Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen

[DureeTotale]

So einfach kann man es sich nicht machen. Wir leben nicht im luftleeren Raum. Wir profitieren vom Wissen, von der Kultur unserer Vorfahren und sind auch verantwortlich für ihre Untaten.

Wie bitte? Der Mensch ist ja nicht einmal dafür verantwortlich, ob, wann und unter welchen Umständen er überhaupt ins Leben tritt... Aber dafür, was vor ihm lebende Menschen taten, soll er "verantwortlich" sein? Auf eine solche absurde Idee muss man erst mal kommen...!

Es kommt ja - richtiger Weise - auch niemand auf die gleichermaßen absurde Idee, Menschen für Wohltaten zu loben und zu ehren, die irgend welche ihrer Vorfahren begangen haben.

Menschen definieren ihre Identität immer auch auf der Grundlage der Zugehörigkeit zu ethnischen und kulturellen Gruppen, wie z.B. Nationen.

Abgesehen davon, dass aus diesem Umstand an keiner Ecke irdendwelche "Verantwortlichkeiten" des Individuums für Taten folgen, welche es, da sie in der Vergangenheit liegen, weder selbst begangen haben noch irgendwie beeinflussen kann: Dass die meisten Menschen ihre "Identität" über die Zugehörigkeit zu ethnischen und kulturellen Gruppen, wie z.B. "Nationen", "einzig wahren Religionen", "erwählten Völkern" usw. definieren, ist eigentlich schon kläglich und traurig genug - und im Übrigen eine der wesentlichen Grundlagen, ohne welche viele der schlimmsten Übel, die Menschen anderen Menschen angetan haben, kaum möglich gewesen wären...!

[Romero]

So einfach kann man es sich nicht machen. Wir leben nicht im luftleeren Raum. Wir profitieren vom Wissen, von der Kultur unserer Vorfahren und sind auch verantwortlich für ihre Untaten.

Da bin ich aber anderer Meinung. Ich bin keineswegs verantwortlich dafür, was irgendwer vor meiner Geburt gemacht hat. Ich bin verantwortlich für meine eigenen Taten, z.B. wenn ich so dumm bin, die Untaten meiner Vorfahren nachzuahmen oder ihr negatives Werk fortzuführen. DANN bin ich verantwortlich - aber immer noch nur für MEINE Taten, nicht für ihre.

(Nicht dass da Missverständnisse auftreten, das war ein Beispiel. Meine Vorfahren waren lieb )

[Marlene]

Hallo Ekkard,
guten Morgen.

Wie schon öfters erwähnt, handelt es sich, wenn wir von "brauner Gesinnung" sprechen, um eine ganz allgemeine Haltung, die den Anderen als den Gegner, den Feind ansieht, den es zu bekämpfen gilt.
Ich nenne sowas "der alltägliche Faschismus im Kopf". Dieser Faschismus im Kopf kennt weder Grenzen noch Herkunft, weder eine spezielle Kultur noch Religion.
Wenn gegen Menschen gehetzt wird, ist das bereits braun und faschistisch. Wenn Vorurteile geschürt werden und Menschen demzufolge vorverurteilt werden, siehe Kopftuch-Thread, ist das für mich eine Facette von Faschismus oder auch eine totale Kapitulation des menschlichen Geistes und Verstandes, vor allem ein herzloser, entwürdigender Vorgang.

Wer den "Anderen" nicht liebt, liebt auch das "Eigene" nicht.

[Romero]

Das Kopftuch ist ein komplizierter Fall, da es selbst als Instrument des Faschismus gegen eine bestimmte Gruppierung (in diesem Fall Frauen) angesehen werden kann. Ist das (Vor-)Verurteilen von Faschisten Faschismus?

[petronius]

wir tragen keine Schuld an den Verbrechen des 3. Reiches, aber wir haben an noch mitzutragen an der Schuld, die Deutsche damals auf sich geladen haben, und sei es nur durch wegsehen.
Im Sinne dieser Verantwortung müssen wir sehr vorsichtig sein mit Schuldzuweisungen gegenüber Israel

das wiederum halte ich für den völlig falschen ansatz

israel als stat der juden kann und darf keinen opferbonus haben dergestalt, daß ihm etwa völker- und menschenrechtswidriges verhalten erlaubt sei, das anderen verboten ist - nur weil sein staatsvolk sich opfern der schoa und deren nachkommen rekrutiert

das wäre auf der anderen seite vom pferd gefallen. so wie damals juden allgemein gültige rechte abgesprochen wurden, können ihnen heute nicht einfach rechte zugestanden werden, die sonst keinem zustehen

mit kritik bis hin zu schuldzuweiseungen müssen, ja dürfen wir nicht dem einen staat gegenüber vorsichtiger sein als dem anderen. das wäre unglaubwürdig, denn kritisiert wird ja nicht ein volk oder ein staat, sondern konkretes verhalten

