Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ist Gott ein Mörder?
#16
(23-05-2009, 00:36)Ekkard schrieb: Gott ist in allen sozialen (mitmenschlichen) Beziehungen wie eine Vielzahl von Punkten, auf die hin unsere Ideale streben, die aber nicht erreicht werden.
Dies ist typisch für Randbedingungen.

Also betrachtest du Gott nicht als eine personifizierte Instanz oder als ein "Wesen", sondern als sozialen und moralischen Orientierungspunkt. So ganz klar ist mir das jetzt nicht, denn das wirkt, als sei Gott für dich eine Bezeichnung für eine Moral, ein Optimum dessen, was du als gut empfindest. Nämlich:

Zitat:Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Güte, Achtung usw. insbesondere aus der Bergpredigt kennen.

Zitat:Wer oder Was Gott ist, wissen wir nach all dem natürlich nicht. Aber wir wissen durchaus, wie wir handeln sollten.

Und woher wissen wir das? Woher nimmst du in diesem Falle die zitierten Begriffe wie Nächstenliebe usw? Woher weiß ich, wie ich mich verhalten und an was ich mich orientieren sollte, um ein "guter Mensch" zu sein? Ich bin kein Christ und die Bergpredigt ist für mich mehr ein geschichtliches Relikt als ein religiöses. Natürlich besitze ich, wie die meinsten Menschen, eine Form von Moral und die kann ich, je nach Situation auch begründen. Aber es wirkt so, als seine diese Begriffe statisch für das zu erreichende Optimum.
Außerdem wird in diesem Falle Gott zu etwas sächlichem. Einem Begriff, einem Handlungsfaden und das wirkt auf mich sehr emotionslos.
Gruß
Motte

#17
(23-05-2009, 01:13)Ekkard schrieb:
(22-05-2009, 15:21)petronius schrieb: aber selbstverständlich geht glaube genau so - bei den meisten gläubigen jedenfalls
Das ist mir ehrlich gesagt gleichgültig. Denn wer auf einem herkömmlichen Kleinkinderglauben beharrt, wird genau jene Schwierigkeit bekommen, um die wir uns hier ständig zanken

ich finde es schon beeindruckend, wie du großer christ und nächstenliebender den glauben deiner brüder und schwestern in christo als "Kleinkinderglauben" verspottest

Zitat:Jetzt kannst du Gott verneinen und von humanistischen Idealvorstellungen ausgehen

ich brauche gott nicht zu verneinen. ebenso wenig wie du die unsichtbaren grün-rosa-gestreiften elefanten auf der rückseite des mondes verneinen mußt...

es gibt bloß keinen grund, von ihrer existenz auszugehen

Zitat:OK, kein Problem! Die Dinge sind jedoch vollkommen äquivalent, wenn man sich als gläubiger Mensch (ich) von die Existenz von transzendenten Dingen trennt. Oder sie als Symbole für idealtypische menschliche Eigenschaften nimmt. Kein Mensch kommt im sozialen Gefüge ohne Vertrauen, ohne Liebe, ohen Achtung usw. aus. Und ich möchte noch einen Schritt weiter gehen: ohne Ideale

binsenweisheit

hat aber null mit "gott" zu tun

Zitat:Schöpfung ist die Einführung der Ordnung in das Chaos menschlicher Beziehungen untereinander und zur Umwelt, so nachzulesen im Schöpfungsmythos in 6 wesentlichen Etappen

wie bitte?

was hat "es werde licht" mit "menschlichen Beziehungen untereinander und zur Umwelt" zu tun?

jetzt geht wohl deine interpretatorische fantasie mit dir durch...

Zitat:Die Evolution mag Voraussetzung, gewissermaßen die Hardware, für diesen Vorgang sein. Dass der Mensch eine Ordnung für seine Beziehungen einführt, ist eine Kulturleistung, die auch noch nicht abgeschlossen ist - hoffentlich

und hat weder mit "schöpfung" noch notwendigerweise mit "gott" zu tun

Zitat:
(22-05-2009, 15:21)petronius schrieb: wir können auch getrost darauf (auf die Vorleistungen der Religionen) verzichten, die "Berichte und Geschichten" der religionen so zurecht zu interpretieren, daß sie in das jeweils aktuelle wertebild passen. wir können uns auch gleich daran machen, unsere werte an deren realer praxistauglichkeit zu messen - ohne weihrauch, gebet und sonstiges brimborium
Wer ist "wir" und auf welcher Grundlage?


wir alle. auf grundlage der praktischen realität - hab ich das nicht geschrieben?

