ihn vor Übergriffen bewahren sollte. Da wurde doch schon fürsorglich in die Zukunft geblickt, voller Erbarmen und wissend um die Rachsucht der Menschen. Kain stand unter einem exklusiven Schutz und hatte seine Menschenrechte, trotz Mord am eigenen Bruder, nicht verwirkt.

Und der Mensch? Darf der Mensch alles was er kann und Rechtfertigungen aus Schriften holen, die ihn zum Töten seines Mitmenschen legitimiert?
Was deine Vorliebe für das Steinigen angeht bei Ehebruch - warum siegt eigentlich nie die Liebe und Vernunft? - hier bist du selber gefordert an Selbsterkenntnis reicher zu werden.

Lea

[aAHMADh]

Hallo Lea!

Kurz gesagt: Ich kann DIch da nicht nachvollziehen.

Mfg,

Ahmad

Hallo Presbyter!

Meine konkrete Frage lautet, denn sie ist mir ein Rätsel:
Wie will der Islam und Wahrung seiner Tradition, die aufgrund des göttlichen Ursprung des Korans stets eine wörtliche Auslegung bevorzugt bzw. sie notwendig keinem Muslim als falsches Mittel theologischer Hermeneutik verwehren kann, sich so reformieren, dass jene Suren, die eindeutig zum Kampf und zur Gewalt auffordern relativiert werden?

Gerade bei diesen Versen sehe ich absolut keine Problematik. MIr ist kein anerkannter Gelehrter bekannt, der diese Verse losgelöst von ihrem Kontext betrachten würde. Im Gegenteil! Einzige Schrift, die ein solches Textverständisi fördere hab eich bei Zarkawi gelesen, der sich jedoch ebenfalls die gleiche Interpretation zu eigen macht, wie alle anderen auch. Problematik ist hier eher das Verständnis der eigenen Umwelt, die per se asl feindlich eingestuft wird.

Wie also soll diese Reform erfolgen, die letztlich die wörtliche Bedeutung des Islam relativiert...?

Mittels der Anwendung dessen, was man über Koran und Sunna weiß. So lief es aber eigentlich immer.

Es ist eine Tatsache, daß nur ein einziger Vers im Koran das Recht auf Krieg behandelt. Der Rest behandelt das Recht im Krieg. Das ist eine zutiefst wörtliche Interpretation des Koran, die von allen Muslimen geteilt wird.

Ich hoffe, daß beantwortet Deine Frage, wenn nicht, dann habe ich Deine Ausführungen mißverstanden.

Mfg,

Ahmad
Genau das ist es ja: es wird eben nicht die wörtliche Bedeutung relativiert!