"Religiöse" Erfahrung ???

[Mandingo]

Ich denke immer noch über vieles nach,
was mich auf dem Kirchentag in Köln bewegt hat. Vielleicht geht es ja anderen auch so und wir könnten uns darüber austauschen.
Im Ganzen fand ich den Kirchentag äußerst lebendig und kommunikationsfördernd für religiös Interessiert.

Am meisten geärgert hat mich eine Ausführung von Jürgen Fliege,
und zwar mit seiner Behauptung, Protestanten legten keinerlei Wert auf "religiöse Erfahrungen."
Während Katholiken wenigstens noch pilgern und Muslime fünfmal täglich auf die Knie fielen, blieben Protestanten bei Worten, sagen sich: "Jesus liebt mich!" Und das war´s.

Einen Orden verdient hätte Hape Kerkeling für sein Buch "Ich bin mal eben weg". Da werden "religiöse Erfahrungen" thematisiert.
Nach Fliege liegt die Ev. Kirche daneben, wenn sie "Gerechtigkeit" in den Mittelpunkt ihres Denkens und Lehrens stellt, die käme ganz hinten.
Die Menschen brauchten hilfreiche religiöse Erfahrungen, haben Fragen zu ihrem Tod usw., nicht aber zur Gerechtigkeit.
Gott dürfe auch nicht nur auf Menschen bezogen verstanden werden. Ihn entdeckt man beim Betrachten einer Wurzel, die man aus der Erde zieht, ebenso.

Ich habe mich sofort gefragt:
Was versteht dieser Ex-TV-Pastor unter "Religiöser Erfahrung"? Wie eng muss dieser Begriff für ihn sein, wenn er dabei nur individuelle Gefühle sieht, die bei Ritualen u.ä. durch den Einzelnen rauschen?

Für mich sind religiöse viel eher an die christliche Ethik gebunden.
Sie wird Pater Boff verspüren, wenn er in die Augen seiner Straßenkinder sieht, die durch seine selbstlose Hilfe selbständige Menschen geworden sind. Religiöse Gefühle würde ich dann sehen, wenn Menschen erstaunt sind, wenn sich ihre Liebe und Hilfe gegenüber aufgegebenen Menschen als unerwartete Erfolge entwickeln, wenn sich Kriminelle durch Vergebung wieder angenommen fühlen und ihr Leben ändern usw..

Ich begegne doch Gott
nicht nur beim Wandern, sondern bei der Arbeit für das Reich Gottes (mit dem Fliege auch nichts anfangen konnte) und seine Gerechtigkeit, wenn Arme durch christliche Hilfe satt werden, einsame Menschen wieder glücklich sind, Menschen, die auf die schiefe Bahn geraten sind, wieder zu sich selbst finden usw..

Wenn ich an Jesus denke,
finde ich nichts oder nur ganz wenig zu religiösen Gefühlen beim Pilgern oder Meditieren, dafür aber ganz viel Aktivitäten im Sinne von Gottes Gerechtigkeit. Seine Bergpredigt regelt das menschliche Miteinander, aber doch nicht die Gefühle bei Ritualen.

Der Gott Israels
war auch nicht ein Gott der Einzelnen, die beim Vogelgezwitscher im Wald innerlich erhöht die Stimme des Schöpfers tönen hörten.
Er war der Gott seines Volkes, das die Fremden aufnehmen und miteinander geschwisterlich umgehen sollte. Die 10 Gebote sind keine Rezepte für erhabene religiöse Gefühle, sondern Regeln des sozialen Zusammenlebens, also der Gerechtigkeit.

Wie seht ihr das?

[Lea]

Zum Kirchentag kann ich aus persönlichen Gründen nichts sagen, bin nicht evangelisch. Möchte nur kurz einfügen, daß religiöse Gefühle sich wesentlich von religiösen Erfahrungen unterscheiden. Da hat Herr Fliege recht, vielleicht hat er sich etwas ungeschickt ausgedrückt. Der gute Herr ist auch nicht perfekt. Rituale usw... sind nicht zwangsläufig religiöse Erfahrungen, Mandingo. Ich kann dir eventuell dazu raten, bei den Mystikern bzw. Mystikerinnen nachzulesen; dabei kannst du dich auch in anderen Religionen umsehen. Erfreulicherweise sind sie in jeder Religion zu finden.
Gerechtigkeit alleine genügt nicht. Sie kann Ziel sein, damit viel Übel auf der Welt beseitigt wird. Doch die Mitte? Das beantwortet die Fragen nach Sinn und Ziel, nach dem eigenen Leben in keinster Weise.