Zitat:Natürlich, jetzt, wo die Religionen die Vorleistungen erbracht haben, kann man die idealtypischen Vorstellungen weitereintwickeln

welche vorleistungen sollen denn da erbracht worden sein?

die wertewelt des humanismus stützt sich eben gerade nicht auf irgendwelche vorleistungen der religionen - sondern mußte und muß noch ganz im gegenteil gegen den widerstand der religionen durchgesetzt werden
#18
(23-05-2009, 09:37)petronius schrieb: ich finde es schon beeindruckend, wie du großer christ und nächstenliebender den glauben deiner brüder und schwestern in christo als "Kleinkinderglauben" verspottest
Ein Glaube, dessen Gegenstände in der objektiven Welt gesucht werden? Tut mir leid, das ist Unsinn und zum Scheitern verurteilt. Das ist von meiner Seite nicht spöttisch gemeint.

(23-05-2009, 09:37)petronius schrieb: ich brauche gott nicht zu verneinen. ebenso wenig wie du die unsichtbaren grün-rosa-gestreiften elefanten auf der rückseite des mondes verneinen mußt...

es gibt bloß keinen grund, von ihrer existenz auszugehen
Du bist doch derjenige, der immer genau zu wissen glaubt, woran Christen glauben sollen. Ich will nur aufzeigen, dass es Menschen gibt, die das ganz anders betrachten - ich bin halt einer davon, mehr nicht.

(23-05-2009, 09:37)petronius schrieb: was hat "es werde licht" mit "menschlichen Beziehungen untereinander und zur Umwelt" zu tun?
Manchmal wundere ich mich, wie man dies "übersehen" kann. Es ist doch der menschliche Geist, der hier eine Ordnung in seine Welt hinein interpretiert. Im astronomischen Sinne kann das doch nicht gemeint sein. Licht wird allein durch unsere Wahrnehmung. Das Andere mag Strahlung, mag die Strahlungslosigkeit des Weltraume sein. Der Schöpfungsmythos stellt das Sein des Menschen in der Ordnung von Licht am Tage und Dunkelheit in der Nacht dar. Zeit gewissermaßen, etwas Regelmäßigs, Vertrautes.

Du schreibst sinngemäß: "Die Evolution ... hat weder mit "schöpfung" noch notwendigerweise mit "gott" zu tun."
Ich weiß manchmal nicht, wo dein Problem liegt. Das habe ich doch noch nie behauptet. Es ist erst der Glaube an Gott, der die o. g. Schöpfung auf diesen hin orientiert. Wenn du ohne IHN auskommen zu können glaubst, dann ist Schöpfung eine philosophischer Akt des (menschlichen) Geistes, seiner Vorstellungskraft (?).

(23-05-2009, 09:37)petronius schrieb: die wertewelt des humanismus stützt sich eben gerade nicht auf irgendwelche vorleistungen der religionen - sondern mußte und muß noch ganz im gegenteil gegen den widerstand der religionen durchgesetzt werden
Selektive Wahrnehmung ersetzt nicht Tatsachen, die man z. B. bei den genannten Autoren und in der Bibel nachlesen kann.

Dass diese Werte aus der Versenkung und Verdeckung einer autokratischen Herrschaftsstruktur heraus gelöst werden mussten, bestreite ich nicht.

Da waren zum Beispiel Nicolaus Cusanus und Martin Luther maßgeblich beteiligt - beide erklärte Leute mit Glaube an Gott. Der einzige Kopf, der sich bewusst gegen die Kirche und den Gottesglauben gestellt hat, und der mir im Moment einfällt, ist der Nolaner Giordano Bruno. Diesem hat Eugen Drewermann ein ergreifendes Denkmal gesetzt.
Du hast Recht: Die autoritäre und autokratische, römische Kirche mit ihrer engen Glaubensführung hat diese Leute und ihre Anliegen verfolgt bis in den Tod.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#19
(23-05-2009, 12:13)Ekkard schrieb:
(23-05-2009, 09:37)petronius schrieb: ich finde es schon beeindruckend, wie du großer christ und nächstenliebender den glauben deiner brüder und schwestern in christo als "Kleinkinderglauben" verspottest
Ein Glaube, dessen Gegenstände in der objektiven Welt gesucht werden? Tut mir leid, das ist Unsinn und zum Scheitern verurteilt. Das ist von meiner Seite nicht spöttisch gemeint

wo soll gott denn sonst wirken, wenn nicht in der objektiven welt?

