Welchen Gott verehren wir?

[Petrus]

Von ihm ist die Sintflut, die Vernichtung Sodoms, Hungersnöte und Plagen, dem Teufel erlaubt er, Hiob zu quälen, er bestraft die Kinder für Vergehen der Väter, und sündige Menschen stehen in seiner Gunst: der Ehebrecher David, der unzüchtige Salamo, der Betrüger Jakob.

Was mich -neben meinem Verstand- bisher davon abgehalten hat, an "Gott" glauben zu können, ist vor allem das, was oben zusammenfassend steht: Dieser grausame, eifersüchtige (!), brutale, rachsüchtige und durch und durch "menschelnde" "Gott" des Alten Testamentes. Für mich ist das nicht GOTT, sondern die Gottessicht, entsprungen der menschlichen Phantasie, der damaligen Geschichtsschreiber.

Zumindest verstehe ich alle, die an einen solchen Gott der Unbarmherzigkeit nicht glauben können oder auch wollen.

Petrus

[Lhiannon]

@ Epicharm und Petrus

Ich teile eure Kritik durchaus. Doch glauben die meisten Juden und Christen schon lange nicht mehr an die Wörtlichkeit dieser Texte.
Vieles ist eben Legende und vieles stellt ein völlig anderes Gottes- und Menschenbild dar als wir es heute sehen und anstreben.

In der Bibel lebt das alte überkommene Patriarchat, von dem sich die meisten inzwischen gelöst haben.

Gruß
Lhiannon

[Keiner]

... verehren natürlich alle aktuellen Götter - sicher ist sicher.

Religiöse Empfehlung

[Petrus]

Doch glauben die meisten Juden und Christen schon lange nicht mehr an die Wörtlichkeit dieser Texte.

Hallo, Lhiannon,

da habe ich aber mit Christen leider etwas andere Erfahrungen gemacht...

Schönen Gruss

Petrus

[Flat]

Ich teile eure Kritik durchaus. Doch glauben die meisten Juden und Christen schon lange nicht mehr an die Wörtlichkeit dieser Texte.

Moin,

zumindest im jüdischen kommt zum Ursprungstext immer noch die Auslegung. Thora ohne Talmud geht nunmal nicht.

Insofern sollten Nichtjuden (wie z.B. ich) nicht versuchen, den Originaltext der Thora zu verstehen (und das auch noch wörtlich) sondern lieber schauen, was jahrtausendelange Auslegung und Beschäftigung der Texte im jüdischen zutage gefördert haben.

Genau das ist der Knackpunkt, weshalb ich hier dem Zusammenwerfen von christlichen und jüdischen widerspreche.

Im christlichen beschäftigen sich wirklich viele Christen nur mit dem Ursprungstext und verstehen diesen auch oft wörtlich. Im jüdischen ist dies so nicht der Fall. Beides zusammen zu schmeißen zu einem einheitlichen Textverständnis geht also nicht.

Was vielen Christen aber völlig egal ist. Da wird ja sowieso das jüdische okkupiert und oft im eigenen Sinne verdreht.

Tschüss

Jörg

[Ekkard]

Flat,
richtig, Jörg! Es kommt immer darauf an, wie die Tradition mit den alten Texten in der sich ständig wandelnden Gegenwart umgeht. Man darf die Texte nicht einfach als "Steinbruch" zur eigenen Rechtfertigung missbrauchen.

Epicharm,
meine Kritik richtete sich nicht gegen Dein Textverständnis, sondern gegen daraus abgeleitete Beurteilungen, s. Z.: dass mehrere verschiedene Götter verehrt würden oder dass Christen daraus Handlungen rechtfertigen könnten. Ich bin der Letzte, der alten Kriegstreibereien und sonstigen "bösen Stellen" der Bibel irgendeinen ethischen Stellenwert in der Gegenwart zubilligt. Das sind Zeugnisse von in ganz bestimmter Weise gläubigen, möglicherweise fanatisierten Menschen, die aus ihrer Sicht geschrieben und die Ihre Geschichte im Hinblick auf ihren Glauben gedeutet haben. Vergangenheit!
Ein solches Gottesbild ist aus Sicht der Mehrheit der Christen passé. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn Du dem ein eigenes Gottesbild entgegensetzt oder gar keins.
Ich denke, wir können uns dahingehend verständigen, dass "alte Texte" ein sich wandelndes, historisch bedingtes Gottesbild tradieren, was mit Gott nichts und mit den Menschen alles zu tun hat.

