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Wundergeschichten
#1
Wie kam es ganz konkret zu den Wundergeschichten Jesu ?

Ich glaube nicht , daß Jesus wirklich auferstanden ist , und wirklich die ganzen Wunder wirken konnte .

Ich lese oft , daß es dabei um eine bildliche Beschreibung von Hoffnungen ,etc. geht .

Aber wie genau kam es denn nun dazu ?
Wer hat diese Geschichten in Umlauf gebracht , und warum ?

Etwa die Apostel ?

Das NT erweckt doch eigentlich den Eindruck , daß die Geschichten tatsächlich geschehen sind , und beharrt darauf , daß es eben keine Fabeln sind .

Also hätten die Apostel die Unwahrheit gesprochen , oder wie ?

Wir erklärt ihr euch das ?
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#2
Zitat:Ich glaube nicht , daß Jesus wirklich auferstanden ist , und wirklich die ganzen Wunder wirken konnte.

Ich glaube das auch nicht.

David Friedrich Strauß hat die "Wunder Jesu" als Mythen bezeichnet, als geschichtsartige Einkleidung religiöser Ideen.

Durch Jesus sei die Idee der Gottmenschlichkeit entstanden und unter diesem Eindruck Wundergeschichten, die nicht auf einen historischen Kern zurückzuführen sind. Das Erzählte widerspreche der Vernunft. Man müsse daher vom mythischen Charakter der Wundererzählungen ausgehen.

D. F. Strauß, Das Leben Jesu, 1835

MfG E.
MfG B.
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#3
Danke für deine Antwort .

Mir ist das auch schon bekannt .

Deshalb frage ich eben , wer denn nun genau diese Mythen um Jesus hervorgebracht hat .

In der Bibel werden ja die Personen genannt ,die Umgang mit Jesus hatten .

Waren es also die Apostel ?

Und warum beharren die Evangelisten sowie Paulus darauf , daß es eben keine Mythen sind , sondern reale Ereignisse ?
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#4
(19-12-2008, 14:35)melek schrieb: Deshalb frage ich eben , wer denn nun genau diese Mythen um Jesus hervorgebracht hat .

In der Bibel werden ja die Personen genannt ,die Umgang mit Jesus hatten .

Waren es also die Apostel ?


Wer genau die Mythen in Umlauf gebracht hat, diese Frage kann ich nicht beantworten.

Die antike Gesellschaft hatte mit dem Wunderglauben kein Problem. Wenn von Wundern berichtet wurde, gab es für die Menschen damals kaum Grund, den Wahrheitsgehalt der Berichte anzuzweifeln. Man fragte sich nur, von wem jene, die Wunder wirkten, die Macht hätten, das zu tun. War es göttliche Hilfe, mit der dies geschehen konnten, oder hatte der Teufel die Hand im Spiel?

So berichtet Justinus Martyr in seiner um etwa 150 entstandenen Apologie:

Nahezu alle Samaritaner, und auch einige wenige aus anderen Völkern, erkennen den Simon (Simon Magus, siehe Apg. 8,9ff) als einen Gott, der jede Herrschaft, Gewalt oder Kraft überragt. […] Natürlich verbringt er auch Wunder, durch die Zauberkraft, die ihm Dämonen verliehen haben, die ihn als Gegenwirkung gegen Christus und Gottessohn Jesus aufgestellt haben.

Jemand, der vorgab, in göttlichem Auftrag zu wirken, von dem wurden Zeichen verlangt. Und wenn von solchem Wirken erzählt wurde, vergaß man nicht, die Geschichten mit eindrucksvollen Wundererzählungen auszuschmücken.

Keiner der Evangelisten war Augenzeuge. Sie haben Berichte, die in den Gemeinden vorgetragen wurden, gesammelt und aufgeschrieben. Dem (von den Paulusbriefen abgesehen) ältesten Bericht, dem Markusevangelium, ist zu entnehmen, dass es mit den Wundern auch nicht immer nach Wunsch geklappt hat.