wie interpretierst du denn z.b. christi kreuzestod?

mir scheint, mit christentum hat deine vorstellung vom glauben wirklich nicht viel zu tun

(23-05-2009, 12:13)Ekkard schrieb:
(23-05-2009, 09:37)petronius schrieb: ich brauche gott nicht zu verneinen. ebenso wenig wie du die unsichtbaren grün-rosa-gestreiften elefanten auf der rückseite des mondes verneinen mußt...

es gibt bloß keinen grund, von ihrer existenz auszugehen
Du bist doch derjenige, der immer genau zu wissen glaubt, woran Christen glauben sollen. Ich will nur aufzeigen, dass es Menschen gibt, die das ganz anders betrachten - ich bin halt einer davon, mehr nicht

"woran Christen glauben sollen", hat nun weder etwas damit zu tun, ob ich "gott verneine", noch mit deiner privatdefinition von glauben. es ist in den kirchen vorgegeben - du gehörst doch einer an, also solltest du das eigentlich wissen

ein "christ", für den "gott" nicht mehr ist als die umschreibung für soziale konventionen, hat mit den grundsätzen des christentums (persönlicher erlösergott) wohl schon längst gebrochen

Zitat:Es ist doch der menschliche Geist, der hier eine Ordnung in seine Welt hinein interpretiert. Im astronomischen Sinne kann das doch nicht gemeint sein. Licht wird allein durch unsere Wahrnehmung. Das Andere mag Strahlung, mag die Strahlungslosigkeit des Weltraume sein. Der Schöpfungsmythos stellt das Sein des Menschen in der Ordnung von Licht am Tage und Dunkelheit in der Nacht dar. Zeit gewissermaßen, etwas Regelmäßigs, Vertrautes

gibt es eigentlich überhaupt irgendetwas, wo hinein du nicht "das Sein des Menschen in der Ordnung" interpretierst?

Zitat:Du schreibst sinngemäß: "Die Evolution ... hat weder mit "schöpfung" noch notwendigerweise mit "gott" zu tun."

nein - ich schrieb wörtlich:

Dass der Mensch eine Ordnung für seine Beziehungen einführt, ist eine Kulturleistung, die auch noch nicht abgeschlossen ist - hoffentlich, habe weder mit "schöpfung" noch notwendigerweise mit "gott" zu tun

Zitat:Es ist erst der Glaube an Gott, der die o. g. Schöpfung auf diesen hin orientiert

na logo. ohne schöpfer keine schöpfung

Zitat:
(23-05-2009, 09:37)petronius schrieb: die wertewelt des humanismus stützt sich eben gerade nicht auf irgendwelche vorleistungen der religionen - sondern mußte und muß noch ganz im gegenteil gegen den widerstand der religionen durchgesetzt werden
Selektive Wahrnehmung ersetzt nicht Tatsachen, die man z. B. bei den genannten Autoren und in der Bibel nachlesen kann

dann sag mir doch endlich mal, wo in der bibel dem menschen eine unveräußerliche würde und rechte zugestanden werden, die nicht von der gnade gottes abhängen

ich bin gespannt

Zitat:Dass diese Werte aus der Versenkung und Verdeckung einer autokratischen Herrschaftsstruktur heraus gelöst werden mussten, bestreite ich nicht.

Da waren zum Beispiel Nicolaus Cusanus und Martin Luther maßgeblich beteiligt - beide erklärte Leute mit Glaube an Gott

woran sollen die beteiligt gewesen sein?

an der humanistischen vorstellung vom menschen mit unveräußerlicher würde etc.?

zeig mir, wo und wie

ich bin gespannt


du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, daß das christentum den menschen als etwas anderes sieht als als wesen, das der erlösung durch gott bedarf, auf diese angewiesen ist, sie als unverdiente gnade empfängt ob seines per se sündigen wesens - und nicht als selbstbestimmtes subjekt, dem aufgrund seiner natürlichen würde rechte zustehen, egal, ob es sich bei gott einschleimt oder nicht
#20
Petronius,
ich denke, dass deine einschränkende Betrachtung dessen, was Christentum ist, ein Verständnis meiner Position erschwert. Es ist das alte Problem, dass man die Werte, denen man sich verpflichtet fühlt, nicht weiter begründen kann, weil sie selbst Grundlage des Daseins im sozialen Kontext sind.

