Gibt es Gott wirklich?

[qilin]

Hm - mit 'unseriös' wäre ich doch vorsichtig. Es ist ja nicht unmöglich
dass das Wort von Bonhoeffer mehr als einmal gebraucht wurde.
Das Zitat von Ripuarier ist jedenfalls vielfach auch zu finden, vgl. hier
- und ich könnte mir vorstellen, dass es gefallen ist als Bekräftigung
des Standpunktes, dass die Annahme 'Gott' nicht notwendig ist zur
Erklärung der Welt - eine Meinung, die auch ein Mystiker haben darf.

[Petrus]

OK, das Wort "unseriös" ziehe ich hiermit zurück und lösche es in meinem Post auch.

Aber es stört mich ZIEMLICH, dass in Internet-Foren immer irgendwas von irgendwem zitiert wird, der davon gehört hat, dass die Oma seiner Grossonkels Heinrich gelesen hat, dass Karl August aus der Parallelklasse von Onkel Otto gemeint hat, dass dort und dort dieses und jenes stehe. Also ist es wahr.

Drei, vier, fünf Stichworte bei Google eingegeben und schon hat man das ORIGINAL-Zitat... So was muss man doch bei einer Diskussion erwarten dürfen.

Lieben Gruss

Petrus

[qilin]

Hallo Petrus -

auch wenn Ripuarier das nicht getan hätte - was ich nicht weiß -
wenn man es tut, bekommt man bei Google wirklich dieses Zitat...

[Petrus]

Lieber qilin,

ich habe es mit den Suchworten "bonhoeffer arbeitshypothese welt gott" gefunden, und zwar bereits auf der zweiten Ergebnis-Seite. Ich verlasse mich nämlich nicht darauf, dass so ein wichtiges Zitat irgendwo erwähnt oder paraphrasiert wird, sondern ich suche danach, wo es im Original, also bei Bonhoeffer, steht. Ich suche also eine echte Quelle. Und ich finde, wenn man mit einem Zitat eines Christen irgendwas Atheistisches "beweisen" oder belegen will, sollte man die QUELLE suchen. Das ist mein Anspruch an eine wirklich gute und seriöse Diskussion. Das mag heutzutage veraltet sein, aber ich bin ja auch alt.

Wisst Du, das Schlimme ist ja, dass die Menschen glauben, so eine Zitate-Seite, wie die von Dir verlinkte, würde irgendwelche Zitate überprüfen. Das tun sie meistens nicht. Sie kopieren von anderen Seiten, die wiederum was kopiert haben, usw. Und mit solchen Zitatzitaten sollten man eher nicht argumentieren, finde ich.

Liebe Grüsse

Petrus

[qilin]

Hallo Petrus,

dass das Zitat möglicherweise zweifelhaft ist, schließt ja seine mögliche Echtheit nicht aus,
und andere Zitate mit diesen Stichworten gibt es durchaus, z.B.

Gott als moralische, politische, naturwissenschaftliche Arbeitshypothese ist abgeschafft,
überwunden; ebenso aber als philosophische und religiöse Arbeitshypothese (Feuerbach!).
Es gehört zur intellektuellen Redlichkeit, diese Arbeitshypothese fallen zu lassen bzw. sie
so weitgehend wie irgend möglich auszuschalten. Ein erbaulicher Naturwissenschaftler,
Mediziner etc. ist ein Zwitter.
Wo behält nun Gott noch Raum? fragen ängstliche Gemüter, und weil sie darauf keine Antwort
wissen, verdammen sie die ganze Entwicklung, die sie in solche Notlage gebracht hat.

[Aus einem Brief vom 16. 7. 1944] Quelle.

Diese beiden Seiten z.B. setzen sich theologisch damit auseinander:
http://www.bonhoeffer.ch/artikel/gegen-d...es-leibes/
http://www.theologie.uni-greifswald.de/s...-2006.html

[Petrus]

Lieber qilin,

da hast Du Recht. Es ist MÖGLICHERWEISE echt. Aber dann hätte ich gerne dafür die Quelle. Hm. Scheint schwer zu sein, das rüberzubringen, was ich meine bzw. was mich an dem Ganzen gestört hat...

