Wer hat Gott erschaffen?

[Mustafa]

Die Dinge der objektiven, körperlichen, messbaren Welt enthält eine Reihe von Eigenschaften und Beziehungen, die nicht "körperlicher Natur" sind, aber gleichwohl nachweisbar vorhanden sind, also existieren

Was "körperlicher Natur" ist haben wir Menschen doch erst als solche definiert ...

Wo und Wann aber existiert die Menge 5 oder "zurück" oder die Länge. Gerade die Zahlen sind an keine konkreten Objekte gebunden. Gleichwohl gibt es wunderbare Beweisketten über Aussagen zu Zahlen. Wo bleibt das alles, wenn eine Person fehlt, die das feststellt?

Ich nannte es vorher "kulturelle Wirklichkeit" ...
Offensichtlich können wir sowas "erschaffen" ... ist doch toll , oder ? *g*

So auch bei der Seinsweise der Glaubenden. Wo bleibt sie, wenn mann dort keinen Kristallistationspunkt (das "Große Ganze", das Absolute, Gott) postuliert?

Das Problem ist , daß dieser "Kristallisationspunkt" erst vom Menschen erschaffen wird ! Jegliche Gottesvorstellung entsteht erst durch menschliche Denkmuster , und diese sind nunmal niemals objektiv .

Wir müssen uns also als Fixpunkt an etwas festhalten , was völlig unabhängig vom Menschen existiert .
Und das ist sicherlich die "körperliche Welt" , wie du sie nennst .

Zahlen und Mengen können wie Menschen ändern ... die "Natur" aber ist über uns .
Das wissen wir .
Ob der "Gott" , den wir uns als oberstes Prinzip denken , über uns ist , wissen wir aber nicht .

Noch eine Erläuterung zum Positivismus: Meyers Lexikon sagt: "Im Gegensatz zum Rationalismus geht der Positivismus davon aus, dass die Quelle der Erkenntnis das erfahrungsmäßig Gegebene (»Positive«), die »Tatsache«, ...". Somit "gehen wir davon aus, dass" dort draußen eine Welt existiert, die wir erfahren und die wir nicht allein durch unsere Ratio erfassen können.
Über "nicht wahrnehmbare Dinge" machen wir (tunlichst) keine Aussage. Das heißt nicht, dass es sie nicht gibt. Das ist ja auch meine Auffassung: Der Glaube ist eine Seinsweise und nach meiner Ansicht viel allgemeiner ist als alle -ismen uns weismachen. Sind wir Menschen nicht alle darauf angewiesen, uns auf andere und die Welt einzulassen mit Zielvorstellungen, die wir als "gut" empfinden (nicht nur halten!)?
Ein Ziel anzustreben (z. B. Verantwortlichkeit, die Seinsweise) ist nachweisbar, das Ziel selbst ist es nicht oder nicht unbedingt (im Beispiel: die globale Verantwortung, die Welt als Ganze, das Heilige oder schließlich das Göttliche.

Deinem letzten Absatz kann ich erstaunlicherweise wieder sehr gut zustimmen . *g*

Ich glaube , daß wir uns durchaus verstehen , nur ein wenig aneinander vorbeireden und andere Bilder bzw. Denkmuster benutzen ...

[Ekkard]

Nun, melek, ich bin nicht der Auffassung, dass wir alles nivellieren müssen, und uns doch verstehen können. Mir ist eine (Denk-) Welt ohne idealtypischen Bezug wesensfremd.

[Mustafa]

Nun, melek, ich bin nicht der Auffassung, dass wir alles nivellieren müssen, und uns doch verstehen können. Mir ist eine (Denk-) Welt ohne idealtypischen Bezug wesensfremd.

Vielleicht verstehst du mich auch doch nicht .

Der Bezug besteht zur uns umgebenden und erschaffenden Natur .
Unsere "Denkwelten" müssen sich immer daran messen lassen .

Und erst wenn Dinge intersubjektiv vermittelbar sind , und unabhängig von der Denkwelt als wirksam und real erkannt werden können , können wir von tatsächlicher "Realität" sprechen .
Die "kulturelle Realität" ist ein menschliches Gesellschaftsspiel .
Und "Gott" ist dabei eine Spielfigur .

Das einzige , was wir tatsächlich als über uns erkennen können , ist die "Natur" .
Somit muss auch sie der Fixpunkt sein , von dem alles ausgeht .

Jegliche Spekulation über einen unabhängig unseres Denkens existierenden Gott bringt einfach nichts .