Menschenwürde:
Wikipedia schreibt zu den religiösen Wurzeln der Menschenwürde:
Die Idee der Menschenwürde hat tief reichende historische Wurzeln. Vorläufer dessen, was heute unter „Menschenwürde“ verstanden wird, finden sich partiell bereits im frühen Judentum und im Christentum. Dazu zählen primär der Gedanke der Gottebenbildlichkeit des Menschen (Gen 1,27 EU) und die daraus folgende fundamentale Gleichheit der Menschen. Der Gleichheitsgedanke manifestierte sich zunächst als „Gleichheit aller Gläubigen vor Gott“.


(23-05-2009, 14:19)petronius schrieb: wo soll gott denn sonst wirken, wenn nicht in der objektiven welt?
wie interpretierst du denn z.b. christi kreuzestod?
In der objektiven Welt wirkt ER eben nicht, sondern nur in der Welt der Teilnahme am sozialen Dasein. Der Kreuzestod ist in meinen Augen nur die Folge eines politischen Prozesses, wie wir ihn aus der Geschichte in zahlreichen Fällen kennen. Das eigentliche Opfer, nach Sigrid Brand, ist, dass Gott Jesus zur erneuten Verkündigung SEINES Wortes (!) gesandt hat, wohl wissend, dass die etablierten politischen Kräfte die Vernichtung beschließen und durchsetzen könnten.

(23-05-2009, 14:19)petronius schrieb: mir scheint, mit christentum hat deine vorstellung vom glauben wirklich nicht viel zu tun
Christentum ist, was Christen glauben. Ich bin einer davon. Meine Auffassungen decken sich nicht mit römisch katholischen Dogmen - das allerdings stimmt. (Aber warum auch - ich bin Protestant.) Du hast offensichtlich eine ganz bestimmte Vorstellung von Glaube, der "von den Kirchen vorgegeben ist". Im Protestantismus ist natürlich einiges vorgegeben, aber nicht in der Weise, wie du dies zu glauben scheinst.

(23-05-2009, 14:19)petronius schrieb: ein "christ", für den "gott" nicht mehr ist als die umschreibung für soziale konventionen, hat mit den grundsätzen des christentums (persönlicher erlösergott) wohl schon längst gebrochen
"nicht mehr als..." ist etwas, das ich nicht so sehe. Alle Gottesbilder, sind Symbole für eine geistige Durchdringung der Menschheit (religiös ausgedrückt: Gottesebenbildlichkeit auf der einen und Heiliger Geist auf der anderen Seite.)
Ob "man" das so sehen MUSS, ist eine ganz andere Frage. Aber man spricht ja auch vom Genius Loci (Beispiel: Geist von Camp David).

(23-05-2009, 14:19)petronius schrieb: gibt es eigentlich überhaupt irgendetwas, wo hinein du nicht "das Sein des Menschen in der Ordnung" interpretierst?
Solange es die geistige Welt des Menschen umfasst: Nein.
(23-05-2009, 14:19)petronius schrieb: ohne schöpfer keine schöpfung
Das sehe ich anders. Die Schöpfung ist das objektive Gegenüber des Menschen. Hingegen kann der menschliche Geist von einer allgemeinen Menschlichkeit (atheistischer Standpunkt) ausgehen oder von einem den Menschen durchdringenden Geist als geistiges Gegenüber (Gott).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#21
@Nichtgläubiger und fimatex
wie eure reigiösen Auffassungen sind, haben hier mittlerweile alle mitbekommen.
Dennoch geht eure Antwort an der Frage vorbei, während Ekkard nur etwas komplexer (was ihm auch ermöglich genauer zu ein) erläutert was er meint.
Eure Alternative "Es gibt keinen Gott" soll
a) in diesem Thema nicht diskutiert werden
b) löst nicht das religiöse Problem des Fragenstelles
und
c) hab ihr schon jemals was davon gehört, dass "Glaube" (ersetzbar durch Ideologie, Weltanschauung etc) sich mit einer Person verändert, vielleicht wächst und nicht immer gleich ist?
Das meint nämlich Ekkard mit seiner Aussage vom "kindlichen Glauben".

Abendliche Sonnengrüße

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
#22
(23-05-2009, 09:37)petronius schrieb: ich finde es schon beeindruckend, wie du großer christ und nächstenliebender den glauben deiner brüder und schwestern in christo als "Kleinkinderglauben" verspottest

naja, als Verspotten hab ich das jetzt nicht aufgefasst...