[Flat]

Ich bin der Letzte, der alten Kriegstreibereien und sonstigen "bösen Stellen" der Bibel irgendeinen ethischen Stellenwert in der Gegenwart zubilligt. Das sind Zeugnisse von in ganz bestimmter Weise gläubigen, möglicherweise fanatisierten Menschen, die aus ihrer Sicht geschrieben und die Ihre Geschichte im Hinblick auf ihren Glauben gedeutet haben. Vergangenheit!
Ein solches Gottesbild ist aus Sicht der Mehrheit der Christen passé. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn Du dem ein eigenes Gottesbild entgegensetzt oder gar keins.
Ich denke, wir können uns dahingehend verständigen, dass "alte Texte" ein sich wandelndes, historisch bedingtes Gottesbild tradieren, was mit Gott nichts und mit den Menschen alles zu tun hat.

Moin,

dem würde ich so nicht zustimmen. Das ist im Einzelfall viel differenzierter mit viel mehr Verständnismöglichkeiten.

Ich lese relativ regelmäßig die jüdische Allgemeine (Zeitung). Dort wird auch immer der jeweilige Thoraabschnitt der Woche besprochen. Gerade wenn so ein von Gewalttätigkeit beherrschter Textteil an der Reihe ist, ist die Deutung dessen für mich immer überraschend. Unter Berücksichtigung der Hintergründe, des Gesamtkontextes, der grundlegenden Botschaften G'ttes und vielem mehr liest sich das oft völlig anders. Und das hat durchaus was mit G'tt und nicht nur mit den Menschen zu tun und handelt eben nicht nur von fanatisierten Menschen.

Hier habe ich als ehemaliger Christ bisher schon viel gelernt, wie anders die christliche Brille hier den Text zeigt, weil eben das christliche immer von dem Bruch ausgeht, der durch Jesus erfolgt sein soll.

Dieser Bruch ist nach jüdischem Verständnis überhaupt nicht nötig (und auch nicht erfolgt). Das Gottesbild der Thora ist kein rachsüchtiger, strafender, den Krieg liebender G'tt. Aber u das zu erkennen, muss man sich damit offen beschäftigen.

Nochmal: Die 10 Gebote sind Teil der Thora. Die 7 Weisungen an Noah und damit an die ganze Menschheit ebenfalls.

Tschüss

Jörg

[Alanus ab Insulis]

Ich denke, wir können uns dahingehend verständigen, dass "alte Texte" ein sich wandelndes, historisch bedingtes Gottesbild tradieren, was mit Gott nichts und mit den Menschen alles zu tun hat.

Ich meine genau das ist hier die Frage oder? Hat es wirklich nichts mit Gott zu tun, immerhin zählt das Alte Testament in fast allen christlichen Konfessionen zu jenen Schriften, die Offenbarungscharakter besitzen. Und es ist auch de facto so, dass daraus Handlungsmaximen und Gottesbilder abgeleitet werden.
Das geht von den Psalmengesängen der römischen Stundenliturgie über die ekstatische Bibelinterpretation diverser Freikirchen. Daher ist die Frage nach dem Wert und der Würde der alttestamentlichen Schriften nicht eine rein akademische Frage nach biblischer Hermeneutik, sondern von höchstaktueller Tragkraft.

Genau das ist der Knackpunkt, weshalb ich hier dem Zusammenwerfen von christlichen und jüdischen widerspreche.