[Ekkard]

Das einzige , was wir tatsächlich als über uns erkennen können , ist die "Natur" .
Somit muss auch sie der Fixpunkt sein , von dem alles ausgeht .

Jegliche Spekulation über einen unabhängig unseres Denkens existierenden Gott bringt einfach nichts .

Der erste Satz ist ein Standpunkt, ein "Glaubenssatz" oder Postulat, dem ich zwar zustimme, das aber nicht für alle Menschen (bzw. deren Denken) gilt.

Der zweite Satz unterstellt eine falsche Fragestellung. Ich will nicht in Abrede stellen, dass sich viele Menschen eine alles bestimmende, physische Person als Gott vorstellen.

Diese Vorstellung ist jedoch aus philosophischer Sicht äußerst problembeladen; du sagst: "bringt einfach nichts". Doch natürlich, diese Vorstellung bringt den so Glaubenden durchaus etwas! Nur haben sie sich mit den Implikationen nicht wirklich auseinandergesetzt.

Meine Haltung ist weit vor-sichtiger: An "Gott zu glauben" ist für mich eine Seinsweise hier auf Erden innerhalb der Natur. Es ist eine durchaus nachweisbare Haltung, etwas, das Wirkung hat.

Ob die transzendente Person des Schöpfers existiert oder ein Großes Ganzes, sagen wir die Natur als prägendes Kräftesystem als etwas Ganzes, oder etwas noch ganz anderes, ist für mich eine Frage mit leerer Antwortmenge, also irrelevant, allenfalls eine Sprachregelung zur Seinsweise meiner Person auf Erden.
Gott selbst besitzt keine Seinsweise hier in der physischen Welt, weil es kein Experiment gibt, mit objektiver Wirkung.

Ich hoffe, den Unterschied zwischen religiös geprägten Seinsweisen mit nachweisbarer Wirkung und Spekulationen über Objekte, über die wir, wegen ihrer idealtypischen Struktur nichts wissen können, deutlich machen konnte.

Die atheistische Haltung (Seinsweise hier auf Erden) unterscheidet sich in ihren Haltungen zu Menschen und Umwelt nicht wesentlich von religiös geprägten Haltungen zu den gleichen Objekten.

Zu deinen Fixpunkten: Fixpunkte sind immer eine "geistige" Leistung unseres Bewusstseins. Insofern kann man sie nur durch Fragen und Antworten (intersubjektiv) herausbekommen. Gleichwohl zähle ich sie zu den Seinsweisen, weil, sie einzunehmen oder einfach zu haben, nachweislich Außenwirkung haben (z. B. dadurch, dass gewisse Antworten gegeben werden).

[Mustafa]

Ja , natürlich hat der Glauben an Gott Auswirkungen auf die Menschen .

Ich sehe Religionen als große kulturelle Errungenschaft der Menschen an .

Allerdings bin ich durchaus so optimistisch zu sagen , daß Menschen m.E. zu noch größeren kulturellen Leistungen fähig sind .
Religionen sind in vergleichsweise kleinen Gesellschaften mit begrenztem Wissenshorizont entstanden .
Ich hoffe , daß sich in einer modernen ,globalisierten , aufgeklärten Gesellschaft eine Weltsicht entwickeln kann , die die Schwächen der Religionen überwindet , aber trotzdem die Wärme und Geborgenheit vermitteln kann .


Nun , mit meinem "bringt einfach nichts" oben meinte ich natürlich nicht die sozialen Wirkungen von Gottesglauben , sondern die Ebene der Forschung über den tatsächlichen Ursprung des Universums .
Und da ist "Gott" schlichtweg pure Spekulation , an der wir uns nicht festhalten können .

[Alanus ab Insulis]

Und da ist "Gott" schlichtweg pure Spekulation...

Dieser Satz ist nicht unkomisch. Denn für die Scholastik ist die Speculation, die Anschaung und Erkenntnis der höchsten Dinge. Gott, Welt und Seele werden in ihrer reinen Form betrachtet, umso ihren wesenhaften Gehalt zuerfahren.
Insofern ist dieser Satz, rein formal gesehen, sogar richtig. Gotteserkenntnis kann man theologisch nur speculierend (speculando = durch Betrachtung*) erlangen.

...,an der wir uns nicht festhalten können.