Lea

[Mandingo]

...Gerechtigkeit alleine genügt nicht. Sie kann Ziel sein, damit viel Übel auf der Welt beseitigt wird. Doch die Mitte? Das beantwortet die Fragen nach Sinn und Ziel, nach dem eigenen Leben in keinster Weise.

Woher weißt du denn, liebe Lea,
ob du nicht in der ständigen Orientierung an der Gerechtigkeit und der Nächstenliebe genau der Mensch wirst, den Gott sich wünscht?
Woher weißt du, dass nicht dieser Weg der Liebe das Ziel ist und für Gott den Sinn unseres Erdenlebens ausmacht?
Jesus scheint mir das eher so zu sehen.

Ich bin überzeugt,
dass sich Menschen in der Hingabe für andere grundlegender wandeln und tiefer auch in sich selbst eindringen und von allen Egoismen lösen als auf der Wanderung nach Compostela oder beim Betrachten des Weltalls von einer von Sternen bestrahlten Wald-Lichtung.

[Karla]

Ich bin überzeugt,
dass sich Menschen in der Hingabe für andere grundlegender wandeln und tiefer auch in sich selbst eindringen und von allen Egoismen lösen als auf der Wanderung nach Compostela oder beim Betrachten des Weltalls von einer von Sternen bestrahlten Wald-Lichtung.

Worauf beruht denn diese Überzeugung? Und weshalb ist diese Überzeugung die einzig wahre, der gegenüber andere Überzeugungen mit Spott bedacht werden müssen?

Meiner Erfahrung nach sind die, die die Spiritualität nicht verhöhnen, sondern die, die auch auf diesem Weg das Menschsein erkunden, eher von Egoismen befreit als die, die außer ihrer eigenen Haltung keine dulden wollen. Die Akzeptanz verschiedener Wege zum gleichen Ziel - und damit auch die Akezptanz, dass es unterschiedliche Menschen gibt, die unterschiedliche Wege gehen müssen, weil die Ausgangsbasis jeweils unterschiedlich ist - ist eher eine Frucht derer, die Dogmen in sich überwunden haben. Und die Verkündung einer einzigen Wahrheit, eines einzigen Weges ist immer ein Dogma. Daraus resultiert der Kampf gegen Andersdenkende, und es werden da oft sehr unappetiltliche Mittel gewählt. Spott, Unterstellungen sind ein paar von ihnen.

Für mich habe ich dadurch erkannt, dass offenbar jede Religion zur Intoleranz führt. Weil jeder von den Mitgliedern meint erkannt zu haben, was der alleinige Weg zum Heil ist.

[Gerhard]

Hallo Karla!

Schön, wieder von Dir zu lesen.

Hallo Mandingo!

Ich möchte noch sagen, daß Pilgerungen durchaus die Möglichkeit bieten, Ideale wie Nächstenliebe und andere christliche Ideale in hervorragender Weise zu üben, zu leben und Erfahrung damit zu sammeln.

Zu Herrn Fliege kann ich nichts sagen, aber ist es nicht auch ein Mittel der Kommunikation in großen Gruppen, gewisse Sachen überspitzt darzustellen, damit es ankommt und sich etwas ereignet?

Ich habe verschiedene Katholiken gesprochen, die auf dem Kirchentag in Köln waren. Diese allen haben ihn positiv gesehen.

Gruß
Gerhard

[Alanus ab Insulis]

Ich denke immer noch über vieles nach,
was mich auf dem Kirchentag in Köln bewegt hat. Vielleicht geht es ja anderen auch so und wir könnten uns darüber austauschen.
Im Ganzen fand ich den Kirchentag äußerst lebendig und kommunikationsfördernd für religiös Interessiert.

Über den evangelischen Kirchentag könnte ich mich nur aus der Ferne äussern und das möchte ich nicht. Ich kann dazu nur sagen, dass ich nie ein großer Freund dieser Kirchentage, katholischer wie evangelischer, gewesen bin.
Unbestreit bar bleibt jedoch, dass viele Christen sie nutzen um sich in ihrer Kirche zu positionieren und auch in einen lebendigen Austausch über ihren Glauben kommen und das ist etwas was ich durchaus zu schätzen weis.

Ich habe mich sofort gefragt:
Was versteht dieser Ex-TV-Pastor unter "Religiöser Erfahrung"? Wie eng muss dieser Begriff für ihn sein, wenn er dabei nur individuelle Gefühle sieht, die bei Ritualen u.ä. durch den Einzelnen rauschen?

