Welchen Gott verehren wir?

[Moski]

Was sind schon 5000 Menschen im Worldtradecenter gemessen am Irak(u. Afghanistan)Krieg ?

Ganz ehrlich: Diese gegenseitige Aufrechnerei von Toten widert mich zutiefst an.

Tote können niemals gegeneinander aufgerechnet werden - sie werden immer addiert!

Mir ist es auch ziemlich egal, ob 10 oder 1000 Menschen aus religiösen Gründen umgebracht werden - weil bereits mit dem ersten eine Schwelle überschritten wurde, die niemals hätte überschritten werden dürfen. Aber weil eben andauernd gegenseitig aufgerechnet wird, werden immer wieder und immer mehr Menschen umgebracht.

20 Millionen tote Russen durch die Nazis - also durfte die sowjetische Soldateska unter der deutschen Zivilbevölkerung wüten

20.000 tote Palästinenser - also sind noch 15.000 Israelis zu töten

100.000 getötete Iraker - da müssen zum Ausgleich noch 97.000 US-Amerikaner dran glauben

Man muss schon ausreichend gleichgültig gegenüber Menschen sein, um einen Satz wie "was sind schon 5.000 Menschen im World Trade Center" zustande zu bringen.

Grüße
Moski

[Moski]

Es gibt im Koran zig Verse , in denen klargestellt wird , daß es nur um die Verkündigung geht .
Einen Zwang kann es sowieso nicht geben , da es Allah nicht darum geht , daß sich jemand (nach außen hin) zum Islam bekennt , sondern daß er es von Herzen glaubt .

Gleiches Buch, andere Stellen:

Und den Ungläubigen wird zugerufen: “Der Hass Allahs gegen euch ist nun noch schwerer als der Hass, in welchem ihr euch tief untereinander hasstet, weil ihr vordem, obwohl eingeladen zum wahren Glauben (Islam), dennoch ungläubig bliebt.”

Bekämpft sie, bis alle Versuchung aufhört und die Religion Allahs allgemein verbreitet ist.

O du Prophet, bekämpfe die Ungläubigen und die Heuchler und behandle sie mit Strenge. Ihr Aufenthalt wird die Hölle sein, und ein schlimmer Weg ist dorthin...

Und seid nicht säumig in Suche und Verfolgung eines ungläubigen Volkes, mögt ihr auch Unbequemlichkeiten dabei zu ertragen haben; auch sie haben deren zu ertragen so wie ihr, aber die Ungläubigen haben nicht das von Allah zu erhoffen, was ihr zu erwarten habt; Allah ist allwissend und allweise.

Noch tiefer als das Vieh sind bei Allah die angesehen, welche taub und stumm und ohne Einsicht sind

Anti-liberal, anti-individualistisch, anti-feministisch, anti-kapitalistisch, anti-westlich, anti-semitisch, anti-demokratisch.

Der (Bürger-)Krieg wird kommen. Die Frage ist nur, wann Europa in libanesische Zustände verfällt.

Grüße
Moski
P.S.: Es gibt keinen liberalen Islam - das werden die fundamentalistischen Kräfte schon zu verhindern wissen.

[Ekkard]

Das Problem mit der Gottesverehrung geht sehr viel tiefer, als es die Aufrechnung von Toten oder von Koran- und Bibelversen glauben machen will. Menschen sehen die eigene Weltanschauung und die ihrer Umgebung als einzig gut. Der Rest ist böse.
Diese Haltung führt quer durch alle Weltanschauungen zum strukturellen Bösen, nämlich zum Kampf um das Überleben der eigenen Partei, Kultur, Kultgemeinde usw. Es gibt leider nichts Ernsthafteres, was mit mehr Leidenschaft geführt würde als dieser Kampf. Auf diesem Hintergrund sind auch die unterschiedlichen Textstellen in Bibel und Koran, Bücher wie die von Richard Dawkins oder die gesamte Traktat-Literatur zu verstehen.
Wir sind und bleiben Rudel, die die anderen Rudel am liebsten vom Fressnapf wegbeißen oder gleich dort zerfleischen würden. Selbst eine betont tolerante Haltung ist nichts als ein Machtinstrument derer, die anders nicht zum Zuge kämen.
Ich erwarte nicht, dass die Menschheit dieses Rudel-Verhalten jemals ablegen wird. Alle Religions- oder Weltanschauungskritik ist nur ein Doktern an Symptomen.

[Lhiannon]

Es gibt im Koran zig Verse , in denen klargestellt wird , daß es nur um die Verkündigung geht .
Einen Zwang kann es sowieso nicht geben , da es Allah nicht darum geht , daß sich jemand (nach außen hin) zum Islam bekennt , sondern daß er es von Herzen glaubt .

