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relativierungsbedürftige Wundergeschichten
#1
Guten Tag,

... ich habe zuletzt von der Überfahrt von Paulus nach Rom aus der Apostelgeschichte gehört.
 Die Umstände sind m. E. nicht besonders erläuterungsbedürftig, da recht klar geschildert.

a) Die Schiffsstrandung in MALTA wird in seinem Verlauf als schicksalhafte Fügung und wundersames Ereignis verklärt.
Diese Vorgehensweise ist bei der Bibelexegese nicht selten zu finden.

Die Rettung als Schiffsbrüchiger. Die Weiterreise mit einem Behelfsboot ;
so etwas eine Ausprägung wie "Glück im Unglück".

Die Ereignisse in MALTA sind schon recht markant - aber ein Wunder
sind sie deshalb sicherlich nicht. Daher finde ich das als sehr eigenwillige Bibelinterpretation.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

b) Die Ankunft von Paulus in ROM (als Überführung) hat einige römische Christen
sicherlich sehr angesprochen. Es zeigt sich das die Gläubigen des frühen Christentums
schon recht früh über ein relativ dichtes Informationsnetzwerk verfügt haben müssen.

Diese historische These ist im Gegensatz zur These a sicherlich deutlich belastbarer.
Es zeigt sich m. E. das der intensive Schriftwechsel mit den frühchristlichen Gemeinden
die Gallionsfigur Paulus erst geschaffen hat.

c) das seine Todesumstände jedoch noch markante Lücken aufweist passt eigentlich
nicht zu den Erkenntnisse des Missionars Paulus.
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#2
Zu Paulus auf Malta siehe auch HIER (klick!).

Zu Paulus in Rom und was seinen Tod betrifft siehe HIER (klick!).
MfG B.
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#3
Hallo 'Kreutzberg'

Was ist nun Deine Meinung von der Geschichte der Romreise des Apostels Paulus ?
Was ist nun Deine Fragestellung die Du diskutieren willst ?

Oder willst Du ganz einfach das Thema "Romreise des Paulus" diskutieren ?
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#4
Eine Buchempfehlung zum Thema:

C. S. Lewis "Wunder -   Möglich - wahrscheinlich - undenkbar?"

Vielleicht ein Gedanke dazu - "Wunder" als Eingreifen Gottes außerhalb der "normalen" Naturgesetze.
Aber Gott kann auch in den normalen Bahnen lenkend eingreifen. Das tut er normalerweise auch. Die von ihm wohl austarierten Naturgesetze wird er nur "übersteigen", um besonders Wichtiges zu unterstreichen.


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#5
(25-09-2019, 19:19)Burkl schrieb: Vielleicht ein Gedanke dazu - "Wunder" als Eingreifen Gottes außerhalb der "normalen" Naturgesetze.
Aber Gott kann auch in den normalen Bahnen lenkend eingreifen. Das tut er normalerweise auch. Die von ihm wohl austarierten Naturgesetze wird er nur "übersteigen", um besonders Wichtiges zu unterstreichen.

Zitat:


Zitat:Wie glaubhaft sind eigentlich die biblischen Wunderberichte? Entspringen sie nicht dem unwissenschaftlichen Naturverständnis vergangener Zeiten? Oder hat man Wunder als eine Art"Taschenspielertricks"eines willkürlich über seine Schöpfung verfügenden Gottes aufzufassen? Scharfzüngig und überlegen widerspricht der Autor solchen gängigen Fehlschlüssen. Geht man davon aus, dass das zentrale Wunder die Menschwerdung Gottes in Christus ist, so ordnen sich all die biblisch bezeugten Wunder in erstaunlicher Weise: Sie offenbaren etwas vom Wesen Gottes, das der Mensch sich normalerweise wahrzunehmen weigert.


Burkl.. Dieser Autor ist nicht "normal". Gibt er ja auch selber zu.
Das ist der eine Punkt. Zum anderen unterstellt er jedem Menschen, der rationale Erklärungsmodelle bevorzugt, eine böswillige Art der Wahrnehmung und wirft ihm "Verweigerung" vor. Gegen eine solche Unredlichkeit kommt man nur mit den selben Waffen an.

Meinungsfreiheit ist ein in allen europäischen Staaten verfassungsrechtlich verbrieftes Recht, das gar manche fromme Eiferer ständig ad absurdum führen. Und dieser Autor gehört wohl auch zu diesen Frommen.

Wer die Wahrnehmung seiner Mitmenschen dahingehend zu manipulieren versucht, sie in dieser Wahrnehmung  ihrer Freiheit zu berauben, der handelt nicht redlich. Und es ist ganz sicher nicht anzunehmen. dass auch noch ein lieber guter Gott solche Absichten unterstützt.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#6
Es gibt sowohl in der Gilde der ganz Frommen extrem bösartige und gehässige Rumpelheinzchen und Rumpel-Stielzchen, wie es auch unter den Gott-losesten Realisten sehr wohl auch bedachte, anständige und redliche Menschen gibt. Solche Polarisierungen, die all jenen einen "Verweigerung" vorwerfen,  welche nicht an übernatürliche Wunder und die pauschale Gefährlichkeit von Impfungen glauben, braucht es heutzutage auch sonst überhaupt nicht mehr.

Die  ökologische Gesamtsituation unseres Planeten bräuchte derzeit mindestens noch zehn mal so viele voll-nüchterne Realisten welche an den angeblichen göttlichen Wundern zweifeln, als derzeit überhaupt auf dem Planeten leben. Damit sind aber keine esoterischen Perma-Schrebergarten- Gärtner gemeint, sondern Leute, die sich grundlegend mit den Regelkreisen unserer Biosphäre auskennen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#7
(25-09-2019, 19:19)Burkl schrieb: Eine Buchempfehlung zum Thema:

C. S. Lewis "Wunder -   Möglich - wahrscheinlich - undenkbar?"
Warum soll man sich denn mit so etwas beschäftigen? Unabhängig davon, was dem Titel nach stimmt, haben Wundererzählungen und Wunderglaube nur eine Aufgabe: Verhaltenssteuerung.

Wir bewegen uns also auf der Ebene von Vorstellungen, die z. B. Vertrauen erzeugen sollen. Doch historisch gesehen, haben wahrlich alle Institutionen versagt, die sich die christlichen Mythen angeeignet und verbreitet haben. Das ist ausgesprochen peinlich!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
Es freut mich zunächst dass mein Thread eine so spontan gute Resonanz erzeugt hat.
In diesem Zusammenhang seiden 2 sachliche Anmerkungen zum Thema Wunder (glaube) erlaubt :

Die teilweise unsachliche und heftige Kritik basiert auf dem Umstand, dass auf Grund der Aufklärung
und der Dominanz der Wissenschaft wir derartige Phänomene glauben durchschauen zu können.

Ich weiß nicht was Wikipedia dazu sagt : aber Wunder sollen ja die Lücke füllen die man mit Wissen
und Hypothesen nicht so einfach schließen kann.

Das man Wunder auch in falschen Zusammenhängen verwendet kommt zu allem Überfluss noch dazu
Beispiel "das Wunder von Bern" ect.

In Predigten der Gegenwart werden Wunder nur noch am Rand thematisiert oder inhaltlich gar nicht
mehr richtig reflektiert. Ich kann mir jedoch gut vorstellen, dass der Wunderglauben im 1. Jahrhundert
einen anderen (herausragenden) Stellenwert hatte wie heute.
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#9
@Kreutzberg

Ich glaube zwei "Abgrenzungen" sind beim Wunderbegriff wichtig.

1) "Wunder" heißt nicht, dass ein Ereignis derzeit wissenschaftlich nicht erklärbar ist, sondern dass es sich wesentlich dem menschlichen Erkenntnisvermögen entzieht. Als Beispiel die Jungfrauengeburt Jesu: Es ist nicht erforschbar, wie das stattfinden konnte - und zwar nicht aufgrund zusätzlichen Forschungsbedarfs vom inneren Kern des Geschehens her.