Deutsche und Juden (ich weiß, es gibt auch deutsche Juden, aber das wird jetzt zu kompliziert) haben zu Recht unterschiedliche Lehren aus dem Holocaust gezogen: Wir Deutsche wollen keine Lager mehr bauen und die Juden wollen sich nicht mehr in Lager sperren lassen

das klingt so, als habe israel eben gerade nicht die historische lehre gezogen, keine lager mehr zu bauen

nun, ich will dir da zwar nicht widersprechen - aber gesagt hast du das

[petronius]

So einfach kann man es sich nicht machen. Wir leben nicht im luftleeren Raum. Wir profitieren vom Wissen, von der Kultur unserer Vorfahren und sind auch verantwortlich für ihre Untaten

warum und inwiefern denn?

wie soll ich verantwortlich sein für etwas, an dem ich gar nicht mitgewirkt haben kann, weil es vor meiner geburt stattfand, das ich selbst verurteile, dessen wiederholung ich entgegen tretete?

[jam]

ohne die Fehler von Hitler ,hätte es keine Ostdeutschland,kein Europa und alles mögliche nicht gegeben heute.
jam

[DureeTotale]

ohne die Fehler von Hitler ,hätte es keine Ostdeutschland,kein Europa und alles mögliche nicht gegeben heute.
jam

Ja klar, und Hilter hat es nur gegeben wegen des 1. Weltkrieges und diesen nur wegen Bismarks Zwangsvereinigung und diese nur wegen der deutschen Kleinstaaterei usw...

Diesen Regress kann man im Großen an jedem geschichtlichen Ereignis vollführen - wie auch im Kleinen an jedem menschlichen Denken, Tun und Lassen...

Das "Lustige" daran ist, dass man in einem Weltbild, wie du es vertrittst, auf diese Weise unausweichlich bei deinem großartigen "Schöpfergott" landet: Dieser ist also am Ende der letztverantwortliche Verursacher des namen- und grenzenlosen Leides und Elends, davon die ach so wunderbare Welt an allen Ecken und Enden voll ist...

Hallelujah!

[Arandir]

Und zwar immer dann, wenn man nicht entschieden genug dem braunen Gesinnungssumpf entgegentritt - oder schlimmer: wenn man in das Horn dieser Leute tutet.

Die Nazi-Ideologie ist keineswegs tot. Es gibt immer noch und immer wieder Leute, die ständig die Schuld an ihrer Misere bei anderen suchen und freudig erregt aufspringen, wenn sie ein Opfer dingfest machen können. Wer da mitmacht, macht sich nicht nur schuldig an den neuen Opfern, sondern auch an denen der Vergangenheit.

Ich muss hier ganz heftig widersprechen: Mittlerweile sind "Antifaschismus" bzw. "Antirassismus" zu Kampfbegriffen geworden, mit denen eine kleine Gruppe von linken Ideologen zusammen mit einem "antifaschisten" Mob bestimmen, worüber geredet werden darf.

Egal wie differenziert die Betrachtungsweise ist, egal wie gut man etwas begründet, es muss nur einer "Nazi" oder "rechts" schreien und man ist erledigt.

Was "Nazi" oder "rechts" ist, entscheidet eine kleine Gruppe linker Ideologen und zuhnemend der "antifaschistische" Mob. Da entscheiden dann Assoziale, die in illegalen Bauwagensiedlungen wohnen, worüber gespochen werden darf und worüber nicht und das linke universitäre Establishment gibt seinen Segen dazu.

Muslime sind übrigens niemals "rechts", selbst graue Wölfe und die schlimmsten Islamisten sind irgendwie niemals "rechts", sonden immer nur "Opfer rechter Gewalt".

Die übelsten alten DKPler, die die ganzen Diktaturen im Osten mitgetragen haben, spielen sich dann plötzlich als die Garanten der Freiheit auf.