Vielleicht wird Allah Zuneigung setzen zwischen euch und denen unter ihnen, mit denen ihr in Feindschaft lebt; denn Allah ist Allmächtig und Allah ist Allverzeihend, Barmherzig. [60:7]

Einer meiner Lieblingsverse.


Du hast Recht Melek,
du lebst den Islam wirklich gut.

Dass ich den Koran anders sehe als du ist kein Hindernis. Ich sehe die meisten „heiligen“ Bücher kritisch. Für mich gibt es eben keinen Unterschied zwischen heilig und profan. Beide Literaturklassen können Göttliches und Unmenschliches enthalten.

Friede sei mit dir und deiner Familie

Lhiannon

[Flat]

Die Historie der drei großen, im mediterranen Raum entstandenen Religionen, die aus einem Samen aufgingen, aber keinen gemeinsamen Gott haben, ist voll von Irrungen und Wirrungen. Das gleichzeitige Sein von El und Jahwe war eine spannungsreiche Beziehung, bis die beiden Götter in einander verschmolzen.

Das AT ist voll von Gewalt, Heimtücke, Mord und Genozid. Dass der Gott, der befiehlt, Völker zu vernichten, der Christengott nicht sein kann, haben jene, die die Evangelien aufmerksam gelesen haben, schnell erkannt. Viele große Theologen haben daher nach dem anderen, dem guten Gott gesucht. Den Anfang hat Marcion gemacht.

Kant sagt: Ihr müsst  zwischen Jahwe, dem Deus ex machina, und Gott, dem Deus ex anima, wählen. Für beide nebeneinander ist nicht Platz.

Wenn in der Geschichte des Christentums Gewalt zu rechtfertigen war, hat man gerne auf  das AT zurückgegriffen. Im Namen des guten, barmherzigen Gottes zu morden, Kriege zu führen, führte zu Unbehagen. Krieg und Mord mit Herrenworten zu rechtfertigen, war auch den fanatischsten Streitern für den "wahren Glauben" nicht gut möglich.

Den Muslim aus der Position des Christseins zu tadeln, ist unredlich. Historisch gesehen ist eine solche Kritik sogar vermessen. Haben doch die Christen über die Jahrhunderte betrachtet im Vergleich, was Toleranz und Respekt betrifft, die ungleich schlechteren Karten.

Moin,

da spricht für mich ein sehr verqueres Verständnis insbesondere des Inhalts der Thora.

"Liebe Deinen Nächsten" kommt aus der Thora, das ist keine christliche Erfindung. Man schaue mal, in welchen Teil der christlichen Bibel die 10 Gebote zu finden sind.

Wer ein Leben rettet, rettet die Welt ist jüdische Lehre. Im christlichen ist mir eine solche Aussage nicht bekannt.


Und es gibt keine verschiedenen Götter. Es gibt nur einen. Und natürlich ist die Versuchung groß, sich ihn sich so hinzuschnitzen, wie man ihn gerne hätte.

Aber die für mich richtige Verangehensweise ist da eher: Demut und G'tt so erfahren zu wollen, wie er sich mir zeigt.


Ich kann Deinen Text nicht zustimmen.

Tschüss

Jörg

[Bion]

An Flat

Du wirst sowohl im Alten als auch im Neuen Testament und auch im Koran für jede Position Deine Belegstellen finden. Im Irrtum bist Du, wenn Du meinst, dass ich meine Aussage als Christ gemacht habe. Ursächlich hat mich Platons Idee von Sophia und Demiurgos zu diesem Text verleitet.

Wenn Du die Thora Du aufmerksam ließt, wirst Du auch dort die Verschiedenheit Gottes gut erkennen können. Als jemand, der sich von konfessionellen Wahrheitsgrundsätzen nicht beeindrucken lässt,  behaupte ich, dass auch das Judentum über zwei Gottheiten verfügt, über den guten Gott und den bösen. Denn ein und derselbe kann es wohl nicht sein, der einmal das Menschopfer ablehnt (Isaak), es zum anderen Mal entgegennimmt (Jephtas Tochter). Der Gott, der heimsucht bis ins dritte und vierte Glied, der Saul verwirft, weil er den Auftrag zum Genozid nicht in vollem Umfang erfüllt, dann aber wieder verkündet: "Du sollst den Fremdling lieben, wie dich selbst!" (Lev  19,33-34); pars pro toto für viele andere Stellen, die ich nicht alle anführen will. Dass jüdische Theologen die Zweigottlehre für "einfältig" halten (z.B. P. Lapide), darf ihnen nicht übel genommen werden. Theologen, die aus dem strengsten Monotheismus schöpfen (Judentum und Islam), empfinden die platonischen Ideen zum Gut und Böse in der Welt eben als einfältig. Das Christentum tut sich nicht  ganz so schwer, es hat die Lehre von der Trinität Gottes einerseits und mit den Mariendogmen seine "Himmelskönigin" andererseits. Dass das, was ich jetzt von mir gegeben habe, für alle drei Religionen schlimme Ketzerei ist, weiß ich.