Lieben Gruss

Petrus

[azad]

*Seufz* Qilin, bemerkst Du denn wirklich nicht den Unterschied zwischen dem, was Ripuarier hier reinkopiert hat und dem, was Du da gefunden hast? Vielleicht hättest Du ihn begriffen, wenn Du ganz einfach weitergelesen hättest:

"Und wir können nicht redlich sein, ohne zu erkennen, daß wir in der Welt leben müssen — ,,etsi deus non daretur“. Und eben dies erkennen wir - vor Gott! Gott selbst zwingt uns zu dieser Erkenntnis. So führt uns unser Mündigwerden zu einer wahrhaftigeren Erkenntnis unsrer Lage vor Gott. Gott gibt uns zu wissen, daß wir leben müssen als solche, die mit dem Leben ohne Gott fertig werden. Der Gott, der mit uns ist, ist der Gott, der uns verläßt (Markus 15, 34)! Der Gott, der uns in der Welt leben läßt ohne die Arbeitshypothese Gott, ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen. Vor und mit Gott leben wir ohne Gott. Gott läßt sich aus der Welt herausdrängen ans Kreuz, Gott ist ohnmächtig und schwach in der Welt und gerade und nur so ist er bei uns und hilft uns. Es ist Matthäus 8,17 ganz deutlich, daß Christus nicht hilft kraft seiner Allmacht, sondern kraft seiner Schwachheit, seines Leidens!
Hier liegt der entscheidende Unterschied zu allen Religionen. Die Religiosität des Menschen weist ihn in seiner Not an die Macht Gottes in der Welt, Gott ist der deus ex machina. Die Bibel weist den Menschen an die Ohnmacht und das Leiden Gottes; nur der leidende Gott kann helfen. Insofern kann man sagen, daß die beschriebene Entwicklung zur Mündigkeit der Welt, durch die mit einer falschen Gottesvorstellung aufgeräumt wird, den Blick frei macht für den Gott der Bibel, der durch seine Ohnmacht in der Welt Macht und Raum gewinnt."

Ich hoffe, damit hätten wir das jetzt geklärt.

[qilin]

Hallo azad,

das habe ich schon gelesen und auch so verstanden, aber wenn jemand schreibt

Als Konfessionsfreier verzichte ich auf die Hypothese "Gott" und schreibe ihm darum nichts zu

dann versteht er es eben möglicherweise nicht so, und dieses Recht sollte man ihm IMHO auch
zubilligen. Wie ich schon geschrieben habe, sehe ich in dem 'Bonhoeffer-Zitat' nicht notwendig
eine atheistische Haltung, sondern - recht konsequent - den Verzicht auf die Denknotwendigkeit
Gottes, die Möglichkeit das etsi deus non daretur vom Konjunktiv in den Indikativ zu überführen.
Jedenfalls sehe ich wenig Grund jemanden 'runterzumachen, nur weil er ein im www verbreitetes
Zitat anführt, ohne die Quelle genau angeben zu können - ebenso wie es jedermann freisteht
aus dem Zitat Einsteins "Gott würfelt nicht" zu schließen, dass Einstein Christ war... :icon_rolleyes:
Wo steht klar und eindeutig, dass Bonhoeffer das nicht so geschrieben hat?

[azad]

Jedenfalls sehe ich wenig Grund jemanden 'runterzumachen, nur weil er ein im www verbreitetes Zitat anführt, ohne die Quelle genau angeben zu können

Daß es heutzutage bei Millionen Bloggern und allen möglichen anderen Leutchen, die sich im Internet tummeln, ganz schnell vorkommt, daß man hunderte identischer Zitate findet, die alle aus derselben Quelle kopiert sind, ist doch nichts Neues. Das erklärt ziemlich leicht auch in diesem Fall, wie es zu gut 40 Fundstellen kommt.

Ärgerlich finde ich es immer, wenn sich jemand mit einem Zitat von sonst irgendwem mächtig in die Brust wirft und schon das Zitat selbst verrät, daß der Betreffende wahrscheinlich nie auch nur eine einzige Zeile desjenigen gelesen hat, den er da zu zitieren wähnt. Und damit zu Deiner abschließenden Frage:

Wo steht klar und eindeutig, dass Bonhoeffer das nicht so geschrieben hat?