Oh, dass kann ich sehr wohl. Genau das ist es sogar was ich als das wichtigste empfinde. Ich weis mich selbst in Gott geborgen und von ihm geborgen. Gerade bei allem was nicht fest-steht, nicht klar ist, so vermittelt mir der Glaube, Beständigkeit, Klarheit, Vertrauen, Hoffnung und Liebe. Und eben genaus dieses läst mich feststehen im Glauben, gibt mir die Kraft zum Leben, zur Bejahung des Lebens, auch ob seiner Vergänglichkeit.


Ich will es mal neagtiv formulieren: Wenn Gott nicht ist, dann verliere ich nichts, wenn er aber ist, so gewinnne ich alles!


* Das meint auch durch Gebet. Die Begriffe theoria (gr.), speculatio (lat.) und contemplatio (lat.) werden oft synonym verwendet.

[Ekkard]

(Ich bin) durchaus so optimistisch zu sagen, daß Menschen m.E. zu noch größeren kulturellen Leistungen fähig sind.

Ich denke im Prinzip dasselbe. Doch im Augenblick muss die größte sozio-kulturelle Anstrengung darin bestehen, die globalen Probleme in den Griff zu bekommen, ohne 9 Zehntel der Menschheit so auszurotten, wie es einige Weltverbesserer wollen, um auch mal "an die Fleischtöpfe zu kommen".

Religionen sind in vergleichsweise kleinen Gesellschaften mit begrenztem Wissenshorizont entstanden.
Ich hoffe, daß sich in einer modernen, globalisierten, aufgeklärten Gesellschaft eine Weltsicht entwickeln kann, die die Schwächen der Religionen überwindet, aber trotzdem die Wärme und Geborgenheit vermitteln kann.

Dazu bedarf es nicht mehr Wissen, sondern mehr Sozialkompetenz. Dazu zähle ich insbesondere auch Toleranz, Ächtung von Neid, Respekt vor dem Nächsten usw.. Näheres ist alles in der Bergpredigt enthalten und kann bereits seit mehr als 1700 Jahren nachgelesen werden.

Nun, mit meinem "bringt einfach nichts" oben meinte ich natürlich nicht die sozialen Wirkungen von Gottesglauben, sondern die Ebene der Forschung über den tatsächlichen Ursprung des Universums.
Und da ist "Gott" schlichtweg pure Spekulation, an der wir uns nicht festhalten können.

Na, dort hat religiöse Deutung oder Spekulation grundsätzlich nichts zu suchen. Davon war ich allerdings ausgegangen.

[Ekkard]

... für die Scholastik ist die Speculation, die Anschaung und Erkenntnis der höchsten Dinge. Gott, Welt und Seele werden in ihrer reinen Form betrachtet, umso ihren wesenhaften Gehalt zuerfahren.

Dem könnte ich ja noch etwas abgewinnen, wenn Axiome und Voraussetzungen dieses Denkens vorweg erklärt würden und klarer wären. Die Mathematik denkt ja nach dem gleichen Strickmuster: Axiom - Voraussetzung - Lehrsatz. Auf dem religiösen Gebiet wird mir allerdings zuviel zu den Lehrsätzen und zu wenig zu den Axiomen und Voraussetzungen gesagt.

Und schließlich fehlt die Nachprüfung dessen, was Voraussetzung eines Lehrsatzes war.

Und was sollen die Axiome und Voraussetzungen einer Gotteserkenntnis sein? Ich höre von wenigen Ausnahmen abgesehen nur vom "verborgenen" Gott, vom "jenseitigen" Gott, Gott ist nicht zu begreifen. Das alles sind nach meiner Meinung irrelevante Schwafeleien.

Für mich steht inzwischen fest: Es gibt keine Gotteserkenntnis. Zu Gott kann man sich nur bekennen im Sinne einer Verantwortlichkeit für Welt und Menschheit und im Sinne von Geborgensein in der Welt, von Sinngebung usw.

Insofern können wir uns tatsächlich am Glauben festmachen, uns geborgen fühlen und beim existentiellen Versagen unser Leben in die Hand Gottes legen mit Gebet "und allem dran".

Ich will es mal neagtiv formulieren: Wenn Gott nicht ist, dann verliere ich nichts, wenn er aber ist, so gewinnne ich alles!

Das ist auch so ein Satz, den ich bescheidener formulieren möchte: Im Glauben gewinne ich alles (von der Sozialkompetenz bis zur Geborgenheit in der Welt, vom Sinn im Weltenlauf bis zur friedlichen Auflösung meiner Existenz, wenn es nicht anders sein soll).