Epicharm

[Lhiannon]

@ Epicharm

Ob da wirklich die Idee der Mehrgötterei zu finden ist, sei dahingestellt, auszuschließen ist es jedenfalls nicht.
Da viele Menschen an der Bibel geschrieben haben kommen in ihr eben auch viele Meinungen und Gottesbilder zum Ausdruck.
Denk mal an Kohelet und seine Nähe zur griechischen Philosophie.

Im übrigen scheint die Landnahme eine Legende zu sein.
Es ist wohl eher so, durch archäologische Funde gestützt, dass die Stämme, die später zum Volk Israel verschmolzen, sich ganz allmählich, im Ablauf von hunderten von Jahren, in den Bergen Israels nach einer entvölkernden Dürre niederließen.
Nach und nach wurden sie im Bergland zum herrschenden Volk.

Die Landnahmelegende ist eine Volkssage, ähnlich der nordischen Edda, der finnischen Kalevala, oder den Nibelungen.
Solche Volksagen kennt jedes Volk und es gibt hunderte davon.

Gruß
Lhiannon

[Flat]

An Flat

Du wirst sowohl im Alten als auch im Neuen Testament und auch im Koran für jede Position Deine Belegstellen finden. Im Irrtum bist Du, wenn Du meinst, dass ich meine Aussage als Christ gemacht habe. Ursächlich hat mich Platons Idee von Sophia und Demiurgos zu diesem Text verleitet.

Wenn Du die Thora Du aufmerksam ließt, wirst Du auch dort die Verschiedenheit Gottes gut erkennen können. Als jemand, der sich von konfessionellen Wahrheitsgrundsätzen nicht beeindrucken lässt,  behaupte ich, dass auch das Judentum über zwei Gottheiten verfügt, über den guten Gott und den bösen. Denn ein und derselbe kann es wohl nicht sein, der einmal das Menschopfer ablehnt (Isaak), es zum anderen Mal entgegennimmt (Jephtas Tochter). Der Gott, der heimsucht bis ins dritte und vierte Glied, der Saul verwirft, weil er den Auftrag zum Genozid nicht in vollem Umfang erfüllt, dann aber wieder verkündet: "Du sollst den Fremdling lieben, wie dich selbst!" (Lev  19,33-34); pars pro toto für viele andere Stellen, die ich nicht alle anführen will. Dass jüdische Theologen die Zweigottlehre für "einfältig" halten (z.B. P. Lapide), darf ihnen nicht übel genommen werden. Theologen, die aus dem strengsten Monotheismus schöpfen (Judentum und Islam), empfinden die platonischen Ideen zum Gut und Böse in der Welt eben als einfältig. Das Christentum tut sich nicht  ganz so schwer, es hat die Lehre von der Trinität Gottes einerseits und mit den Mariendogmen seine "Himmelskönigin" andererseits. Dass das, was ich jetzt von mir gegeben habe, für alle drei Religionen schlimme Ketzerei ist, weiß ich.

Epicharm

Moin,

doch, ich finde dort nur einen G'tt. Einen so vielschichtigen, von mir nicht erfassbaren, dass das Gebot, dass ich mir von ihm kein Bild machen soll, deshalb einen Sinn macht, weil es mich eben davor schützt, mit meinem menschlichen Verstand etwas erfassen zu wollen, was der menschliche Verstand nicht erfassen kann.

Tschüss

Jörg

[Ekkard]

Epicharm
Es ist immer wieder erstaunlich, wie Leute, die außen stehen, über etwas schreiben, was sie nicht verstehen. Statt zu fragen, wird irgendeine Behauptung aufgestellt. So gut wie Du von einer Zweigottlehre des Judentums schreibst, kannst Du auch eine Vielgottlehre unterstellen. Denn, so wie Flat das ausdrückt, verehren Juden, Christen und Moslems zwar ein und denselben Gott, aber eben "wie er sich mir (jedem einzelnen von uns) zeigt". Was Fanatikern fehlt, ist "die Demut vor G'tt" (im Sinne von Flat).

[Bion]

An Ekkhart

Wer die Dinge nicht so sieht, wie andere sie sehen wollen, der versteht nicht! Diesen Vorwurf höre ich immer, wenn ich vorgebetetes nicht nachbeten, meine Zweifel anmelden und weiterdenken will, was andere schon gedacht haben. Platons Gedanken zu Sophia und Demiurgos sind in die abendländische Philosophie eingeflossen und bei vielen großen Denkern wiederzufinden, wenn man sucht. Auch bei Meister Eckhart! Nennst Du Dich nach ihm?