Zitat:ich brauche gott nicht zu verneinen. ebenso wenig wie du die unsichtbaren grün-rosa-gestreiften elefanten auf der rückseite des mondes verneinen mußt...
es gibt bloß keinen grund, von ihrer existenz auszugehen

das war doch gar nicht das Thema ob du Agnostiker oder Atheist bist... lies nochmal Ekkards ganzen Satz bitte.
Zitat:
Zitat:OK, kein Problem! Die Dinge sind jedoch vollkommen äquivalent, wenn man sich als gläubiger Mensch (ich) von die Existenz von transzendenten Dingen trennt. Oder sie als Symbole für idealtypische menschliche Eigenschaften nimmt. Kein Mensch kommt im sozialen Gefüge ohne Vertrauen, ohne Liebe, ohen Achtung usw. aus. Und ich möchte noch einen Schritt weiter gehen: ohne Ideale

binsenweisheit

hat aber null mit "gott" zu tun

darum ist Religion ja ein Deutungssystem. Weil sie Dinge deutet. Was für dich eine Binsenweisheit ist, ist für den nächsten ein Ideal.
Zitat:
Zitat:Schöpfung ist die Einführung der Ordnung in das Chaos menschlicher Beziehungen untereinander und zur Umwelt, so nachzulesen im Schöpfungsmythos in 6 wesentlichen Etappen

wie bitte?

was hat "es werde licht" mit "menschlichen Beziehungen untereinander und zur Umwelt" zu tun?

man merkt, dass du dich mit den theologischen Tiefen diesbezüglich noch nicht beschäftigt hast. Das ist nämlich die gängiste Interpretation der Schöpfungsgeschichte: Schöpfung als Ordnung des Chaos.

Zitat:welche vorleistungen sollen denn da erbracht worden sein?

die wertewelt des humanismus stützt sich eben gerade nicht auf irgendwelche vorleistungen der religionen - sondern mußte und muß noch ganz im gegenteil gegen den widerstand der religionen durchgesetzt werden

Ich nehme mal an sogar dofipedia (www. wikipedia.de) wird dir erzählen, das dem Humanismus auch durch Religion der Weg bereitet wurde. Aber nicht Religion als Glaube, sondern als Anreiz...

Beste Grüße
Sonne

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
#23
Hallo

(22-05-2009, 00:34)hermes schrieb: Hallo, ich bin neu hier und möchte auch niemandem zu nahe treten, aber mich würde mal Eure Meinung zu diesem Thema interessieren. Damit auch klar ist, was ich meine: Gott soll ja ein guter Gott sein. Wenn dem so wäre, warum hat er dann tausende, vielleicht hundertausende Menschen umgebracht und gegen sein eigenes Gebot verstoßen? ... *gekürzt*... Weiß hier jemand einen Ausweg aus dem Dilemma?

Wie mir scheint findet sich keine Antwort auf deine Frage, bzw. es wird am Thema vorbei geredet. Legt man einmal zugrunde, dass es Gott gibt und inbesondere das es den Gott der Bibel gibt, hast du natürlich Recht: Gott ist ein Mörder.

Jeder der die Bibel gelesen hat (was überraschend wenig Gläubige tatsächlich getan haben) sollte sehen welche "Charaktereigenschaften" dieser Gott zeigt. Er ist eifersüchtig, nachtragend, rachsüchtig, wankelmütig etc.

Die Beispiele, die du aufzählst, ziehen sich wie ein Roter Faden durch die Bibel. Alles was nicht an Gott glaubt oder ihm zuwieder handelt, wird ausgelöscht. Entweder direkt durch Gott oder in dessen Auftrag. Da wird auch keien Rücksicht auf Kinder oder Schwangere genommen.

Fakt ist, den Gott wie er von den Christen gepredigt wird, gibt es in der Bibel nicht. Und somit stimme ich deiner Aussage zu: Ein solcher Gott hat meinen Respekt, meinen Glauben nicht verdient.

(22-05-2009, 14:37)Ekkard schrieb: Hermes und Fimatex,
die Eingangsfragen zeugen von einer Glaubensauffassung, die sehr kindlich anmutet. Da ist der liebe Gott, der dies oder jenes tut oder unterlässt. So geht doch Glaube nicht!

Erstens spricht es nicht unbedingt für dich, wenn du jemanden in die kindliche Schiene drückst, nur weil er nicht deiner Meinung ist. Zweitens hast du die Frage nicht verstanden, oder wolltest es nicht.

Hermes bezog sich hier mehr als deutlich auf Aussagen aus der Bibel, damit auch auf den Gott der Bibel. Dein folgender Exkurs geht komplett an der Fragestellung vorbei.