In der Tat ist das genau der Knackpunkt! Es geht um das Verhältnis von jüdischer Interpretation des Alten Testamentes und dem christlichen.
Ich glaube du machst es dir daher zu einfach, wenn du den christlichen Theologen eine Auslegung des AT einfach verwehrst und allein der jüdischen Tradition zu gestehst. Bedenke, in den ersten 100-200 Jahren waren die Christen aus jüdischer und auch aus römischer Sicht nichts anderes als eine jüdische Sekte!
Weiterhin muss man beachten, dass das Neue Testament notwendig auf den Verheißungen des alten Testamentes aufbaut. Man denke nur die Messiasvorstellung und die etlichen Zitate der Propheten durch die Evangelisten. Oder an die versierten, durch pharisäische Didaktik geschulte Auslegung eines Paulus in seinen Briefen. Daher ist das Christentum ebenso wenig zu Denken ohne das Gottesbild des Alten Testamentes, wie das Judentum.
Das dabei natürlich beide Religionen diverse Schriftstellen völlig unterschiedlich interpretieren ergibt sich notwendig aus ihren Glauben. So würde wahrscheinlich ein jüdischer Schriftgelehrter niemals auf die Idee kommen die Kupferschlange (Num 21, 4-9) als Vorausbild für die Kreuzerhöhung zusehen, wie etwa die Kirchenväter in ihrer allgorischen Deutung der Schrift. Erstaunlich sind aber auch immer wieder die Parallelen.
Man nehme zumm Bsp. die Lesungen des Christkönigsfestes:
1. 2 Sam 5, 1-3
Ps. 122
2. Kol 1, 12-20
3. Lk 23, 35-43

Wenn man mal davon absieht, dass Jesus im Judentum nicht als Christus und Messias gesehen wird, ist doch die Art und Weise wie hier die alte Vorstellung eines messianischen Königtums, dass sich an dem des davidischen Geschlechts orientiert, hier aufgegriffen wird und im Lichte Jesu gesehen wird beachtlich. Eine Vorstellung ohne die die gesamte Christologie zusammenbrechen würde, eine Vorstellung die seit den ersten christlichen Gemeinden zum festen Glaubensgut eines liebenden Erlösergottes gehört.
Es scheint mir daher sehr wohl eine legitime Interpretation und Auslegung jener alttestamentlichen Schriften zugeben, selbst wenn oder gerade weil sie im Lichte der Offenbarung Jesu getätigt wird.

In diesem Sinne versteht sich dann auch, warum die alte Kirche nicht lange damit gefackelt hat Marcion in die Schranken zu weisen. Es ist und bleibt für die Kirchen apostolischer Tradition, wie sie heute in der Römischen, den Orthodoxen und den Altorientalischen bestehen, nicht akzeptabel jene Texte authentischer Offenbarung auszuschließen, die ebenfalls "Wort des lebendigen Gottes" (wie die Liturgie sagt) sind, wie die Evangelien oder die apostolsichen Briefe. Ein Bruch der Offenbarung wie Marcion sie präferiert, ist daher angesichts dieser entscheidenden Grundlagen des hebräischen Gottesbildes völlig untragbar.
Ergänzend kann man natürlich noch anmerken, dass es natürlich nicht nur Marcions Idee von 2 Göttern, nicht Gottesbildern, war, sondern seine auch völlig unbiblische Philosophie von einem Demiurgos, seine Kürzungen der Paulusbriefe und des Lukasevangeliums waren, die zum Ausschluss aus der kirchlichen Gemeinschaft geführt haben.

Mfg
Presbyter

[Ekkard]

Presbyter,
schon das Wort Gottesbild zeigt die menschliche (geistige) Aktivität. Das sind die Dinge, die wir beim Lesen eines (alten) Textes in diesen hinein tragen. Insofern muss ich Flat Recht geben: Da sollten wir auf das Bezug nehmen, was die Nachfolger dieser Verfasser dazu schreiben. Vordergründig sind die Texte (z. B. Richter 19,22-30) nicht mißzuverstehen.
Von einer als objektiv aufgefassten "Offenbarung" ohne ihren historischen Kontext halte ich gar nichts, egal, was die römische Tradition dazu sagt. Tradition ist nun einmal Menschenwerk par excellance.