2) "Wunder" heißt nicht "Zauberei". Es geht nicht um eine Show oder Aushebelung der Naturgesetze, sondern darum, dass Gott ein Zeichen setzt, indem er die Naturgesetze sozusagen "übersteigt", um sich als der Herr des Universums zu erweisen, aber immer auch um etwas Bestimmtes mitzuteilen.
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#10
Das kann man natürlich so erklären : danke für die alternative Meinung hierzu !

Diese Perspektive wird aber doch erst dann relevant wenn herkömmliche Erklärungsversuche nicht mehr greifen.

Ich persönlich denke immer wieder an die Wunderheilungen von Jesus.

Da tritt bei manchem Laien der Versuch zu Tage dieses Phänomen mit Wunderheilungen
der jüngeren Gegenwart zu vergleichen. Das ist natürlich ausgesprochen heikel - allein
schon weil das N. T. sich ja im Kern einer wissenschaftlichen Überprüfbarkeit entzieht.
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#11
Ja, diese mangelnde Ueberpruefbarkeit von gemachten Aussagen laesst natuerlich jeglichen Spielraum fuer freie Fantasien offen. Das gilt natuerlich erst recht fuer spaetere Ergaenzungen, wie alles, was mit Jesu Geburt und Kindheit zu tun hat.

Man muss sich aber klar machen, dass fuer Glauben gar nicht wichtig ist, was historisch wahr ist und was nicht. Es ist nicht einmal wichtig, ob Jesus ueberhaupt existiert hat. Ich lehne die platonische Sicht, dass nur das Jenseits zaehlt und unsere Welt eine unwichtige und unvollkommene Reflektion der wahren Welt ist, ab, aber wenn man seine Ideenlehre ein bisschen anders auslegt, macht sie ja durchaus Sinn.

Denn egal, ob da ein historischer Kern in irgendwelchen NT-Geschichten steckt oder nicht, ihre Wirkung als Idee ist ja vollkommen real und im alltaeglichen Leben sehr vieler Menschen bedeutsam. Insofern haben diese Geschichten eine Existenz ueber die Realitaet hinaus, und ihre Wirkung ist ganz real spuerbar.
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#12
Um das zu verstehen muss man wohl unbedingten Glauben auch wirklich leben. Das historische Fakten unwichtig sind kann ein rational denkender Mensch so nicht akzeptieren.

Die Kirche spricht ja auch nicht von schönen Geschichten mit einer tiefgreifenden Botschaft sondern im Kern von sog. Glaubenswahrheiten. Das bedeutet faktisch betrachtet, dass die Frage der Richtigkeit durchaus auch für Glaubende eine Rolle spielt.

Der Glaube ist wahrscheinlich durch eine eigene Lebenswirklichkeit bestimmt, die zu einer Überzeugung führt die dann eben auch eine Wahrheit darstellt.

Ich persönlich würde für mich nie sagen, dass es egal ist ob ein Hintergrund wahr ist oder nicht. Die fehlende Überprüfbarkeit gehört ja ohnehin auch im wissenschaftlichen Bereich zum Alltag.

Wer das genau verstanden hat begreift aber, dass es unterschiedliche Level an Glaubensüberzeugungen gibt. Ich bin sogar davon überzeugt, dass es auch Gläubige gibt die zweifeln können. Das Leben ist auch in diesem Punkt wohl recht bunt.
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#13
Zitat:Denn egal, ob da ein historischer Kern in irgendwelchen NT-Geschichten steckt oder nicht

Das ist gar nicht egal- im Gegenteil.

"Gelitten unter Pontius Pilatus" heißt es im Apostolischen Glaubensbekenntnis. Würde der historische Beweis der Nichtexistenz Pilatus erbracht, so wäre der ganze christliche Glaube mit einem Schlag obsolet. Die Historizität ist für den Glauben essentiell, aber gleichzeitig übersteigt er die Geschichte.
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#14
Nun, dass Du das glaubst und das so im Glaubensbekenntnis steht, habe ich angenommen bzw. weiss ich. Es ist trotzdem egal, da sowieso nicht nachpruefbar.
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#15
Zitat:Es ist trotzdem egal, da sowieso nicht nachpruefbar.

Sicher kann man so etwas erforschen, ob eine Person historisch ist. Die Disziplin nennt sich "Altertumswissenschaft".
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