In diesem Sinne
animos
#24
(24-05-2009, 13:56)animos schrieb: Fakt ist, den Gott wie er von den Christen gepredigt wird, gibt es in der Bibel nicht. Und somit stimme ich deiner Aussage zu: Ein solcher Gott hat meinen Respekt, meinen Glauben nicht verdient.
Spaßvogel? (Was kümmert's den Mond, wenn ihn der Mops anbellt?)

An mich gerichtet:
(24-05-2009, 13:56)animos schrieb: Erstens spricht es nicht unbedingt für dich, wenn du jemanden in die kindliche Schiene drückst, nur weil er nicht deiner Meinung ist. Zweitens hast du die Frage nicht verstanden, oder wolltest es nicht.

Hermes bezog sich hier mehr als deutlich auf Aussagen aus der Bibel, damit auch auf den Gott der Bibel. Dein folgender Exkurs geht komplett an der Fragestellung vorbei.
So, wie die Äußerungen daher kamen, dokumentieren sie einen Kleinkinderglauben, der sich an "bösen Beispieltexten der Bibel" orientiert, so als sei Gott irgendeine Macht der äußeren Welt, die vulgo auch "der liebe Gott" genannt wird und die der menschlichen Kritik unterliege. (Das war nicht böse gemeint, sondern einfach Fakt - man kann die Beiträge ja nachlesen).

Daran muss man in einem ständig zu erweiternden Sinne arbeiten. Ohne diese Arbeit kommen jene Fragen zustande, um die wir hier diskutiert haben.

Fragen aber müssen eine angemessene Bühne eröffnen und eine vernünftige Lösungsmenge hergeben.

Wenn aber bereits die Bühne mit alten Glaubenssymbolen und unverstandenen Mythen vorgestellt ist, dann braucht man überhaupt nicht weiter zu diskutieren. Überholte Gottes- und Sprachbilder spannen keine Lösungsmenge auf sondern landen in Sackgassen. Das war mein Anliegen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#25
(24-05-2009, 14:29)Ekkard schrieb: Spaßvogel? (Was kümmert's den Mond, wenn ihn der Mops anbellt?)

Foren sind dazu da, seine Meinung zu äußern. Deine Antwort scheint nicht unbedingt sachlich sein zu wollen, sondern darauf zu zielen, den Poster ins lächerliche zu ziehen. Kannst du nicht mit Argumenten antworten bzw. eine normal Diskussion führen?

Zitat:So, wie die Äußerungen daher kamen, dokumentieren sie einen Kleinkinderglauben, der sich an "bösen Beispieltexten der Bibel" orientiert,

Die Fragstellung zeigt, dass sich jemand mit dem Bibel, immerhin die Grundlage des christlichen Glaubens, befasst hat und das er dabei über Texte stolpert die ihn nachdenken lassen. Inwiefern das kindlich ist, sehe ich nicht.

Die "bösen Beispieltexte" wie du sie nennst gehören zur Bibel, wie die Bergpredigt und die Genesis. Du kannst diese nicht einfach ausklammern, weil sie nicht in dein Bild passen.

Meine Frage an dich: Was ist die Bibel für dich, wie gehst du mit den darin enthaltenden Texten um?

In diesem Sinne
animos
#26
Animos,
du vergisst den Ermüdungseffekt. Tut mir leid, dass es jetzt dich erwischt hat. Du wirst schon meine vorher gehenden Beiträge lesen müssen. Ich werde hier nicht erneut meine Argumente verbreitern.

Auch was die Bibel für mich ist, steht bereits irgendwo: Sie ist Gotteswort (Wort geschrieben von Menschen im Sinne des Heiligen Geistes) im Sinne einer geistigen Durchdringung der Menschheit aber auch der Gemeinde(n). Sie ist natürlich nur dort verbindlich, wo sie das idealtypisch Gute postuliert. Alles andere sind zeit- und sittengeschichtliche Dokumente, trefflich zu lesen, von dem man nach Paulus nur das Gute behalten soll.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#27
(24-05-2009, 14:45)Ekkard schrieb: Auch was die Bibel für mich ist, steht bereits irgendwo: Sie ist Gotteswort (Wort geschrieben von Menschen im Sinne des Heiligen Geistes) im Sinne einer geistigen Durchdringung der Menschheit aber auch der Gemeinde(n). Sie ist natürlich nur dort verbindlich, wo sie das idealtypisch Gute postuliert. Alles andere sind zeit- und sittengeschichtliche Dokumente, trefflich zu lesen, von dem man nach Paulus nur das Gute behalten soll.