Mk 6,4
Jesus aber sprach zu ihnen: "Ein Prophet gilt nirgends weniger als in seinem Vaterland und bei seinen Verwandten und in seinem Hause".

Und wir erfahren im Folgesatz:

"Und er konnte dort nicht eine einzige Tat tun, …"

Um gleich darauf relativierend zu ergänzen:

"… außer dass er wenigen Kranken die Hände auflegte und sie heilte".

Und aus einer Zeile im Johannesevangelium lässt sich herauslesen, was Jesus vom Wunderglauben hielt:

Joh 4,48
Und Jesus sprach zu ihm: "Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder seht, so glaubt ihr nicht".

Wunder haben in der jüdischen Religionsgeschichte große Tradition. Von dieser Tradition beeinflusst, meinten die "Chronisten" der Nachfolgereligionen, ohne Wunder nicht auskommen zu können.

MfG E.
MfG B.
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#5
(19-12-2008, 17:48)Epicharm schrieb: Mk 6,4
Jesus aber sprach zu ihnen: "Ein Prophet gilt nirgends weniger als in seinem Vaterland und bei seinen Verwandten und in seinem Hause".


Joh 4,48
Und Jesus sprach zu ihm: "Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder seht, so glaubt ihr nicht".

Jesus heilte nur die, die Glauben hatten.
In seiner Heimat glaubten eben wenige, weil sie sagten :"Ist das nicht der Sohn des Zimmermanns?"
Und die Wunder, selbst wenn sie nicht geschehen sind stellen sie immer noch ein Gleichnis dar.
Nehmen wir die Hochzeit von Kana.
Als die Mutter zu ihm sagt :"Sie haben keinen Wein mehr," bezieht Jesus es auf das auserwählte Volk, das keinen Glauben mehr hat.
Dann läßt er die Krüge mit Wasser füllen, was die "Heiden" darstellt und macht es zu Wein, der besser ist als der Erste.
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#6
(20-12-2008, 12:06)indymaya schrieb: Und die Wunder, selbst wenn sie nicht geschehen sind stellen sie immer noch ein Gleichnis dar.

Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind.
Zu jenen Spähren wag ich nicht zu streben, …
(Goethe, Faust)

(20-12-2008, 12:06)indymaya schrieb: Jesus heilte nur die, die Glauben hatten.

Dass bei jenen, die fest an etwas glauben, manchmal "Wunder" geschehen, das ist nicht zu leugnen. Die Schamanenmedizin lebt nahezu ausschließlich von diesem Phänomen der Selbstheilkraft.

Die in der Bibel beschriebenen Wunder haben bis tief ins 18. Jh als historische Wahrheit gegolten. Mit der Aufklärung gerieten die Wahrheiten der heiligen Texte immer mehr ins Wanken, und man begann nach und nach auch seitens der Theologie, nachzudenken, wie Wunderliches einigermaßen plausibel erklärt werden könnte. Einerseits versuchte man dafür wissenschaftlich begründbare Theorien zu entwickeln, andererseits – wenn auch die abenteuerlichsten Konstrukte nicht ausreichten – es als gleichnishafte Erzählungen darzustellen. Beides ist nicht wirklich gelungen. Ein Beispiel dafür ist Dein (doch etwas an den Haaren herbeigezogenes) Beispiel zur wunderbaren Weinvermehrung.

Wie sehr die antike Welt Wundergeschichten benötigte, um die Göttlichkeit von Menschen glaubhaft zu machen, ist z. B. bei Tacitus nachzulesen. In den Historien (IV. 81) berichtet er von zwei Wunderheilungen durch den Kaiser Vespasian:

Ein gemeiner Alexandriner, bekannt als einer, dem das Augenlicht vergangen, wälzte sich zu seinen (Vespasians) Knien, indem er jammernd Heilung von seiner Blindheit forderte, … […] Ein anderer, dem die Hand gelähmt war, bat […] es möchte der Kaiser mit dem Fuß darauf treten.