Wenn die entprechenden Meinungsmacher es so wollen, dass gibt es auch ganz schnell "Nazi-Juden", einen "rechtsextremen Apartheidsstaat Israel" und einen "Völkermord in Gaza". Da wird dann ganz schnell im "Kampf gegen Rechts", gemeinsam mit Hamas und Hisbollah "Tod Israel" und "Tod den Juden" gebrüllt.

Wer was anderes sagt, wird zunehmend als Faschist nicht nur ausgegrenzt, sondern auch gemobbt und wer dann noch nicht Ruhe gibt, kriegt schnell mal eins unter allgemeinem Jubel auf die Schnauze, weil "Nazis" haben das ja mehr als verdient.

Es regiert dabei der Veracht, wer einmal in den Verdacht "rechter Gesinnung" geraten ist, kann diesen Verdacht durch nichts mehr ausräumen, im Gegenteil, jede gegenteilige Aussage ist ja nur eine Ablenkungsmanöver, um die "rechte" Gesimmung zu tarnen und bestätigt so den Verdacht.

Und das ganze läuft dann bei den Alt-68ern als heldenhafter Kampf gegen den Faschismus, dabei sind sie selbst völlig feige linke Konformisten. Man tut so, als wurde man "mutig" gegen rechts kämpfen und zieht doch vor jeder islamischen Drohung sofort den Schwanz ein. Selbst gegen die absurdesten Lügen von Seiten bestimmter Muslime, traut man sich kein Wort mehr zu sagen.

[petronius]

Ich muss hier ganz heftig widersprechen: Mittlerweile sind "Antifaschismus" bzw. "Antirassismus" zu Kampfbegriffen geworden, mit denen eine kleine Gruppe von linken Ideologen zusammen mit einem "antifaschisten" Mob bestimmen, worüber geredet werden darf

in welcher (alp)traumwelt lebst du eigentlich, in der eine kleine gruppe (noch dazu ausgerechnet von "linken Ideologen") bestimmen kann, worüber geredet werden darf?

Egal wie differenziert die Betrachtungsweise ist, egal wie gut man etwas begründet, es muss nur einer "Nazi" oder "rechts" schreien und man ist erledigt

umgekehrt wird ein schuh draus: rechte und nazis werden nicht müde, zu behaupten, sie würden mit ihren rassistischen sprüchen ja nur ein unsinniges schweigetabu brechen

Was "Nazi" oder "rechts" ist, entscheidet eine kleine Gruppe linker Ideologen und zuhnemend der "antifaschistische" Mob. Da entscheiden dann Assoziale, die in illegalen Bauwagensiedlungen wohnen, worüber gespochen werden darf und worüber nicht und das linke universitäre Establishment gibt seinen Segen dazu

in welchen bauwagen bist du denn gegangen, um dir die erlaubnis für deine beiträge hier abzuholen?

ich sag ganz einfach, was ich meine, ohne vorher jemand jemand um erlaubnis zu fragen

solltest du vielleicht auch mal versuchen, anstatt hier rumzuschimpfen

Muslime sind übrigens niemals "rechts", selbst graue Wölfe und die schlimmsten Islamisten sind irgendwie niemals "rechts", sonden immer nur "Opfer rechter Gewalt"

völliger blödsinn. die "grauen wölfe" z.b. werden seit je auch und gerade von linken als faschistoid bekämpft

Die übelsten alten DKPler, die die ganzen Diktaturen im Osten mitgetragen haben, spielen sich dann plötzlich als die Garanten der Freiheit auf

nenn doch mal ein paar namen

belege doch wenigstens einmal deine immer abenteuerlicher werdenden anschuldigungen

Wenn die entprechenden Meinungsmacher es so wollen, dass gibt es auch ganz schnell "Nazi-Juden", einen "rechtsextremen Apartheidsstaat Israel" und einen "Völkermord in Gaza". Da wird dann ganz schnell im "Kampf gegen Rechts", gemeinsam mit Hamas und Hisbollah "Tod israel", Tod den Juden" gebrüllt

ja, von irgendwelchen deiner freunde, wie du ja selber gesagt hast

ansonsten sind solche menschen eher unbekannt

Wer was anderes sagt, wird zunehmend als Faschist nicht nur ausgegrenzt, sondern auch gemobbt und wer dann noch nicht Ruhe gibt, kriegt schnell mal eins unter allgemeinem Jubel auf die Schnauze, weil "Nazis" haben das ja mehr als verdient

o, die armen unschuldig verfolgten rechten... werden auf offener straße von linken mobs verfolgt und zusammengeschlagen...

sag mal, verwechselst du da nicht grad was?