Die auch im Forum häufig anklingende Existenzfrage (Gottes) gehört bestenfalls in das Reich der Mythen und ist nach meiner Meinung eine Frage mit leerer Antwortmenge (also "falsch" gestellt, wie 'atman' das vor Kurzem ausdrückte).

[Bion]

Ich will es mal neagtiv formulieren: Wenn Gott nicht ist, dann verliere ich nichts, wenn er aber ist, so gewinnne ich alles!

So ähnlich hat es Pascal auch gesehen:

So unwahrscheinlich es auch sein mag, dass Gott existiert, noch größer ist die Asymmetrie der Strafe, wenn man das Falsche vermutet hat. Man sollte lieber an Gott glauben, denn wenn man recht hat, wird einem die ewige Gnade zuteil, und wenn man unrecht hat, ist das ohnehin egal. Glaubt man aber nicht an Gott und hat damit unrecht, fällt man der ewigen Verdammnis anheim, und wenn man recht hat, ist es wiederum egal. Angesichts dieser Überlegungen fällt die Entscheidung leicht. Man sollte lieber an Gott glauben.

MfG E.

[Ekkard]

Pascals Argument hat nur einen Haken: Glaube (als etwas Erkennbares, als Seinsweise) ist nur dann von Belang, wenn damit das Zusammenleben gefördert wird.

Umgekehrt: Wenn ein Mensch nur zu seinem eigenen Vorteil agiert, rafft, in fremde Partnerschaften einbricht, prügelt und notfalls morden lässt, dann kann dieser Mensch noch so sehr von der Existenz Gottes überzeugt sein, seine Seinsweise ist in unserem Sinne gottlos (ohne idealtypische Güte, ohne Rechtleitung, erbarmungslos, ungerecht, friedlos, gewaltbereit, eingleisig, radikal).

Das Fürwahrhalten der Existenz eines oder des einen, ewigen Gottes bedeutet für sich genommen gar nichts. :naughty:

[Bion]

Pascals Argument hat nur einen Haken: [...]

Das Fürwahrhalten der Existenz eines oder des einen, ewigen Gottes bedeutet für sich genommen gar nichts.

Damit hast Du natürlich recht.

Ich habe Pascals Ausspruch hereingestellt, weil er mir beim Lesen von Presbyters "Negativargument" eingefallen ist.

Vermutlich hat Pascal das scherzhaft gemeint (wie Presbyter offenbar auch). Dass er, Pascal, solches ernsthaft in die Welt gestellt habe, wollen wir ihm nicht unterstellen.

MfG E.

[Alanus ab Insulis]

Vielen Dank Epicharm,

sowohl für deine scharfe Beobachtungsgabe, als auch für die Nachlieferung des Zitates¹. In der Tat ist es so, dass die Pascalsche Wette nur funktioniert, wenn man ein bestimmtes Gottesbild hat.
Pascal formuliert sie auch beswusst nicht als Gottesbeweis, sondern versucht seinen Glauben plausibel zu machen:

" Ich werde hier nicht unternehmen durch natürliche Vernunftgründe zu beweisen das Dasein Gottes oder die Dreieinigkeit oder die Unsterblichkeit der Seele, noch sonst etwas der Art, nicht allein weil ich mich nicht stark genug fühlen möchte in der Natur zu finden, womit ich verstockte Atheisten überzeugen könnte, sondern auch weil diese Erkenntniß ohne Jesum Christum unnütz ist und unfruchtbar."

Insofern hast du natürlich recht Ekkard. Ein Führwahrhalten der Existenz Gottes allein ist nicht nur leer, sondern auch nicht glaubhaft. Pascal wusste dies und auch mir ist das klar.
Ich gebe dir auch recht, wenn du sagst, dass die Frage nach der Existenz Gottes oft falsch gestellt wird. Und genau auf dieses ziehlt das Pasaclsche Argument ab. Nicht die Existenz Gottes soll bewiesen werden², sondern die Plausibilität des Glaubens selbst. Nicht aber irgendeines Glaubens, sondern den der biblischen Überlieferung.

"'Gott Abrahams, Gott Isaaks, Gott Jakobs', nicht der Philosophen und Gelehrten. [...] Nur auf den Wegen, die das Evangelium lehrt, ist er zu finden."

Es ist die mystische Einfachheit dieser Erfahrung Pascals, die er in seinem Memorial aufgeschrieben hat, die seinen Glauben so starkt macht.