[Alanus ab Insulis]

Von einer als objektiv aufgefassten "Offenbarung" ohne ihren historischen Kontext halte ich gar nichts, egal, was die römische Tradition dazu sagt. Tradition ist nun einmal Menschenwerk par excellance.

Darum ging es mir auch nie Ekkard, Offenbarungsschriften, ohne eine historische Einordnung ihrer selbst zu beurteilen oder zu interpretieren. Viel mehr wollte ich darauf aufmerksam machen, dass wir es hier mit etwas zutun haben, dass eben für viele Menschen einen anderen Stellenwert hat, als die Ilias von Homer. Und das der Offenbarungscharakter der diesen Schriften anhangt auch schlussendlich zu einer Bildung unserer je eigenen Gottesbilder grundlegend ist.
In diesem Sinne ging es mir um eine grundsätzliche Andeutung der christlichen Bedeutung der ältesten Offenbarungsschriften, sprich der des AT, im Kontext des Verhältnisses zum Judentum wie es Epicharm mit Marcion und Flat mit dem Talmud aufgeworfen hat.

Mfg
PResbyter

[Ekkard]

... wobei "Bedeutung" etwas ist, was jede/r in eigener, menschlicher Aktion in die Diskussion einbringt. Die Bedeutung von Begriffen, Sätzen oder ganzen Texten ist etwas grundsätzlich Subjektives. Ich räume ein, dass ich aus deinem Beitrag vielleicht zu viel "Wunsch nach Objektivität" heraus gelesen habe. Entschuldigung dafür.

[Flat]

Genau das ist der Knackpunkt, weshalb ich hier dem Zusammenwerfen von christlichen und jüdischen widerspreche.

In der Tat ist das genau der Knackpunkt! Es geht um das Verhältnis von jüdischer Interpretation des Alten Testamentes und dem christlichen.

Das ist die christliche Sicht. Aus jüdischer Sicht  ist das genauso als wenn ich schreibe, dass die christliche Sicht mit dem Buch Mormon in Verhältnis gesetzt werden muss.

Da würdest Du zu recht einwenden, dass das  Buch Mormon mit dem Christentum nichts zu tun hat und für  dieses ohne Belang ist.

Genauso ist es  mit dem sog. 'neuen' Testament in Bezug auf die jüdische Lehre.

Ich glaube du machst es dir daher zu einfach, wenn du den christlichen Theologen eine Auslegung des AT einfach verwehrst

Ich mache es mir nicht einfach sondern halte mich an die jüdischen Vorschriften, die nunmal besagen, dass das Studium der Thora (außer Buch Genesis) den Juden vorbehalten ist.

Bedenke, in den ersten 100-200 Jahren waren die Christen aus jüdischer und auch aus römischer Sicht nichts anderes als eine jüdische Sekte!

Da gab's aber z.B. noch keinen christlichen Bibelkanon. Dieser wurde abschließend beim Konzil von Nicäa festgelegt (vom heidnischen Kaiser Konstantin).

Ich trenne übrigens die ersten 100 Jahre des Christentums vom Rest. Denn ich glaube, dass abschließend in Nicäa das Christentum einen extremen Wandel durchgemacht hat in der Glaubenslehre und sich vom jüdischen vollkommen abgespalten hat. Jesus als G'tt ist mit jüdischen Glauben nicht vereinbar. Zum G'tt wurde er daher erst Jahrhunderte später erhoben. Und auch da waren die Arianer noch lange anderer Meinung.

Weiterhin muss man beachten, dass das Neue Testament notwendig auf den Verheißungen des alten Testamentes aufbaut.

Nein, es sucht sich manches heraus, und läßt anderes außer Acht. Z.B. das Jesus gar nicht die Voraussetzungen zum Messias erfüllt.

Man denke nur die Messiasvorstellung

Die ist eine andere als im christlichen Glauben.

(...)