So vollzieht Vespasian […] mit freudiger Miene, während gespannt die Menge um ihn her stand, das von ihm Verlangte. Augenblicklich wurde die Hand wieder brauchbar, und auch dem Blinden schien das Tageslicht von neuem.


MfG E.
MfG B.
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#7
Was ich trotzdem nicht verstehe :

Die Jünger Jesu werden doch gewusst haben , daß etwa die Auferstehung nicht wirklich so passiert ist .

Warum also haben sie es als Tatsache dargestellt , bzw. nichts gegen Paulus' Darstellungen (der ja wohl die Apostel persönlich kannte) gehabt ?

Es ist doch irgendwo eine Lüge , wenn man Mythen als historische Tatsachen hinstellt , oder ?
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#8
(20-12-2008, 20:39)melek schrieb: Was ich trotzdem nicht verstehe :

Die Jünger Jesu werden doch gewusst haben , daß etwa die Auferstehung nicht wirklich so passiert ist .

Warum also haben sie es als Tatsache dargestellt , bzw. nichts gegen Paulus' Darstellungen (der ja wohl die Apostel persönlich kannte) gehabt ?

Es ist doch irgendwo eine Lüge , wenn man Mythen als historische Tatsachen hinstellt , oder ?

Ob ich in der Lage bin, diese Fragen zu beantworten?

Ich versuche es, so gut ich kann.

Von den Jüngern Jesu gibt es keine schriftlichen Berichte. Die Apostel sind mit Ausnahme des Paulus historisch kaum zu fassen. Mit dem Tod der einigermaßen bekannten Gestalten (Petrus, Paulus und Jakobus), 60 bis 67 n. Chr. ist die "apostolische Zeit" vorbei. Bei der Abfassung der Evangelien standen keine Augenzeugen zur Verfügung, man schöpfte aus der Tradition der Gemeinden.

Die (echten) Paulusbriefe sind vermutlich zwischen 50 und 60 n. Chr. entstanden. Sie sind die wichtigste Quelle für Ereignisse, die sich während der Missionstätigkeit in Kleinasien und Griechenland und der Ausbreitung des Christentums bis nach Rom zugetragen haben. Die Apostelgeschichte, die vor allem die Geschichte des Apostels Paulus ist, entstand erst zwischen 80 u. 100; sie gibt die Geschehnisse, über die sie berichtet, teils verklärt und teils abweichend von den Inhalten der paulinischen Briefe wieder. Bei einander widersprechenden Darstellungen ist der Quellenwert der Paulusbriefe über den der Apostelgeschichte zu stellen.

Alle Evangelien sind erst nach dem Tod von Paulus (der vermutlich zw. 60 und 65 n. Chr., vielleicht auch zwei, drei Jahre später verstorben, nach außerkanonischen Berichten hingerichtet worden ist) entstanden, das Johannesevangelium erst 30 bis 40 Jahre danach. Die Inhalte der Evangelien, die die Gottessohnschaft Jesu bezeugen, den Auftrag zur Heidenmission, zur Gründung der Kirche erteilen und von der Auferstehung berichten, sind nachösterlich, das heißt, legendär und später hinzugefügt. Wer diese Geschichten in Umlauf gebracht hat, ist unbekannt. Wie schon eingangs bemerkt, dürften zur Zeit des Entstehens der Evangelien alle Apostel (und Begleiter des historischen Jesus) tot gewesen sein.