Dann kannst du die Bibel aber getrost vergessen als Glaubensgrundlage. Ich meine, du kannst dir nicht einfach die Sachen rauspicken, die dir angenehm sind und in dein Weltbild passen. Damit entziehst du der Bibel als deiner Glaubensgrundlage jegliche Berechtigung. Wer entscheidet denn was Gut und was Schlecht ist? Du?

In diesem Sinne
animos
#28
(22-05-2009, 16:37)Nichtgläubiger schrieb:
(22-05-2009, 14:37)Ekkard schrieb: Wo bleiben dann Fragen wie: „Ist Gott ein Mörder?“
Sie stellen sich ganz einfach als unsinnig heraus. Gott hat solche Eigenschaften einfach nicht, sondern Gott ist einzig die Frage an uns, ob wir gerecht, barmherzig, achtungsvoll usw. handeln oder ob etwa unser Handeln gegen Leben und Gesundheit anderer gerichtet ist.
.. warum mußt du immer und ständig am Thema vorbeischreiben .. bist du Pfarrer .. quasselst du auch so von der Kanzel .. dann "gute Nacht"

Ich habe da so meine eigene Theorie...

Da haben wir einen religioesen Teilnehmer in einem Forum welcher sein Leben lang (zumindestens einen grossen Teil) als Christ aufgewachsen ist und sein Leben so gelebt hat. Nun kommt jemand daher und bringt ein paar unangenehme Dinge ueber die Bibel ans Tageslicht (das mag in dem Fall des Forumsteilnehmers schon ein paar Jahre her sein das im diese Dinge bewusst geworden sind, aber irgendwann ist das erstemal). Nun hat dieser Teilnehmer eine Entscheidung zu treffen die ich mit folgenden Varianten beschreiben will:
a) Irgendwas stimmt nicht mit meinem Glauben/Religion, ich sollte die Sache nochmal ueberdenken.
b) Was in der Bibel steht ist Gottes Wort und es ist so auszufuehren (toeten, versklaven...), das waere zumindestens konsequent!
c) Diese Leute verstehen die Bibel nicht, das ist doch alles nicht so gemeint und meine Interpretation (die meiner Gruppe) ist die richtige.

In unserem Fall haben wir Variante c vorliegen, was dazu fuehrt das diese Dinge ausgeblendet werden und man sich mit diesen blumigen Reden von Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Güte, Achtung die Sache schoenschreibt.

Ich stelle mir vor das es fuer jemandem mit einer langen christlichen Vergangenheit extrem schwer ist zuzugeben das man einer Luege/Taeuschung aufgesessen ist. Da ist Verdraengung das einfachere Mittel.

Ps: Ersetze Christ mit Muslim, ersetze Bibel mit Koran (+ alle anderen Religionen, wir wollen doch niemanden vergessen).

Nur meine Theorie

Fimatex
Calling Atheism a religion is like calling bald a hair color.

Atheismus eine Religion zu nennen ist wie glatzkoepfig als Haarfarbe zu bezeichnen.
#29
(23-05-2009, 20:16)Ekkard schrieb: Petronius,
ich denke, dass deine einschränkende Betrachtung dessen, was Christentum ist, ein Verständnis meiner Position erschwert. Es ist das alte Problem, dass man die Werte, denen man sich verpflichtet fühlt, nicht weiter begründen kann, weil sie selbst Grundlage des Daseins im sozialen Kontext sind.

Menschenwürde:
Wikipedia schreibt zu den religiösen Wurzeln der Menschenwürde:
Die Idee der Menschenwürde hat tief reichende historische Wurzeln. Vorläufer dessen, was heute unter „Menschenwürde“ verstanden wird, finden sich partiell bereits im frühen Judentum und im Christentum. Dazu zählen primär der Gedanke der Gottebenbildlichkeit des Menschen (Gen 1,27 EU) und die daraus folgende fundamentale Gleichheit der Menschen. Der Gleichheitsgedanke manifestierte sich zunächst als „Gleichheit aller Gläubigen vor Gott“.

ekkard, es geht mir nicht um "menschenwürde" per se. selbstverständlich hat auch jede religion ihre vorstellung von "menschenwürde" entwickelt, und diese sind partiell deckungsgleich (nicht mehr als das sagt ja auch dein wiki-zitat). mir geht es um den fundamentalen unterschied, ob man die menschenwürde aus sich heraus proklamiert, oder sie als von einer (meinetwegen transzendentalen) autorität zugestanden betrachtet

Zitat:
(23-05-2009, 14:19)petronius schrieb: wo soll gott denn sonst wirken, wenn nicht in der objektiven welt?
wie interpretierst du denn z.b. christi kreuzestod?
In der objektiven Welt wirkt ER eben nicht, sondern nur in der Welt der Teilnahme am sozialen Dasein

das ist doch wohl die welt, in der wir objektiv leben - oder was sonst?