Und was sollen die Axiome und Voraussetzungen einer Gotteserkenntnis sein? Ich höre von wenigen Ausnahmen abgesehen nur vom "verborgenen" Gott, vom "jenseitigen" Gott, Gott ist nicht zu begreifen. Das alles sind nach meiner Meinung irrelevante Schwafeleien.

Ich glaube du vergisst dabei, dass die negative Theologie vor allem auf dem Boden der Kirche steht (Katholische und Orthodoxie, die Protestanten tun sich da schwerer durch ihr sola scriptura). Also in einem Bereich der zu jederzeit die Offenbarung anerkannt hat und zu jederzeit festgeglaubt hat, dass man über und mit Gott wahrhaft reden kann, d.h. Theologie betreiben kann.
Die theologia negativa für sich ist, tatsächlich leer. Ebenso wie die Metaphysik, so sagt Thomas, weil sie allenfalls zur Erkenntnis führen könnte, dass Gott, aber nicht wie er ist. Auch hier gilt was Pascal oben gesagt hat, wer nicht glaubt, für den gibt es auch keine Gotteserkenntnis.
Im übrigen sprechen auch die Kirchenväter niemals nur vom deus absconditus/secretus, sondern wie z.B. Augustinus immer auch vom deus revelatus/publicus. Letztlich baut der kirchliche Glaube auch nicht darauf, dass man in einer höchsten Form der Gotteserkenntnis sein Heil findet³, sondern im Glauben geschenkt bekommt und dieses Geschenk in der sittlichen Verantwortlichkeit aus Liebe zu Gott und zum Nächsten weitergibt. Auch hier kann uns Pascal Vorbild sein, denn er wusste um diese notwendige Demut, trotz seines mathematischen Genius.


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¹Wir wollen Gewinn und Verlust abwägen, setze du aufs Glauben, wenn du gewinnst, gewinnst du alles, wenn du verlierst, verlierst du nichts. Glaube also, wenn du kannst. (aus Gedanken über die Religion)

² Im übrigen wollen auch die scholastischen Gottesbeweise keine im Sinne des heutigen Existenzialismus oder Existenzdenkes sind. Sondern viel mehr Vernunftgründe, die einen Hinweis auf die Rationalität des Glaubens geben. Interessant ist doch, dass gerade in einer Zeit da der christliche Glaube die unangefochtene Glaubensbasis Europas bildete, man es für notwendig erachtete dessen Vernünftigkeit darzulegen. Das und nicht ein Beweis im Sinne von heutigen Experimenten ist die Absicht von Anselm und Thomas u.a. gewesen

³ Die Kirche hat sogar mehrfach den aristotelistischen Gedanken verworfen, dass nur der Philosoph durch die Betrachtung der höchsten Dinge und der Erkenntnis Gottes Glück und Heil erlangen könne.

[Ekkard]

Hallo Presbyter,
ich habe deine Erklärungen dankend zur Kenntnis genommen. Aber ...
meinst du nicht auch, dass man kirchliche Verschlüsselungen wie

Letztlich baut der kirchliche Glaube auch nicht darauf, dass man in einer höchsten Form der Gotteserkenntnis sein Heil findet³, sondern im Glauben geschenkt bekommt und dieses Geschenk in der sittlichen Verantwortlichkeit aus Liebe zu Gott und zum Nächsten weitergibt.

nicht doch ein Wenig profaner ausdrücken sollte. Eine Reihe von "Schäfchen" merkt inzwischen sehr wohl, dass der Glaube an liebgewordene Gottesbilder einer Revision bedarf.

So wie diese Dinge verschlüsselt werden, wird zwar das Richtige gesagt, aber nicht wirklich verstanden. Allein schon die Frage im Thema beweist, wie das "normale Denken" weiterhin an gewissen Sinnlosigkeiten hängt.

[Rigani]

Wer Gott erschaffen hat?
Na, diese Antwort liegt ja auf der Hand - eine Göttin !!!
Ihr glaubt es nicht?
Die Isis den Horus, die Rheia den Zeus, die Gaia den Uranos, die Aphrodite den Eros,
die Sophia bzw. die Maria den jüdischen bzw. den christlichen Gott.
Diese Liste ist beliebig fortsetzbar.
Frage: wer hat die Göttin erschaffen?
Diese ist oder kommt nach Auffassung der meisten Kulturen, Religionen und Glaubensrichtungen aus dem Urchaos oder der Urnacht - wie Sige, Eurynome, Nyx etc.
(3 mal das gleiche Link / wegen Werbung gelöscht)

Viel Spaß beim Stöbern
wünscht Rigani

[jam]

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