Ich möchte nicht füt Jürgen Fliege sprechen, kann aber glaube ich erahnen was er meint.
Es ist ja unbestreit bar, dass der sehr wortlastige, durch aus nüchterne Gottesdienst der reformatorischen Kirchen nie dasselbe Potenzial mystischer Erfahrung entfaltet hat, wie die katholische Liturgie oder die sufistischen Strömungen des Islams.

Ich glaube das "religöse Gefühle", ich würde es lieber mystische Erfahrungen nennen, nicht selten durch intensive Einbeziehung des eigenen Leibes in eine Gotteserfahrung erfahrbar werden. Dafür steht natürlich der Pilgerweg exemplarisch. Nicht umsonst haben ja die Kirchenväter die Kirche immer wieder auch als pilgernde Kirche mit Christus, ihrem Haupt, als Ziel bezeichnet.
Auch die unzähligen Pilgerberichte jener Peregrini nach Santiago, Rom und Jerusalem berichten immer wieder auch, dass gerade die Mühen, die körperlichen Anstregungen, das Leid, aber auch die Hoffnung und der Glaube die Träger tiefer spiritueller Efarungen waren. Erfahrungen die oft so tief waren, dass der ganze Weg als rituelle Reinigung, als Erneuerung in Christus erfahren wurden.

Mir geht es hier nicht darum Begriffe wie Gerechtigkeit und ihre Bedeutung im Lichte des Evangeliums zu relativieren, sondern ein Gefühl dafür zugeben, dass spirtiuelle Erfahrungen eher im Kontext des eigenen hineingenommen seins in eine alle Sinne ansprechende Erfahrung des Heiles in Christus ist.
Diese vielfältigen und immer verschiedenen erfahrungen, kann man natürlich auch mit Gerechtigkeit machen. Man sehe sich nur die selige Theresia von Kalkutta an, die durch ihre selbstlose Aufopferung eine der charismatischsten Personen des vergangenen Jahrhunderts war. Aber auch gerade jene armen Missionarinnen der Nächstenliebe, wie ihr Orden kanonisch heist, werfen sich täglich vier Stunden vor dem Allerheiligsten nieder in tiefer demütiger Anbetung des eucharistischen Leibes Jesu Christi! Nicht selten haben sich viele Konvente sich auf die ewige Anbetung verpflichtet, in der die Schwestern abwechselnd jeden Tag 24h vor dem ausgesetzten Allerheigsten beten. Viele Schwestern bezeichnen es als die unentbehrliche Kraft ihrer hingebungsvollen Arbeit im Elend der Armut.

In diesem Sinne denke ich schon, dass Begrifflichkeiten und nennen wir es wortlastige Predigtgottesdienste wenig zur religösen Erbauung dienen. Ich bin überzeugt, erst wenn wir ein tiefes inneres Erfahren des göttlichen Mysteriums in uns erleben, sind wir dazu bereit jenen aufopferungsvollen Dienst in Christus zu dienen.
Vieleicht ist es daher auch ein Zeichen gelebter Ökumene, wenn die Gemeinschaftend er Reformation wieder eine Gefühl für die sinnliche Bedetung religöser Erfahrungen bekommen.

Mfg Presbyter

[Mandingo]

Ich bin überzeugt,
dass sich Menschen in der Hingabe für andere grundlegender wandeln und tiefer auch in sich selbst eindringen und von allen Egoismen lösen als auf der Wanderung nach Compostela oder beim Betrachten des Weltalls von einer von Sternen bestrahlten Wald-Lichtung.

Worauf beruht denn diese Überzeugung? Und weshalb ist diese Überzeugung die einzig wahre, der gegenüber andere Überzeugungen mit Spott bedacht werden müssen?

Diese Überzeugung kommt aus der Häufigkeit,
in der Jesus von Nächstenliebe spricht, dass er von ihr und sonst nichts die letzte Entscheidung zur Teilnahme am Himmelreich abhängig macht (siehe Matthäus 25,31-46; Bergpredigt usw.).

Sie erwächst aus
dem Hohenlied der Liebe von Paulus (1.Kor. 13),
aus der Konzentration des Judentums auf die 10 Gebote und ihre Ethik.
Sie entspringt aus der Botschaft Jesu,
dass in dem für ihn höchsten Gebot der Gottes- und Nächstenliebe das "ganze Gesetz und die Propheten" enthalten sind.

Du verstehst mich aber nicht richtig, Karla,
wenn du mir unterstellst, ich erkenne die anderen Wege nicht als hilfreich an. Schließlich habe ich mich verteidigt gegenüber Fliege, der den Weg der Gerechtigkeit und des Reich Gottes für sekundär erklärte.
Da protestiere ich aus innerster Überzeugung.
Wenn du Spott herausgehört hast, ist der bestenfalls eine Reaktion auf den Spott von Jürgen Fliege gegenüber der Theologie vom "Reiche Gottes", der viel Raum in der Veranstaltung einnahm.