Wenn man mal davon absieht, dass Jesus im Judentum nicht als Christus und Messias gesehen wird, ist doch die Art und Weise wie hier die alte Vorstellung eines messianischen Königtums, dass sich an dem des davidischen Geschlechts orientiert, hier aufgegriffen wird und im Lichte Jesu gesehen wird beachtlich. Eine Vorstellung ohne die die gesamte Christologie zusammenbrechen würde, eine Vorstellung die seit den ersten christlichen Gemeinden zum festen Glaubensgut eines liebenden Erlösergottes gehört.

Eine Beschäftigung mit dem jüdischen Glauben hat bei mir zum Zusammenbrechen meines christlichen Glaubens geführt, eben weil das Fundament völlig unterschiedlich ist. Vieles, was das Christentum als jüdischen Ursprung behauptet, hält einer Überprüfung nicht stand.

Es scheint mir daher sehr wohl eine legitime Interpretation und Auslegung jener alttestamentlichen Schriften zugeben, selbst wenn oder gerade weil sie im Lichte der Offenbarung Jesu getätigt wird.

Sie haben nur mit Jesus nichts zu tun.

Mal eine Geschichte (habe ich von hagalil):

Ein Mann fährt an einer Scheune vorbei. uf dieser sind viele Zielscheiben abgebildet und in jeder Zielscheibe steckt ein Pfeil genau in der Mitte.

Hier muss ein sehr guter Schütze wohnen, denkt der Mann und spricht den Besitzer der Scheune an.

'Och' sagt dieser; ' das war gar nicht so schwer. Ich habe erst die Pfeile rein geschossen und dann die Zielscheiben drum herum gemalt'


Das Evangelium wurde in Kenntnis der jüdsichen Schriften geschrieben. Insofern kann man nicht davon sprechen, wie wunderbar doch alles erfüllt wird. Der Pfeil steckte schon, es wurde nur noch die Zielscheibe dazu gemalt.

Und das nicht mal genau, denn Jesus erfüllt nunmal nicht doe Voraussetzungen des Messias (und der Messias ist auch nicht G'tt, was ein weiterer entscheidende Knackpunkt ist)


Insofern baut das Christentum auf Teilen des Judentums auf. Damit zu tun hat es aber nur wenig.

Nur kann das kein Christ zugeben, weil dann eben das eigene Fundament weg bricht.

Tschüss

Jörg

[Keiner]

Jede Religion - bietet andere religiöse Ideen und Vorstellungen - in Wort, Schrift und bildenden Künsten. Und das ist gut so.

[Lea]

Das Fundament der Christen, ist das Judentum.
Ich würde mir wünschen, dass Christen in stärkerem Maße, ihre ursprünglichen Wurzeln wahrnehmen könnten.

Flat,
wenn dich der jüdisch-christliche Dialog anspricht, gibt es dafür gute Adressen.

[Bion]

An Ekkhart

"…, was mit Gott nichts und mit den Menschen alles zu tun hat."

So ist es! Das klingt versöhnlich.

Mich hat das Wörtchen "fanatisch" sehr gestört, das Dir, auf meinen Text bezogen, eingefallen (oder passiert) ist. Weil, fanatisch will ich ganz und gar nicht sein. In allen heiligen Schriften kann ich Weisheit finden, aber auch Stellen, die von Menschlichem und bösem allzu Menschlichem berichten. Und die sind (für mich) nicht von Gott.

Wenn ich von zwei (oder mehreren) Göttern spreche, räum ich gern ein, dass Gott, der über allem steht, derselbe ist für Juden, Christen und Muslime und für alle anderen Religionen auch, aber nicht der gleiche. Denn das Bild von Gott, das in den Köpfen der Menschen wohnt, ist innerhalb der Konfessionen oft nicht gleich.

Erstaunt bin ich auch, wie sehr es manche aufregt, wenn man Texte aus dem AT hinterfragt. Auch im Kreise meiner jüdischen Freunde, die, zugegeben, ihr Judentum nicht leben, werden die Texte kritisch hinterfragt.

Grüße v. Epicharm