Ich fürchte, das war jetzt eine ernst gemeinte Frage. Von der Logik her sollte Dir klar sein, daß es kaum möglich ist, Bonhoeffer nachzuweisen, er habe etwas Bestimmtes nicht geschrieben. Aber die Juristerei kennt ja zum Glück noch andere Mittel der Wahrheitsfindung. Und in diesem Sinn wüßte ich gern von Dir, was Du dagegen hast, die von mir oben zitierte Textpassage als Anscheinsbeweis dafür gelten zu lassen, daß das Zitat in der von Ripuarier geposteten Form nicht von Bonhoeffer stammt. Falls Dir das nicht genügt, lies doch einfach das eine oder andere von Bonhoeffer und schau, ob er jemand ist, der so etwas gesagt haben könnte.

[qilin]

Ärgerlich finde ich es immer, wenn sich jemand mit einem Zitat von sonst irgendwem mächtig in die Brust wirft und schon das Zitat selbst verrät, daß der Betreffende wahrscheinlich nie auch nur eine einzige Zeile desjenigen gelesen hat, den er da zu zitieren wähnt.

Hat sich irgendjemand hier 'mächtig in die Brust geworfen' außer dem, der einem Anderen taxfrei bescheinigt
daß der Betreffende wahrscheinlich nie auch nur eine einzige Zeile desjenigen gelesen hat :icon_question: :icon_rolleyes:

Ich fürchte, das war jetzt eine ernst gemeinte Frage...
lies doch einfach das eine oder andere von Bonhoeffer und schau, ob er jemand ist, der so etwas gesagt haben könnte.

Dass das eine rhetorische Frage ist, war wohl klar - Du hast es allerdings so behauptet. Die Frage ob er
jemand ist, der so etwas gesagt haben könnte ist's wohl auch... Darüber lässt sich trefflich streiten -
jedenfalls scheint die Meinung darüber nicht ganz eindeutig zu sein - diese Passage scheint mir doch recht
Ähnliches auszusagen:

Allerdings sieht Bonhoeffer durchaus richtig, dass der christliche Glaube zur Beantwortung (existenzieller)
menschlicher Fragen kein Monopol mehr besitzt und es zeigt sich, dass es immer anders und nicht notwendig
schlechter geht.
['Bonhoeffer weiterdenken', Ed. A. Klein, M. Geist 2006, p. 88]

[azad]

Hat sich irgendjemand hier 'mächtig in die Brust geworfen' außer dem, der einem Anderen taxfrei bescheinigt daß der Betreffende wahrscheinlich nie auch nur eine einzige Zeile desjenigen gelesen hat :icon_question: :icon_rolleyes:

Da kannst Du mit den Augen rollen, so viel Du willst - das Zitat ist trotzdem schlampig recherchiert. Und das ist eben doch ein Indiz dafür, daß R. Bonhoeffer nicht gelesen hat. Das muß keine Bildungslücke sein, aber dann sollte man auch nicht damit hausieren gehen und dem angeblichen Zitat noch zusätzliche Weihen verleihen, indem man B.s Verdienste während der NS-Zeit herausstreicht.

Die Frage ob er jemand ist, der so etwas gesagt haben könnte ist's wohl auch... Darüber lässt sich trefflich streiten

Im Prinzip nein. Denn was er an der Stelle schreibt, die ich weiter oben zitiert habe, ist dem ja diametral entgegengesetzt.

jedenfalls scheint die Meinung darüber nicht ganz eindeutig zu sein - diese Passage scheint mir doch recht Ähnliches auszusagen:

Allerdings sieht Bonhoeffer durchaus richtig, dass der christliche Glaube zur Beantwortung (existenzieller) menschlicher Fragen kein Monopol mehr besitzt und es zeigt sich, dass es immer anders und nicht notwendig
schlechter geht.

Das ist nun wirklich etwas anderes. Auch A. Klein behauptet ja nicht, Bonhoeffer habe Gott für eine bloße Arbeitshypothese gehalten. Ich kenne das Buch nicht und fürchte, daß Du wieder manches aus dem Zusammenhang gerissen hast.
Tatsache ist jedenfalls, daß Bonhoeffer im Gefolge von Karl Barth zwischen Religion und Glaube unterscheidet. Erstere äußert sich für ihn vor allem in der Instrumentalisierung Gottes. Die wurde zu seiner Zeit in Deutschland gerade wieder einmal auf die Spitze getrieben, wie Du hoffentlich weißt. Und zu dieser Instrumentalisierung hat leider im Verlauf der Kirchengeschichte auch immer wieder gehört, daß man irgendwo hingeht und dann erst die Leute zu Boden schlägt, um sie anschließend, wenn sie sich nicht mehr wehren können und den nun einsetzenden Missionsversuchen nichts mehr entgegenzusetzen haben, den lieben Herrn Jesus hervorzuzaubern. Die anderen werden erst schwach gemacht, und dann werden die Schwachen mit den Mitteln des Evangeliums beherrscht. Das ist es, was Bonhoeffer abgelehnt hat. Weil dabei nämlich vergessen wird, daß Gott in seiner ganzen Würde und Größe ja gerade in den Schwachen begegnet und Dienst statt Paternalismus von uns fordert. Im Gegensatz zur Religion ist Glaube u.a. genau dieser Dienst.

Was Bonhoeffer fordert, ist, daß die Kirche den Menschen nicht von oben herab, sondern auf gleicher Augenhöhe zu begegnen hat. Und dazu taugt die immer noch gern gepflegte Arbeitshypothese eines Gottes, der seine Kirche zur Machtausübung ermächtigt, tatsächlich nicht. Viel weiter als bis hierher ist Bonhoeffer mit diesen Überlegungen leider nicht gekommen. Aber daß Gott für ihn nicht erledigt ist, weil er nicht das ist, was die Menschen aus ihm zu machen versuchen (nämlich eine Arbeitshypothese) - das ist bei Bonhoeffer in jeder Zeile klar.

[Ripuarier]

— ,,etsi deus non daretur“.

Wenn es Gott nicht gäbe, dann bräuchte ich mich nicht an eine Konfession zu binden.
(Wenn es ihn gäbe, dann sollte es unbedingt die Richtige sein, nicht dass ich auf das falsche Pferd setzte.)

Ich war auch erstaunt über das Bonhoeffer-Zitat. Aber evangelische Theologen sind ja für manche Überraschung gut.

Die Diskussion über Bonhoeffer, finde ich, beantwortet auch die Ausgangsfrage von Suspended.

[qilin]

Da kannst Du mit den Augen rollen, so viel Du willst - das Zitat ist trotzdem schlampig recherchiert.

Das mag ja sein - wir haben in diesem Forum seit gut 5 Jahren über 35.000 Beiträge,
und schätzungsweise in jedem zweiten davon wird irgendwas und irgendwer zitiert.
Wenn man in jedem dieser Fälle den Maßstab anlegen wollte, dass der Zitierende
gefälligst einwandfrei zu belegen habe, dass das Zitat tatsächlich so gefallen ist und
auch mit dem Zusammenhang nicht kollidiert, weil vielleicht jemand der Meinung ist,
dass der Zitierte 'jemand ist, der so etwas nicht gesagt haben könnte', dann könnten
wir das Diskutieren hier aufgeben. Wenn Du - oder sonst jemand - andere oder bessere
Informationen hast, dann bring' die, und mach' keine Rätselspielchen und persönlichen
Schuldzuweisungen daraus. Das ist es worum's mir ging.

[Petrus]

Wenn man in jedem dieser Fälle den Maßstab anlegen wollte, dass der Zitierende
gefälligst einwandfrei zu belegen habe, dass das Zitat tatsächlich so gefallen ist und
auch mit dem Zusammenhang nicht kollidiert, weil vielleicht jemand der Meinung ist,
dass der Zitierte 'jemand ist, der so etwas nicht gesagt haben könnte', dann könnten
wir das Diskutieren hier aufgeben.

Lieber qilin,

ich bin der Meinung, dass jemand, der einen christlichen Autor zitiert, um irgendeine atheistische Aussage zu bekräftigen, dies tatsächlich zu tun hat. Hier geht es nicht um irgendeine nebensächliche Aussage, hier geht es darum, dass R. mit dieser Aussage versucht, zu "beweisen", dass selbst Christen nicht an Gott glauben (was ja durchaus sein kann!), und das auch noch mittels eines Zitates einer "Ikone" des christlichen 20. Jahrhunderts. Da müssen meiner Meinung nach in der Tat höhere Massstäbe angelegt werden. Anderenfalls schliesse ich aus solchem Vorgehen einfach nur Polemik und Provokation, aber keine "Diskussion",

findet

Petrus

[azad]

Danke, Petrus. Das waren gute und klare Worte, und Du hast es mir erspart, darauf noch einmal eingehen zu müssen.