Das früheste schriftliche Zeugnis zur Auferstehung Jesu stammt aus dem 1. Korintherbrief (15,3ff). Paulus sagt, er gäbe das weiter, was er empfangen habe. Woher er die Information hatte, verschweigt er. Wir erfahren, dass 500 Brüder, alle Apostel und der Herrenbruder Jakobus Jesus (nach seinem Tod, also als auferstandenen Christus) gesehen hätten. Dass die Apostel dieser Behauptung, sollte sie nicht der Wahrheit entsprochen haben, widersprechen hätten können, ist unwahrscheinlich. Der Brief war an die Korinther gerichtet, die Apostel haben ihn wahrscheinlich nicht zu Gesicht bekommen. Sosthenes, der im Brief als Mitabsender genannt ist, und andere Mitarbeiter des Paulus dürften nicht zur Gefolgschaft Jesu gehört haben, ebenso wie Barnabas, der einige Zeit mit ihm missionierend unterwegs war.

Beim Erzählen und Weitererzählen von Ereignissen kann es schon geschehen, dass so manches den Wünschen entsprechend ausgeformt, Wunderbares hinzugefügt und Legendenhaftes zur Wahrheit gemacht wird. Soll man das Lüge nennen? Von solchen Geschichten leben alle Religionen. Wenn sie ins Konzept passen, werden sie nicht hinterfragt. Sie sind auch in der jüdischen und islamischen Tradition aufzufinden.

MfG E.
MfG B.
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#9
(20-12-2008, 16:55)Epicharm schrieb: Dass bei jenen, die fest an etwas glauben, manchmal "Wunder" geschehen, das ist nicht zu leugnen.

Das ist Einsicht.
Wir haben das Evangelium und wenn man etwas nicht versteht fragt man Gott. Wer also nicht an Gott glaubt, wird es nie verstehen.
Wie kann man behaupten es gäbe keine Zeitzeugen, die etwas aufgeschrieben haben? Selbst wenn etwas 100 n.Chr. aufgeschrieben wurde, so war (z.B.) jemand der 10 Jahre jünger als Jesus gewesen ist,
90 Jahre alt. Wo ist das Problem?
Und deine Anmerkung zu Vespasian ist ein Beispiel dafür, wie die christliche Lehre, für machtpolitische Profilierungen ausgenutzt wurde
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#10
Epicharm,
war es nicht so, dass in der Rechtsauffassung der Antike (der Römerzeit) zwei Zeugen mit gleichlautenden Sachverhaltsbeschreibungen genügten, um dessen Wahrheit zu bescheinigen?
Ferner wurde Besessenheit und Dämonenaustreibung durchaus für eine zutreffende Sachverhaltsbeschreibung gehalten. So passt eins zum anderen. Am Ende einer solchen "Beweiskette" stand die "wahre Wundergeschichte", an der es auch viele Jahrhunderte später keinen Grund zum Zweifel gab.

Wie richtig bemerkt, ergaben sich diese Zweifel erst mit dem Glauben an eine "immer in der gleichen Weise funktionierenden Natur". Danach sind die überlieferten Wunder entweder Placebo-Effekte oder schlicht unmöglich.
Die Frage ist eben, wie wichtig Wundergeschichten für uns Heutige sind. Mir sind sie vollkommen unwichtig. Ich verzichte darauf. Zumal ich die Göttlichkeit des historischen Jesus bezweifele - und das heißt, dass ich sie nicht anerkenne - aber das ist eine andere Geschichte.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
(21-12-2008, 19:10)indymaya schrieb:
(20-12-2008, 16:55)Epicharm schrieb: Dass bei jenen, die fest an etwas glauben, manchmal "Wunder" geschehen, das ist nicht zu leugnen.

Das ist Einsicht.
Wir haben das Evangelium und wenn man etwas nicht versteht fragt man Gott. Wer also nicht an Gott glaubt, wird es nie verstehen.

Das hast Du entweder vorgeblich oder tatsächlich missverstanden. Außerdem hast Du sinnentstellend (weil verkürzt) zitiert.

(21-12-2008, 19:10)indymaya schrieb: Wie kann man behaupten es gäbe keine Zeitzeugen, die etwas aufgeschrieben haben? Selbst wenn etwas 100 n.Chr. aufgeschrieben wurde, so war (z.B.) jemand der 10 Jahre jünger als Jesus gewesen ist,
90 Jahre alt. Wo ist das Problem?