Wer alles, was in Heiligen Büchern steht, als göttlich inspiriert versteht, nicht sehen will, dass solche Schriften voller Mythen sind, schön zu lesen, erzählt aber von Menschen, wird das, was ich vermitteln will, nicht annehmen. Ja, wie ich sehe, als Beleidigung empfinden.

Mein Gott interessiert sich nicht für Sünden, Beichten und Gebete. Und ich mache ihn auch nicht verantwortlich für all die schlimmen Dinge, die geschehen auf Erden. Er ist die kosmische Intelligenz, die über allem schwebt. Der Gedanke, ein Teil des Göttlich-Ganzen zu sein oder zu werden, ist ein schöner Gedanke. Vielleicht vermessen für konfessionell gebundene Theisten, der Pantheist lässt den Gedanken zu.

Mit freundlichen Grüßen Epicharm

[Flat]

Mein Gott interessiert sich nicht für Sünden, Beichten und Gebete. Und ich mache ihn auch nicht verantwortlich für all die schlimmen Dinge, die geschehen auf Erden. Er ist die kosmische Intelligenz, die über allem schwebt. Der Gedanke, ein Teil des Göttlich-Ganzen zu sein oder zu werden, ist ein schöner Gedanke. Vielleicht vermessen für konfessionell gebundene Theisten, der Pantheist lässt den Gedanken zu.

Moin,

und genau deshalb solltest Du den jüdischen Glauben außen vor lassen. Du willst christliches kritisieren und schlägst dabei auch auf das Judentum ein. Ohne es verstanden zu haben.

Tschüss

Jörg

[Petrus]

Mein Gott interessiert sich nicht für Sünden, Beichten und Gebete. Und ich mache ihn auch nicht verantwortlich für all die schlimmen Dinge, die geschehen auf Erden. Er ist die kosmische Intelligenz, die über allem schwebt. Der Gedanke, ein Teil des Göttlich-Ganzen zu sein oder zu werden, ist ein schöner Gedanke. Vielleicht vermessen für konfessionell gebundene Theisten, der Pantheist lässt den Gedanken zu.

Danke für diesen Text. Er drückt in manchem das aus, was ich bisher gefühlt habe, aber nicht in Worte fassen konnte.

Schönen Gruss

Petrus

[Bion]

An Ekkhart

Du schreibst ich behaupte, ohne zu verstehen. Beschuldige und frage nicht!

Willst Du mir Richter 19,22-30 erklären?

Der "rechtschaffene Mann", der, um seinen Gast zu schützen, dessen Nebenfrau und die eigene jungfräuliche Tochter preisgibt. Zwei Frauen, die geschändet werden eine ganze Nacht, um den Gast, der Priester ist, zu schützen. Die Ethik, die hinter dieser Geschichte steht, braucht mir niemand erklären. Sie ist abscheulich! Und viele Kommentare zu dieser Geschichte, von klugen Theologen abgefasst, hab ich gelesen.

Der Priester aber, der seine Tote Frau zerteilt, die Teile an die Stämme Israels versendet, was hat er damit wohl bezweckt? Der Feldzug gegen Benjamin wird vorbereitet! Die Rachelust der Menschen wird geschürt! 60000 Tote das Ergebnis!

Freundliche Grüße Epicharm

[Bion]

An Petrus

Freut mich, dass ich nicht alleine stehe.

Grüße von Epicharm

[Bion]

An Ekkhart

Marcion:

Gott, sagt er, ist weder άγαδός noch κακός, weder gut noch böse, sondern δίκαιος und πονηρός, gerecht und schlimm, nicht malus aber conditor malorum, Urheber des Übels: Von ihm ist die Sintflut, die Vernichtung Sodoms, Hungersnöte und Plagen, dem Teufel erlaubt er, Hiob zu quälen, er bestraft die Kinder für Vergehen der Väter, und sündige Menschen stehen in seiner Gunst: der Ehebrecher David, der unzüchtige Salamo, der Betrüger Jakob.

Er suchte nach "dem anderen Gott" und glaubte, ihn gefunden zu haben. In Jesus, dem Sohn des "anderen Gottes", der dann der seine war.

Werft mir nicht wieder vor, beleidigen zu wollen, das sind nicht meine, das sind Marcions Gedanken. Marcion hat nicht verstanden, das wäre wohl die einfachste Erklärung. Die Frage, warum hat er so gedacht, die muss erlaubt sein.

Vieles ist zum Werden und Sein gedacht worden. Origenes hat nicht verstanden. Arius hat nicht verstanden. Petrus Waldes hat nicht verstanden. Meister Eckhart hat nicht verstanden. Giordano Bruno hat nicht verstanden. Und andere mehr.

Der Vorwurf, ich verstünde nichts, der adelt mich.

Grüße Epicharm