[Mandingo]

...Ich glaube das "religöse Gefühle", ich würde es lieber mystische Erfahrungen nennen, nicht selten durch intensive Einbeziehung des eigenen Leibes in eine Gotteserfahrung erfahrbar werden....
ein Gefühl dafür zugeben, dass spirtiuelle Erfahrungen eher im Kontext des eigenen hineingenommen seins in eine alle Sinne ansprechende Erfahrung des Heiles in Christus ist.

Ich höre aus solchen "Erfahrungen"
eher Formeln heraus, als konkrete Bekenntnisse.
Was ist den für dich die "Einbeziehung des eigenen Leibes in eine Gotteserfahrung"? Was ist das Kriterium, dass du Gott erfährst und nicht deine eigene Spiegelung von religiösen Bildern und traditionellen Vorstellungen?
Wann wirst du "hineingenommen in eine...Erfahrung des Heiles in Christus"? Was gehört dazu? Wo steht in der Botschaft Jesu etwas von "Gotteserfahrungen" dieser individuellen Art?
Machten da nicht eher Pater Boff und Erzbischof Romero "Gotteserfahrungen" in ihrem Einsatz für die Entrechteten?
Spürte da nicht Dietrich Bonhoeffer im Widerstand gegen die Nazis in der Nachfolge Jesu eine "Geborgenheit", die ethischem Handeln, aber nicht kultischen Formen entsprang?

..In diesem Sinne denke ich schon, dass Begrifflichkeiten und nennen wir es wortlastige Predigtgottesdienste wenig zur religösen Erbauung dienen.

Es kommt auch hier wieder darauf an,
was man unter "religiöser Erbauung" versteht.
Dir würden hier alle protestantischen Pietisten und Pfingstgemeindler zustimmen. So etwas kommt auch an, wie man in Brasilien sieht, wo die protestantischen Pfingstgemeinden die kath. Kirche verdrängen.

Wer allerdings erkennt,
dass "wortlastige Gottesdienste" Besinnungen sind, auf die Taten folgen müssen, die gemeinschaftliche Fürsorge im sozialen Bereich zur Folge haben usw., der entdeckt gerade in den Taten der Nachfolge Jesu eine Menge Möglichkeiten zur "Gotteserfahrung" im Geist der geschwisterlichen Liebe. Jesus geht es um das "Tun des Willens Gottes" (Matthäus 7,21-23) nicht um das "Herr-Herr-Sagen".
Vielleicht sind wir deshalb noch so weit weg von einer gerechteren Welt, weil die mystischen Erfahrungen des Einzelnen für die eigentlichen Gotteserfahrungen gehalten wurden, die Ethik Jesu aber für "normales Gutmenschentum".

..Vieleicht ist es daher auch ein Zeichen gelebter Ökumene, wenn die Gemeinschaften der Reformation wieder eine Gefühl für die sinnliche Bedetung religöser Erfahrungen bekommen.

Dann sieh dir mal die Evangelikalen und ihre Wiedergeburten (siehe Bush), ihre Bekehrungserlebnisse oder Gebetsgemeinschaften an. Zu den Pfingstkirchen siehe oben.

[Karla]

Du verstehst mich aber nicht richtig, Karla,
wenn du mir unterstellst, ich erkenne die anderen Wege nicht als hilfreich an. Schließlich habe ich mich verteidigt gegenüber Fliege, der den Weg der Gerechtigkeit und des Reich Gottes für sekundär erklärte.
Da protestiere ich aus innerster Überzeugung.
Wenn du Spott herausgehört hast, ist der bestenfalls eine Reaktion auf den Spott von Jürgen Fliege gegenüber der Theologie vom "Reiche Gottes", der viel Raum in der Veranstaltung einnahm.

Gut - das möchte ich Dir hier auch abnehmen, wenn Du es so sagst. Ich halte es für möglich, dass sich in meine Sätze Erinnerungen aus früheren Diskussionen in diesem Forum hineingemengt haben genau zu diesem Thema, wo der Spott, ja geradezu der Hohn über die Mystik mich tief und nachhaltig getroffen haben, mein Bild vom modernen Christentum beeinflusst haben. Aber hier magst Du es anders gemeint haben.

Im übrigen ist Spiritualität ja auch nicht unbedingt eine Gefühlsangelegenheit. Ich wüsste gerne, was Fliege genau mit "religiöser Erfahung" gemeint hat. Kannst Du das aus der Erinnerung beschreiben? Oder kann man es irgendwann nachlesen?