Weil meine Vermutungen durch die Quellenlage besser gestützt sind als Deine.

(21-12-2008, 19:10)indymaya schrieb: Und deine Anmerkung zu Vespasian ist ein Beispiel dafür, wie die christliche Lehre, für machtpolitische Profilierungen ausgenutzt wurde

Was Du damit sagen willst, verstehe ich nicht. Weder für Vespasian noch für Tacitus war das Christentum von Bedeutung!

MfG E.
MfG B.
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#12
Hallo Ekkard,

Paulus hat ein Fundament geschaffen. Dieses (und nicht Petrus) war der Felsen, auf dem die Kirche entstanden ist. Er hat seine Theologie entwickelt, und andere haben weitergebaut. Da von einem Gottmenschen Wunder erwartet wurden, sind solche Berichte aufgenommen und verbreitet worden. Ob das mit den historischen Abläufen in Einklang zu bringen war, hat Paulus kaum interessiert. Wunder musste man in dieser Zeit nicht beweisen. Es genügte, wenn das Wunderbare von honorigen Persönlichkeiten berichtet wurde.

Erstaunlich ist, wie verschieden dieses Problem offenbar auch von renommierten Theologen gesehen wird.

MfG E.
MfG B.
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#13
hallo Allesamt,
was mich bei dieser Sache interessiert: Gibt es wirklich eine bewiesene Aussage oder einen Brief von einem Jünger Jesu´ an dem nicht zu zweifeln ist?
Oder ist das alles nur Spekulation?
Gibt es einen echten Zeugen?


Gruß,
Wojciech
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#14
Hallo 'wojciech',

ich fürchte, die Frage ist falsch gestellt. Versetze dich einfach in die Lage eines sehr einfach glaubenden Menschen. Dieser möchte seines Glaubens sicher sein, jemand, den Zweifel unsicher machen würden.

Nach vielen Runden Diskussion wissen wir, dass es keine Glaubensgewissheit geben kann, ja, nicht einmal geben darf, um der Vielfalt menschlichen Daseins gerecht zu werden.

Aber ohne diese oder ähnliche Gesprächsrunden: Was würden wir selbst denn von uns wollen? Selbstbewusstes Denken, allzeit "richtiges" Denken und Urteilen? Ich glaube: ja! (Wie anders wäre faschistoides, radikales Denken und Urteilen möglich?)

Das letztlich Richtige und Gute wird durch Konventionen bestimmt mit Ewigkeits- und Absolutheitscharakter, für Gläubige also von Gott (oder von einem ehrwürdigen "Führer"). Folglich muss es eine Legitimaltion jener Menschen geben, die das ewig Gültige, das Absolute verkünden.

Diese Legitimation ist aber wiederum abhängig davon, was die Hörer als "wahrhaftig" akzeptieren. Im Gegensatz zum wissenschaftlich geschulten Menschen akzeptieren die meisten anderen "sichtbare Zeichen". Also muss der Prophet solche "sichtare Zeichen" liefern. (Neben Wundertaten können das auch "eherne Sätze" sein!)

Das Tor zu geschönten, ja sogar abgesprochenen "Wundern" steht also so weit offen, wie ein Scheunentor! Kein einziges, wissenschaftlich untersuchtes, modernes Wunder war wirklich eines. Selbst Uri Gellers Trickkiste enthält keines. Gleichwohl gibt es natürlich Spontanheilungen durch Handauflegen. Aber selbst das ist keine wirkliches Wunder, sondern psychosmatisch erklärbar.

Es gibt einfach keine Wunder außerhalb der natürlichen Ordnung der Dinge. Das wahre Wunder existiert nur in den Köpfen der Gläubigen. Und das ist vollkommen ausreichend (für den Zweck der Prophetie).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#15
(22-12-2008, 11:18)Ekkard schrieb: Glaubensgewissheit

Ein Wunder der Wortschöpfung.
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