Zitat:Der Kreuzestod ist in meinen Augen nur die Folge eines politischen Prozesses, wie wir ihn aus der Geschichte in zahlreichen Fällen kennen. Das eigentliche Opfer, nach Sigrid Brand, ist, dass Gott Jesus zur erneuten Verkündigung SEINES Wortes (!) gesandt hat, wohl wissend, dass die etablierten politischen Kräfte die Vernichtung beschließen und durchsetzen könnten

na, wenn das mal keine bezugnahme auf die objektiv gegebene welt darstellt...

Zitat:
(23-05-2009, 14:19)petronius schrieb: mir scheint, mit christentum hat deine vorstellung vom glauben wirklich nicht viel zu tun
Christentum ist, was Christen glauben. Ich bin einer davon. Meine Auffassungen decken sich nicht mit römisch katholischen Dogmen - das allerdings stimmt. (Aber warum auch - ich bin Protestant.) Du hast offensichtlich eine ganz bestimmte Vorstellung von Glaube, der "von den Kirchen vorgegeben ist". Im Protestantismus ist natürlich einiges vorgegeben, aber nicht in der Weise, wie du dies zu glauben scheinst

der glaube an den erlöser (und nicht bloß an irgendwelche regeln sozialen beisammenseins) scheint mir durchaus vorgegeben - frag mal deineN pfarrerIn

Zitat:
(23-05-2009, 14:19)petronius schrieb: ohne schöpfer keine schöpfung
Das sehe ich anders. Die Schöpfung ist das objektive Gegenüber des Menschen

aber nur, wenn man an einen "schöpfer" glaubt, der dieses gegenüber "geschaffen" hat - schon rein sprachlich ist das eindeutig

niemand zwingt uns, dieses "objektive Gegenüber des Menschen" (die welt, in der wir nun mal leben) als "schöpfung" zu bezeichnen und damit einen "schöpfer" anzuerkennen. ich z.b. tu das nicht. denn:

ohne schöpfer keine schöpfung
#30
(23-05-2009, 20:36)Sonne schrieb:
(23-05-2009, 09:37)petronius schrieb: ich finde es schon beeindruckend, wie du großer christ und nächstenliebender den glauben deiner brüder und schwestern in christo als "Kleinkinderglauben" verspottest

naja, als Verspotten hab ich das jetzt nicht aufgefasst...

du bist ja auch nicht davon betroffen

mir ist es doch auch egal, ob man die meinung anderer als die von (nicht ernstzunehmenden?) kindern bezeichnet... :icon_wink:

Zitat:
Zitat:ich brauche gott nicht zu verneinen. ebenso wenig wie du die unsichtbaren grün-rosa-gestreiften elefanten auf der rückseite des mondes verneinen mußt...
es gibt bloß keinen grund, von ihrer existenz auszugehen

das war doch gar nicht das Thema ob du Agnostiker oder Atheist bist... lies nochmal Ekkards ganzen Satz bitte

hab ich doch - und in meinem folgenden absatz dazu stellung genommen. hier ging es mir um die unterstellung, daß, wer nicht an gott glauben, diesen verneine

Zitat:darum ist Religion ja ein Deutungssystem. Weil sie Dinge deutet

hat das denn jemand bestritten?

Zitat:
Zitat:was hat "es werde licht" mit "menschlichen Beziehungen untereinander und zur Umwelt" zu tun?

man merkt, dass du dich mit den theologischen Tiefen diesbezüglich noch nicht beschäftigt hast. Das ist nämlich die gängiste Interpretation der Schöpfungsgeschichte: Schöpfung als Ordnung des Chaos

und was hat das nun konkret mit "menschlichen Beziehungen untereinander und zur Umwelt" zu tun?

außer einem "alles hat mit allem zu tun"?


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Christen und ihre Religion: Gott wird nicht mehr gebraucht Ulan 148 3555 Vor 1 Stunde
Letzter Beitrag: Burkl
  Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist oswaldo_8553 95 2294 09-10-2019, 00:13
Letzter Beitrag: Ekkard
  Was zählt vor GOTT: Der Glaube oder Werke,... daVinnci 62 1680 26-06-2019, 13:24
Letzter Beitrag: Ulan

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste