Wer hat Gott erschaffen?

[Theist]

okay, ich bin ein faktenorientierter Mensch.
Dann verstehen wir uns eben nicht, stelle aber fest, daß bestimmte Fragen in anderer Zeit deutlich offener ausgesprochen wurden,

Als ebenfalls faktenorientierter Mensch würde ich bestreiten, dass heute irgendeine denkbare Frage nicht auch öfters und bisweilen sehr pointiert angesprochen würde.
Durch die Kommunikationstechnik und Meinungspluralität dominiert allerdings kaum noch eine These über dem grauen Rauschen. Es ist für mich eher ein Anspruch des selektierenden genau hinhören wollens und könnens, um bestimmte Fragen und Antworten wahrzunehmen.

Ich bin mir nicht so sicher, ob die Meinungspluralität wirklich gegeben ist und die breite Massen erreicht hat, diese auch tatsächlich so frei und unabhängig handelt. Sie dürfte es an sich nicht, da ein fast jeder gleiche Verhaltensmuster durchläuft, von der Geburt über die Taufe etc.. Was sieht dein Anspruch als Fortführung nach dem genauen hinhören wollen und können vor? Erst recht bei solch einem Thema?

[wojciech]

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[wojciech]

Die Frage wer Gott erschaffen hat ist in sich unsinnig.
Alles uns bekannte folgt der Kausalität, aber diese ist auch Schöpfung und gehört in unser System der bekannten Physik.
Gott existiert aus Sich Selbst, die Schöpfung verdankt ihre Existenz dem Schöpfer.
Unsere Fragen sind Fragen der Schöpfung, des Geschaffenen, und wir können auch nur in diesem begrenzten Rahmen denken.
Deshalb stellen manche Menschen diese Frage ohne erkennen zu können dass man darauf keine befriedigende Antwort bekommen kann.
Wir können eben nur Ursache - Wirkungs - Fragen stellen, das liegt in unserer beschränkten Natur.
Gott ist ohne etwas Ihm Ähnlichen, ewig und immerdar, und eine Antwort auf diese Frage gibt es nicht.
Nur soweit, dass man diese Frage nicht stellen kann um eine Antwort zu bekommen, sondern diese Frage steht nur da, ohne Sinn.
Ein Schöpfer der selbst erschaffen sein muss ist kein Allmächtiger.
Alle uns bekannten Ursachen und Wirkungen haben ihre eigentliche Ursache durch den Schöpfer Der die Ursachen und Wirkungen für uns erschaffen hat.
Und "Ursache und Wirkung" sind eigentlich auch nur Begriffe die für uns erschaffen wurden um unseren begrenzten Bereich zu begreifen.
In Wirklichkeit gibt es das nämlich auch nicht, Gott benötigt "Ursache - Wirkung" nicht, wir benötigen diese Begriffe um uns die Welt zu erklären weil unser Raum und unsere Zeit begrenzt ist.

Man kann auch fragen: "Wie groß ist die Unendlichkeit"
oder: " Was liegt jenseits des Universums"
Es gibt darauf keine Antwort.
Falsche Frage, setzen!

Gruß,
Wojciech

[Schmettermotte]

Es gibt keine falschen Fragen, nur falsche Antworten.

Allerdings kann man schlecht nach dem Ursprung einer Sache, eines Ursprungs oder eines Gottes fragen, von dem man nicht mal weiß ob er existiert. Wüßten wir, wer Gott erschaffen hat, dann wüßten wir auch, dass er existiert.

[wojciech]

Liebe Schmettermotte,
ich sehe dass Du nicht ganz begriffen hast was ich geschrieben habe.
Ist aber nicht schlimm.

[Gerhard]

Und wenn jemand die Frage über Gott anders als Du siehst ist das Unsinn. Toll!

Ich vermisse Respekt gegenüber dem anderen Diskussionsteilnehmer.

[Petrus]

Hallo, Wojciech,

Deine Antworten setzen aber voraus, dass es Gott gibt. Ich glaube nicht, dass der Thread-Urheber dieser Meinung ist.

Schönen Gruss

Petrus

[wojciech]

Wenn Jemand nicht an Gott glaubt so hat wohl auch diese Frage erst recht keinen Sinn.
Außer der vielleicht gewollten Provokation.
Ansonsten sehe ich meine obige erste Antwort als durchaus richtig an und das
hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun.
Eher sehe ich es als respektlos an, Gott gegenüber,eine solche Frage hochzuhalten nachdem man darüber belehrt worden ist.

Oder weiß vielleicht irgend Jemand eine sinnvolle Antwort darauf?
Außer leerem und respektlosem Gerede?

Gruß,
wojciech

[Petrus]

Hallo, Wojciech,

warum sollte jemand, der an "Gott" nicht glaubt, vor diesem Respekt haben?

Ich denke, da muss man zwischen dem Menschen, der glaubt, und dem, WAS er glaubt, trennen.

Der gläubige Mensch ist immer zu respektieren.

Aber der Glaube ist für den Ungläubigen kein Objekt des Respekts, so wie Du doch sicherlich auch vor dem NICHT-Glauben des Atheisten keinen Respekt hast, sondern bestenfalls vor dem Atheisten selbst.

Eher sehe ich es als respektlos an, Gott gegenüber,eine solche Frage hochzuhalten

Ein Atheist kann Gott gegenüber weder respektvoll noch respektlos sein. Etwas, das es für einen Menschen nicht gibt, kann nicht dessen Respekt bekommen. Wie soll das gehen?

Ich selbst versuche immer, die Gefühle der Gläubigen nicht zu verletzen. Aber das ist für viele nicht einfach, denn die Gefühle des Nichtgläubigen werden auch nur allzu oft verletzt...

Schönen Gruss

Petrus

[wojciech]

Hallo Petrus,
natürlich kann kein Ungläubiger Respekt vor Gott haben. Außer er würde es heucheln.

Die Frage nach dem "Woher" von Gott ist in den meisten Fällen provozierend gemeint,
soweit ich es jedenfalls von Foren kenne und seltenst ernst gemeint.

Wenn ich diese Frage als "Unsinnig" bezeichnete habe ich vielleicht das falsche Wort benutzt,
heute sagt man ja dazu "Sinnfrei".

Es ist natürlich auch möglich dass ein Mensch der nach Gott sucht diese Frage stellt,
dann sollte eine Antwort wie ich sie gegeben habe oder eine ähnliche ausreichend sein
um zu verstehen dass man eine solche Frage zwar stellen kann aber eine Antwort darauf
wird immer so oder ähnlich ausfallen können wie meine.

Der "Nicht-Glauben" eines Atheisten, wie Du so schön sagst, ist kein Glaube sondern eben nichts.
Wie der "Nicht-Besitz" von Geld auch nicht "Etwas" ist sondern bestenfalls ein Mangel.
Ein Ungläubiger ist etwas anderes als ein Gegner der Religion, der Eine ist passiv, der andere
ist der Religion feindlich gesinnt, er sieht sie vielleicht als "Opium fürs dumme Volk" o.Ä..

Eine Antwort auf die obige Frage sollte einem Suchenden genügen, ein Provokateur wird weiter bohren
und wird sich an den Bemühungen der Gläubigen weiden, die versuchen ihm ehrlich und entgegenkommend
zu antworten.

Ein dickes Fell ist oft angesagt bei solchen Diskussionen, ich kann lediglich von mir bezeugen
dass man meine Gefühle nicht so leicht verletzen kann, ich glaube ans Paradies für die,
die glauben und Gutes tun und an die Bestrafung für den Rest.
Daher habe ich eher etwas Mitleid und Sorge um die Gegner meines Glaubens als dass ich
Hass verspüren würde oder mich gar verletzt fühle.
Vielleicht fällt es mir deshalb oft nicht ein, dass sich Leute von meinen Antworten verletzt fühlen
können und ich halte so etwas auch für übertrieben und selbsbemitleidend, und dann wird die Schuld dafür dem Antwortenden übertragen.
Ich habe mir vorgenommen, mir in Zukunft so etwas zu ersparen indem ich nicht antworte.
Aber wie ich sehen kann hat sich ja Gerhard schon etwas beleidigt gefühlt nur weil ich geschrieben habe dass diese Frage "unsinnig" ist.
Wenn man sowas schon nicht mehr sagen darf dann denke ich dass ich nicht hierher passe und es besser sein wird wenn ich verschwinde.

Gruß,
Wojciech

[Petrus]

Der "Nicht-Glauben" eines Atheisten, wie Du so schön sagst, ist kein Glaube sondern eben nichts.

Hallo, Wojciech,

das ist ein guter Satz, der mir gefällt. Von Gläubigen hört man nämlich oft den Satz "Ihr Atheisten glaubt doch auch, nämlich, dass es Gott NICHT gibt, das ist auch ein Glaube". Ich finde genau wie Du, dass ein Atheist NICHT glaubt.

Wegen des etwas gereizten Tonfalls hier im Forum: In den letzten Tagen war hier einiges los, und die Nerven liegen bei einigen blank. Ich würde mit dem "Verschwinden" zumindest noch so lange warten, bis sich hier die Nerven beruhigt haben. Dann kann man ja neu entscheiden. Ich glaube aber, dann sieht es hier wieder anders aus, nicht mehr so gereizt.

Lieben Gruss

Petrus

[Mustafa]

Gott existiert aus Sich Selbst,

Hallo wojciech .

Ist denn nicht zu beobachten , daß die Natur selbst "aus sich Selbst" existiert ?

Wäre Gott demnach nicht die Welt selbst ?

Worauf ich hinaus will : Kann man nicht alle Eigenschaften , die man einem "Gott" zuspricht (mit Ausnahme der Eigenschaft "außerhalb der Welt") , nicht auch in gleichem Maße der Welt/Natur/ dem Universum selbst zusprechen ?

Also das ewig existente und aus sich selbst schaffende ...

[Ekkard]

Es ist schon richtig, zu behaupten: Falsche Frage!

Aber gehen wir die Frage mal wörtlich an: Wer hat Gott geschaffen?

"Wer" fragt nach einer Person. Das muss nicht der Fall sein.

"Gott" beschreibt die höchste, überhaupt denkbare Instanz von allem.

Wo also liegt die Lösungsmenge einer derartigen Frage, nachdem wir gesehen haben, dass wir Alle und Alles in Betracht ziehen müssen.

Man kann leicht erkennen, dass die Lösungsmenge aus der Maximalforderung nach dem Wesen Gottes für jede Untermenge von Teilsystemen der Welt Null ist. Anderenfalls könnte ein anderes System das höchste Wesen bilden oder enthalten.
Mit anderen Worten: Man muss 'Alles' als "Alles zusammen" wörtlich nehmen. D. h. Alles zusammen schafft ein Höchstes Wesen.

Ich habe dies an anderer Stelle mit dem magnetischen Potenzial verglichen. Sind keine Dipole (Wesen, die sich im Feld ausrichten können) vorhanden, gibt es keinen Magnetismus. Sind sie vorhanden, ist auch das Feld da. Wer hat dieses Feld geschaffen? Alle zusammen!

[wojciech]

Hallo Zusammen,
zuerst möchte ich auf Meleks Frage eingehen.
In dem Moment in dem Du meinst dass sich die unbelebte Welt selbst erschaffen hat gestehst Du
Steinen und Sand Leben zu,
und mehr noch, damit sagst Du auch, dass Gase eine Persönlichkeit besitzen mit einem eigenen Willen.
Nach unseren Erkenntnissen hat der Urknall stattgefunden und wir wissen nicht was vorher war.
Das Universum hatte einen Anfang und es wird auch ein Ende haben, mit allem darin was lebt.
Es gibt manche Theoretiker die behaupten dass dieses Universum pulsiert, also dass es sich irgendwann wieder zusammenzieht und der nächste Urknall entsteht.
Aber das ist reine Theorie oder sogar Wunschdenken, es gibt jedenfalls keinen einzigen Beweis dafür.
Momentan deht sich das All immer schneller aus, und zwar soweit wir es beobachten können am äußersten Rand mit mehr als 2/3 der Lichtgeschwindigkeit.

Das Weltall gehorcht den Naturgesetzen, der Physik und der Mathematik, und diese Gesetze waren schon da bevor es damit angefangen hat.
Und diese Gesetze sind überall gleich, auch wenn wir sie noch nicht ganz verstehen können und weiter nach Weisheit suchen.
Dazu gehört eben auch der Energieerhaltungssatz, dieser sagt, dass die Energie in einem System nur umgewandelt werden kann,
also es kommt keine neue dazu und es verschwindet auch keine im Nichts.
Gleichzeitig aber bedeutet das, dass sich die Welt nicht aus Nichts erschaffen haben kann, und vor dem Urknall war eben nichts da.

Dass dieses Universum nicht gleichzeitig Gott sein kann sollte einem klar sein wenn man Gott als ewig ansieht, als den Schöpfer der Naturgesetze
die nur für unsere belebte und unbelebte Materie gelten die Anfang und Ende hat.
Gott hat keinen Anfang und kein Ende.
Er hat das Alles erschaffen und würde auch ohne diese Schöpfung existieren, es wäre nur Niemand da der das feststellen könnte außer Ihm Selbst.
Sterne und Planeten haben keinen eigenen Willen, sie gehorchen den Gesetzen Gottes wobei man "gehorchen" auch nicht persönlich sehen darf.

Ein Apfel fällt vom Baum auf die Erde und das tut er ohne eigenen Willen, er "gehorcht" der Physik.
Kannst Du Dir vielleicht vorstellen dass während und kurz nach dem Urknall Leben möglich gewesen wäre, in Millionen Grad heißer und explodierender Materie mit einer unvorstellbaren Dichte?
Ich kann das auch beim besten Willen nicht.
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Lieber Ekkard,
ich möchte gerne Deinen Vergleich mit Magnetismus ein Wenig auseinandernehmen,
das Magnetfeld ist auch vorhanden wenn keine Teile da sind die es bemerken.
Ebenso wie es hell sein kann und es Keiner sieht.

Du sagst auch dass "alles zusammen" das Höchste Wesen ergibt, dabei begehst Du gleich am Anfang einen Denkfehler.
Auch Alles zusammen ist nicht ewig und Alles ist erschaffen, nichts was wir sehen können ist aus sich selbst.
Sonst würde ständig Neues entstehen aus nichts, oder "sich selbst" wo vorher Nichts war.
Es entstehen innerhalb unseres Systems "Weltall" nur neue oder andere Formen, es kommt nichts Neues
dazu, es verändert sich nur.
Und dieses System hat Grenzen, auch wenn wir diese nur vage feststellen können.
Du gehst davon aus, so wie ich das verstehe, dass Gott eine Schöpfung des Menschen ist weil der Mensch eine Erklärung benötigt.
Es ist andersherum als Du es da sagst, nicht Alles zusammen schafft das Höchste Wesen, das Höchste Wesen hat Alles zusammen erschaffen.
Deine "Maximalforderung" entstammt menschlichem Denken und bekommt natürlich auch eine menschliche Antwort.
Und dadurch wird das Höchste Wesen begrenzt, eben im menschlichen Vorstellungsvermögen das die Unendlichkeit nicht begreifen kann.
Und das vielleicht in seiner Eitelkeit verletzt wird wenn es das so sieht.

Die Naturgesetze gehorchen der Mathematik, das Periodensystem der Elemente ist mathematisch aufgebaut obwohl es doch ganz anders sein könnte.
Es müsste sogar ganz anders sein wenn sich die Welt aus sich selbst erschaffen hätte.
Welche Kraft ist es denn die das Elektron nicht in den Kern fallen lässt?
Woher kommt denn diese Kraft die das Alles angestoßen hat?

Es gehören einige Voraussetzungen dazu dass Leben auf einem Planeten möglich ist, noch haben wir kein außerirdische Leben gefunden,
vielleicht finden wir das niemals obwohl es durchaus möglich wäre dass es das gibt.

Ich sehe das alles als ein großes Wunder, das Leben, ein Sandkorn, eine Sonne, Alles.


Viele Grüße,
Wojciech

[Ekkard]

In dem Moment in dem Du meinst dass sich die unbelebte Welt selbst erschaffen hat gestehst Du Steinen und Sand Leben zu, und mehr noch, damit sagst Du auch, dass Gase eine Persönlichkeit besitzen mit einem eigenen Willen.

Diese Folgerung ist so nicht stichhaltig. Der Beitrag der anorganischen Materie zur Katalyse von Lebensmolekülen ist erheblich, ohne dass der Katalysator "belebt" sein muss.

Das Weltall gehorcht den Naturgesetzen, der Physik und der Mathematik, und diese Gesetze waren schon da bevor es damit angefangen hat.

Physik und Mathematik sind nur Methoden zur Gewinnung von Kenntnis und Deutung. Das Weltall denkt nicht daran, diesen Methoden in irgend einer Weise zu folgen.

Dass die Naturgesetze schon "da" waren bevor es urgeknallt hat, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch. Die heutigen Naturgesetze sind wahrscheinlich eine schwerwiegende Folge von Anfangszuständen kurz nach Einleitung des Urknalls - übrigens ein wenig treffender Begriff, weil zum Knallen gab es gar kein Medium.

Dass dieses Universum nicht gleichzeitig Gott sein kann sollte einem klar sein wenn man Gott als ewig ansieht, als den Schöpfer der Naturgesetze ...