[Lea]

Religiöse Erfahrungen sind Ereignisse, die den Menschen nachhaltig tragen. Daraus erwächst häufig ein Lebensweg, der eben durch diese Erfahrung geleitet wird und Kräfte strömen. Selbstverständlich sind Gefühle immer dabei und doch wird der ganze Mensch in dieses Ereignis hineingenommen. Mystiker waren sehr tatkräftige Menschen, die mitten im Leben standen - also nicht abgeschieden, sondern gegenwärtig. Der Gott des alten Israel, ein Gott des Weges eines auserwählten Volkes, ja... aber auch Gott des Einzelnen, der Einzelnen. Diese einzelnen Menschen, die in die Begegnung ihres Gottes traten (religiöse Erfahrung), wurden so für die Gruppe/Volk als Hirten, Könige, Stammesväter usw... befähigt und berufen.
Gerechtigkeit kann und muß auch Ziel jeder x-beliebigen, demokratischen Regierung bzw. Staates sein, die ein Fortkommen und gesellschaftliches Wachstum anstrebt. Dazu braucht es keine Kirche und Religion. Eine gut funktionierende Staatsform genügt beileibe.
Dass sich religiöse Menschen für eine gerechtere Welt einsetzen und einbringen, gehört zum Selbstverständnis und Aufgabe mitmenschlichen Zusammenlebens. Auf die Fahnen brauche ich mir das aber nicht zu schreiben.

[Mandingo]

...Gerechtigkeit kann und muß auch Ziel jeder x-beliebigen, demokratischen Regierung bzw. Staates sein, die ein Fortkommen und gesellschaftliches Wachstum anstrebt. Dazu braucht es keine Kirche und Religion. Eine gut funktionierende Staatsform genügt beileibe.

Dann lies dir noch einmal
die Bergpredigt Jesu durch (Matthäus 5-7), dann weißt du, was die Gerechtigkeit Gottes von der "Gerechtigkeit "jeder x-beliebigen demokratischen Regierung" unterscheidet.
Schade, dass du nicht Drewermann auf dem Kirchentag gehört hast, der hat genau diesen Punkt pointiert auf die Spitze getrieben.
Gerechtigkeit aus Liebe bis zur Selbstaufgabe (Kreuz!) scheint mir fundamental anders als Gerechtigkeit, wie wir sie von unseren Regierungen erleben.

Mir ist immer noch offen,
wie sich "religiöse Erfahrungen" klar als "Gottes-Erfahrungen" legitimieren.
Für mich erlebt jeder, der versucht, solche Erfahrungen zu machen, das, was in seiner Kultur als "religiös" oder "göttlich" dargestellt wird, d.h. er sieht in den Spiegel seiner Vorstellungen und Gottesbilder, die er von Kindheit an als solche eingespeichert hat.
Bei Jesus im NT findet er dazu rein gar nichts, dagegen Ethik in Fülle. Was also sind christliche "Gotteserfahrungen"?

Die Begegnung Gottes mit Einzelnen im AT
sind i.d.R. alle Vorbereitungen auf Sendungen an das Volk, allein auf den Einzelnen bezogen findet man auch da nichts.
Also bleiben solche "Gottes-Erfahrungen" im "Allgemein-Religiösen" und damit im Rahmen allgemeiner Gottes-Bilder.

Noch einmal ganz konkret und nicht spöttisch:
Wie kann man die Gotteserfahrung eines Oscar Romero, der im Einsatz für die Entrechteten El Salvadors geschmäht, des Kommunismus verdächtigt, von seiner eigenen Kirche im Stich gelassen, sich selbst hingibt und so weit geht, dass er am Altar erschossen wird, vergleichen mit einem, der im Wald eine Wurzel aus dem Boden zieht und sich in der Betrachtung derselben einbezogen fühlt in die göttliche Schöpfung (Beispiel von Fliege)?

Ich möchte damit nichts gegen die Mystik sagen,
sofern sie im Alltag mündet und Menschen fähig für die Ethik Jesu macht. Wichtig finde ich z.B. die Mystik von Dorothee Sölle. Sie ist aber ziemlich unabhängig von kultischen Ritualen, die Fliege ja gerade vermisste und für wichtiger als Gerechtigkeit hält.

[Mandingo]

...Ich wüsste gerne, was Fliege genau mit "religiöser Erfahung" gemeint hat. Kannst Du das aus der Erinnerung beschreiben? Oder kann man es irgendwann nachlesen?

Das ist gerade mein Problem, Karla,
ich weiß nicht, was Fliege darunter versteht, und es wurde so spät, dass ich nicht alle schriftlich eingereichten Fragen des Publikums abwarten konnte.
Seine einzigen Beispiele waren nach meinem Verständnis Hape Kerkeling auf dem Jakobsweg, die täglichen Kniefälle frommer Muslime und die Wurzel, die man als Teil der Schöpfung aus dem Boden zieht (dies um das Ganze nicht nur an Menschen zu binden) und als ebenbürtig mit sich selbst betrachtet.

Ich weiß auch bis heute nicht,
was hier die Verteidiger solcher individuellen Erfahrungen darunter verstehen. Aber das habe ich schon in der Antwort auf Leas Beitrag geschrieben.

Ich fände es auch sehr schön,
wenn hier mal jemand sagte, was im Christentum eigentlich "religiös" ist und sich von Jesu Ethik abhebt, die ja hier vielen wohl zu wenig ist.
Dietrich Bonhoeffer geht so weit zu sagen, dass das Christentum gar keine Religion ist, weil es auf die Eigenverantwortlichkeit der freien Gotteskinder in dieser Welt setzt. Und er hat dies schließlich mit dem Leben bezahlt und vorher in wunderbaren Texten für mich voll nachvollziehbare Gotteserfahrungen beschrieben (Siehe: "Von guten Mächten wunderbar geborgen", und das im KZ kurz vor der Hinrichtung, nicht beim Betrachten einer Waldwurzel!)

[Karla]

Ich bin in dem Moment bereit (und dadurch wohl auch fähiger) - und dies mag einer meiner Schwächen sein -, mich auf das Verständnis von Christentum und Christsein eines bestimmten Menschen einzulassen, wenn dieses Verständnis nicht als das einzig richtige behauptet und nicht gleichzeitig jedes andere Verständnis herabgewürdigt wird.

Das Herabwürdigen, und vor allem das nachhaltige und konsequente, ist für mich per sei ein Akt der "Un"liebe, und wenn obengenanntes Verständnis von Christentum und Christsein "Nächstenliebe" als hauptsächliches Kriterium hat, dann ist dies damit schon für mich mit einem Fragezeichen versehen. Dann wird dies für mich - immer unter der Voraussetzung, dass ich mich nicht irre - zum Dogma. Es werden dann immer wieder bestimmte Namen aufgezählt - Bonhoeffer etc. -, und wenn man sich nicht wie diese verhalte oder ihnen nachstrebe, sei man kein Christ, weil nur so Nächstenliebe zu verstehen sei.

"Ethik" wird dann beschränkt auf ein bestimmtes tätiges soziales Verhalten (so weit ich das verstanden habe), alles andere (auch ein anderes Verständnis von Ethik) wird herabgewürdigt und als nicht gültig angesehen; und nicht nur diese andere Ethik wird herabgewürdigt, sondern auch der Mensch, der eine andere hat.

Damit wird ein Gefälle aufgebaut: der eine Mensch ist wertvoller, der andere nicht. Und der, der als weniger wertvoll angesehen wird (weil er Christus nicht richtig verstanden habe), ist in der Verteidigungsposition, in der des Angeklagten.

Und damit ist ein echter Dialog - der nach meinem Verständnis immer nur zwischen Menschen stattfinden kann, die sich gegenseitig in iherer Weltsicht als völlig gleichwertig akzeptieren - schon im Keim erstickt.

Ich fände es auch sehr schön,
wenn hier mal jemand sagte, was im Christentum eigentlich "religiös" ist und sich von Jesu Ethik abhebt, die ja hier vielen wohl zu wenig ist.

Allein dies - von mir fettgedruckt - ist bereits eine herabwürdigende Formulierung und nimmt die Lust, es zu erläutern. Da es ja ohnehin nur missbilligend aufgenommen werden wird.
Es scheint kein echtes Verstehenwollen dahinter zu stehen, und wer will schon sein eigenes Wertvolltstes formulieren, wenn man von vornherein weiß, dass der andere es gar nicht wirklich verstehen will? Und es herabwürdigen wird?

Dietrich Bonhoeffer geht so weit zu sagen, dass das Christentum gar keine Religion ist, weil es auf die Eigenverantwortlichkeit der freien Gotteskinder in dieser Welt setzt.

Ohne jetzt im Einzelnen zu wissen, in welchem Kontext Bonhoeffer das gesagt hat, kommt die Formulierung selber mir sehr entgegen. Es ist mein tiefster Wunsch, dass es gar nicht um eine Konfession, um ein Glaubensbekenntnis, um ein dogmatisches Schriftverständnis geht, sondern um eine Weckung dessen, was der Mensch ohnehin ist. Letztlich bedarf es des Christentums dazu nicht, auch wenn bei vielen überlieferte Jesus-Worte gezündet haben mögen.

Und er hat dies schließlich mit dem Leben bezahlt und vorher in wunderbaren Texten für mich voll nachvollziehbare Gotteserfahrungen beschrieben (Siehe: "Von guten Mächten wunderbar geborgen", und das im KZ kurz vor der Hinrichtung, nicht beim Betrachten einer Waldwurzel!)

Dies wird von Dir häufig wiederholt, und als persönlicher Eindruck, als Beschreibung Deiner - praktischen - Haltung ist es auch wertvoll. Es wird nur dann dogmatisch, wenn nur dies für Dich als Auftrag eines Christen anerkannt wird. Letztlich also der der wahrste Christ ist, der sich aufopfert und sich hinrichten lässt.

Und diese Formulierung "nicht beim Betrachten einer Waldwurzel" zeigt wieder, dass Du überhaupt kaum einen Absatz schreiben kannst, ohne über andere Ansichten zu lästern. Das ist für mich unethisch.

Ich habe schon früher einmal versucht, zu erklären, was außer der Arbeit im sozialen und politischen Bereich Ausdruck des "Religiösen" oder "Spirituellen" sein könnte. Das stieß darum auf taube Ohren, weil die Bereitschaft, dem nur mit Vorurteilen zu begegnen und es misszuverstehen, um ein Vielfaches höher war als offen hinzuhören.

Falls dies jetzt anders sein sollte (was ich bei diesen mehrmaligen Seitenhieben noch nicht so recht glauben kann), könnte man einen Neuversuch starten. Aber ob dieser Thread dafür geeignet ist, weiß ich jetzt auch nicht, weil ja Kirchentag und Jürgen Fliege das Thema ist.

Auf jeden Fall kenne auch ich das nicht, was Presbyter als "mystische Erfahrung" mittels des Leibes nennt, und ob ich das kenne, was Lea als "religiöse Erfahrung" bezeichnet, glaube ich auch nicht. Ich kann aber mit dem Wort "Transzendenz" etwas anfangen, zumindest bis zu einem gewissen Grad. Dieses Wort scheint mir an keine bestimmte Konfession, nicht einmal an eine Religion gebunden und formuliert lediglich das, was dem Menschen eingeboren ist: ein ständiges Überschreiten seiner momentanen Festgefahrenheit.
Ob Transzendenz als ein "Jenseits nach dem Tod" gesehen wird oder als ein innewohnendes und völlig natürlich vorhandenes Bewusstsein, unterscheidet dann zwar schon verschiedene Grundhaltungen - aber beide gibt es, mit oder ohne Christentum.

Das Verächtlichmachen dieses Bewusstseins von Transzendenz will - in meinen Augen - den Menschen auf die reine Physis beschränken. Will ihn auf das rein Empirische beschränken und nur das Wirken im Emprischen als gültig ansehen. Aber Transzendenz ist nicht automatisch Gefühlsduselei und om-om, sondern auch und gerade ein Überschreiten des Ego, der Ichgebundenheit.

Und dies lässt sich aus dem Leben Jesu genauso ablernen wie aus dem Leben des Buddha. Es ist nicht konfessionell. Nur sind beide vielleicht "wahre Menschen". Und dass Jesus nicht in der Transzendenz lebte, wird man doch schwerlich behaupten können. Wie Lea schon andeutete, stand Jesus ganz selbstverständlich in einem "Gottesbewusstsein", genauso wie viele alttestamentlichen Personen.

Die Meinung, dass aus solchem Transzendenzbewusstsein Lebensuntüchtigkeit und mangelndes Engagement entsteht, mag in einzelnem zutreffen, trifft aber auch bei denen zu - und da vielleicht sogar häufiger -, die außer dem empirischen Dasein nichts zu kennen meinen. Transzendenz ist übrigens auch "empirisch erkennbar".

Karla

[Mandingo]

"Ethik" wird dann beschränkt auf ein bestimmtes tätiges soziales Verhalten (so weit ich das verstanden habe), alles andere (auch ein anderes Verständnis von Ethik) wird herabgewürdigt und als nicht gültig angesehen; und nicht nur diese andere Ethik wird herabgewürdigt, sondern auch der Mensch, der eine andere hat.

Wer seine Ethik an der Bergpredigt festmacht,
muss keineswegs andere "herabwürdigen", sondern kann wunderbar seine Position beschreiben, in der er persönlich "religiöse Erfahrungen" erkennt, ohne andere Positionen abzuwerten.
Wer hier jeden Bekenntnissatz mit "nur" und "ausschließlich" usw. versieht, kann kaum noch andere Ansichten anders als als Abgrenzungen verstehen.
Ich schreibe hier von meinen Erfahrungen und Bibelquellen (auf die du, Karla hier noch nie eingegangen bist!), ohne andere Wege allgemein zu beurteilen. Wer alle Bekenntnisse als Abwertung von anderen sieht, kann in Bekenntnisfragen gar keine Diskussion aushalten. Du scheinst da eine Bekenntnis-Allergie zu haben.

Damit wird ein Gefälle aufgebaut: der eine Mensch ist wertvoller, der andere nicht. Und der, der als weniger wertvoll angesehen wird (weil er Christus nicht richtig verstanden habe), ist in der Verteidigungsposition, in der des Angeklagten.

In dieser Sicht wird es sehr eng in einem Forum, Karla!
Dann kann man nur noch allgemein losrelativieren, ohne seine eigene Position klarzustellen.
Es wird überhaupt kein "Gefälle" aufgebaut! Es wird bekannt! Ich stelle hier meine "religiösen Erfahrungen" dar und frage hier ausdrücklich nach den anderen, die mir noch niemand (auch du nicht, Karla!) beschrieben hat. Ewige Metakommunikation macht gar nichts in der Sache klarer.

Ich fände es auch sehr schön,
wenn hier mal jemand sagte, was im Christentum eigentlich "religiös" ist und sich von Jesu Ethik abhebt, die ja hier vielen wohl zu wenig ist.

Allein dies - von mir fettgedruckt - ist bereits eine herabwürdigende Formulierung und nimmt die Lust, es zu erläutern. Da es ja ohnehin nur missbilligend aufgenommen werden wird.

Schade, dass du dich um den Zusammenhang wenig kümmerst, Karla.
Mein Satz bezieht sich auf den vorangegangenen Beitrag, dass zur "Gerechtigkeit" ja ein demokratischer Staat genügt, sie nie die Mitte des Christentums sein kann. Diese Position kam hier im Forum schon oft vor: Nächstenliebe ist "Immer-schön-lieb-Sein" und kann doch jeder ohne Religion ausüben. Genau das bestreite ich für die Bergpredigt und Jesu Gerechtigkeit. Dein Gegenargument lässt auf sich warten!

Und er hat dies schließlich mit dem Leben bezahlt und vorher in wunderbaren Texten für mich voll nachvollziehbare Gotteserfahrungen beschrieben (Siehe: "Von guten Mächten wunderbar geborgen", und das im KZ kurz vor der Hinrichtung, nicht beim Betrachten einer Waldwurzel!)

Dies wird von Dir häufig wiederholt, und als persönlicher Eindruck, als Beschreibung Deiner - praktischen - Haltung ist es auch wertvoll. Es wird nur dann dogmatisch, wenn nur dies für Dich als Auftrag eines Christen anerkannt wird. Letztlich also der der wahrste Christ ist, der sich aufopfert und sich hinrichten lässt.

Wenn du das Wort "nur" und "immer" aus deinen Testen streichen würdest,
könnte wir uns besser verstehen.
Ich habe ein Beispiel für eine Nachfolge Jesu genannt, nirgends gesagt, nur so wäre man der "wahrste Christ". Das ist einfach albern!

Und diese Formulierung "nicht beim Betrachten einer Waldwurzel" zeigt wieder, dass Du überhaupt kaum einen Absatz schreiben kannst, ohne über andere Ansichten zu lästern. Das ist für mich unethisch.

Und für mich bleibst du sachfern,
weil du nie dir die Mühe machst, einem Fragenden, der wirklich mit der Waldwurzel nichts anfangen kann, seine Fragen zu beantworten. Wo sind deine Sachinhalte? Wo beschreibst du, was für dich "religiöse Erfahrungen" sind?

Transzendenz ist übrigens auch "empirisch erkennbar".

Genau das schreibe ich hier doch die ganze Zeit,
dass man Transzendenz in der Nachfolge Jesu erleben und spüren kann, dass man in der bedingungslosen Nächstenliebe unsere Welt übersteigt, also transzendiert.
Das kann auch niemals ein Dogma werden, weil die Liebe immer offen ist für neue Situationen und neue Formen. Da gibt es nichts festzulegen und zu ideologisieren.

[Lea]

durch eine bedingungslose Liebe "übersteigt" ein Mensch nicht die Welt, sondern beugt sich erst mal richtig zu ihr hinab. ;)

Gruß Lea