... reine Glaubenssache.

Gott hat keinen Anfang und kein Ende.

Das soll ja hier gerade erörtert werden. Es ist wenig hilfreich, von vorneherein mit einem Glaubenssatz anzufangen, der das zu Beweisende oder zu Erörternde vorweg nimmt. Damit erübrigt sich die Diskussion.

Kannst Du Dir vielleicht vorstellen dass während und kurz nach dem Urknall Leben möglich gewesen wäre, in Millionen Grad heißer und explodierender Materie mit einer unvorstellbaren Dichte?
Ich kann das auch beim besten Willen nicht.

Rhetorisches Frage- und Antwortspiel zur Verwirrung der Teilnehmer! Motto: Man erzähle etwas absolut Unsinniges und tue so, als hinterfrage man dies. Sorry Wojciech: schlechter Stil!

Vergleich mit Magnetismus ein Wenig auseinandernehmen

Nun, Analogien wären keine solchen, wenn sie genau das zu Erklärende wiedergäben. Sie hinken, das ist doch klar.

Du sagst auch dass "alles zusammen" das Höchste Wesen ergibt, dabei begehst Du gleich am Anfang einen Denkfehler.
Auch Alles zusammen ist nicht ewig und Alles ist erschaffen, nichts was wir sehen können ist aus sich selbst.

Vorsicht mit solchen Aussagen. "Alles" ist ein sehr weiter Begriff und umfasst weit mehr als Strahlung und Materie. Dazu kommen Raum und Zeit, Informationsleitung und -Verarbeitung und mithin Selbstorganisation und Bewusstsein.
Was du über Energieerhaltung schreibst ist natürlich richtig. Wir wissen aber auch, dass die Kausalkette, die du implizit voraussetzt, nicht in allen Fällen stimmen kann (z. B. in den so genannten Singularitäten: Urknall, Schwarze Löcher, Ereignishorizont).

Du gehst davon aus, so wie ich das verstehe, dass Gott eine Schöpfung des Menschen ist weil der Mensch eine Erklärung benötigt.

Nein: Über Gott wissen wir definitiv nichts. Das muss immer mal wieder betont werden. Was wir allenfalls wissen, ist, was die Tradition und die Schriften uns erzählen. Was dort steht, sind aber Bekenntnisse, kein Wissen im methodischen Sinn der Wissenschaften.

Von Gott glauben wir, dass ER der Weltenschöpfer ist, wobei die Frage erlaubt ist, wie das genau zu verstehen ist. Ganz gewiss nicht im empirischen Sinn; denn anderenfalls gäbe es ein wissenschaftliches Experiment, welches Gott bewiese. Das ist nicht der Fall, schon deshalb nicht, weil wir damit über alle Grenzen hinweg die Welt erfassen könnten. Insofern enhält dein Statement ein zutreffendes Element.

Ich hatte jedoch mit Bedacht formuliert: Nehmen wir die Frage in ihrem Wortsinn ...
Ich hatte lediglich versucht, von Standard-Glaubensaussagen wegzukommen und darüber nachzudenken, wie man sich - außer im Umfeld des Glaubens - ein höchstes, ewiges Wesen (Gott) auch dann vorstellen kann, wenn man rein "materialistisch" denkt unter Einbeziehung der Informationsverarbeitung, der Regelsysteme und der Selbstorganisation. Nun, es scheint mir nicht gelungen zu sein!

Die Naturgesetze gehorchen der Mathematik, das Periodensystem der Elemente ist mathematisch aufgebaut obwohl es doch ganz anders sein könnte.

Ooch Woiciech, du weißt genau, dass dies so nicht korrekt ist. Physik, Chemie, Mathematik beschreiben die Welt und nicht umgekehrt.

Es müsste sogar ganz anders sein wenn sich die Welt aus sich selbst erschaffen hätte.
Welche Kraft ist es denn die das Elektron nicht in den Kern fallen lässt?
Woher kommt denn diese Kraft die das Alles angestoßen hat?

Nicht-Wissen bedeutet nicht: Nicht-so-sein-können! Die Kosmologie kennt durchaus Ansätze, wie sich selbst die Naturgesetze aus den Anfangsbedingungen entwickel haben können.

Ich sehe das alles als ein großes Wunder, das Leben, ein Sandkorn, eine Sonne, Alles.

Gewiss, das aber war nicht die Frage.