Und das ganze läuft dann bei den Alt-68ern als heldenhafter Kampf gegen den Faschismus, dabei sind sie selbst völlig feige linke Konformisten. Man tut so, als wurde man "mutig" gegen rechts kämpfen und zieht doch vor jeder islamischen Drohung sofort den Schwanz ein. Selbst gegen die absurdesten Lügen von Seiten bestimmter Muslime, traut man sich kein Wort mehr zu sagen.

ich frage mich immer noch, wer das denn sein soll, von dem du hier sprichst

ich z.b. bin ja eins deiner liebsten haßobjekte hier im forum - und von mir kannst du jede menge kritik an mislimischen lügenmärchen nachlesen

[Schmettermotte]

PEtro, was war mir Eva Hermann? Sie äußerte sich positiv gegenüber dem Frauenbild im deutschen Kaiserreich und im Nationalsozialismus. Sie sagte, dass sie dieses Bild der Frau durchaus positiv betrachtet. Das drehte man um und unterstellte ihr rechtsradikale Ansichten. Das ging, trotz etllicher Erklärungsversuche ihrerseits soweit, dass sie von Kerner rausgeworfen wurde und gekündigt wurde.

Man darf in diesem Land nicht sagen, dass etwas (irgendetwas!) Am Nationalsozialismus oder auch nur in der Zeit "gut" war. Nicht wenn man an seinem Job und seinem Umfeld hängt.

[Arandir]

Keine Ahnung wo Du Dich so bewegst, Petro, ob in irgendeinem österreichischen Kaff, in Wien oder sonstwo, ich empfehle Dir einfach mal die geisteswissenschaftlichen Fakultäten beliebiger deutscher Unversitäten: Es überall im Prinzip das gleiche, obwohl es mehr im Norden und in Großstädten krasser ist.

Vorgegangen wird ganz ähnlich wie Du das hier tust: bevor noch irgendeiner etwas gesagt hat, preschen die Großinquisitoren vor, kanzeln alles mit vielen großen Worten, aber ohne irgendeine Substanz, ab.

Man zeigt, wer die Matadoren sind und schreit schnell: "faschistisch", "rassitisch", "rechts"!

Da nun mal heute rechts böse ist und links gut und natürlich niemand sich dem Vorwurf aussetzen will ein Rassist zu sein, haben die Linken schnell die Diskussion gewonnen, ohne irgendwelche Sachargument vorgebracht zu haben. Das System ist abkanzeln, nicht argumentieren: das führst Du ja hier immer wieder vor, wie das geht.

Hier übrigens noch ein schönes Video mit Anke Engelke:

http://www.youtube.com/watch?v=R5wVZQaHlx0

[Arandir]

Wie die Mechanismen linker Meinungsmache und Meinungsherrschaft funktionieren, ist sehr gut in dem Buch "Unter Linken" von Jan Fleischhauer beschrieben, das nicht umsonst wochenlang auf den Bestsellerlisten stand.

Es ist nicht nur analytisch hervorragend, es ist auch noch in einem sehr unterhaltenden, amüsanten Ton geschrieben.

Wer schnell mal was kürzeres zu dem Thema lesen will, hier is ein sehr guter Artikel mit dem Titel: "Die 68er-Revolte hat eine Wächtergeneration hinterlassen", verfasst vom Doktorvater von Rudi Dutschke:

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E...ntent.html

Und noch ein Artikel zur linken Meinungsherrrschaft im deutschen Kulturbetrieb, die Mechanismen sind überall ähnlich:

http://www.welt.de/vermischtes/article32...rheit.html

[petronius]

PEtro, was war mir Eva Hermann?

was hat sie denn zum thema historische verantwortung gesagt?

Sie äußerte sich positiv gegenüber dem Frauenbild im deutschen Kaiserreich und im Nationalsozialismus. Sie sagte, dass sie dieses Bild der Frau durchaus positiv betrachtet. Das drehte man um und unterstellte ihr rechtsradikale Ansichten. Das ging, trotz etllicher Erklärungsversuche ihrerseits soweit, dass sie von Kerner rausgeworfen wurde und gekündigt wurde

ich hab die sendung nicht gesehen. ich weiß also nicht, warum konkret sie rausgeworfen wurde. ich hab nur schon auch sehr merkwürdige sachen von ihr gehört

Man darf in diesem Land nicht sagen, dass etwas (irgendetwas!) Am Nationalsozialismus oder auch nur in der Zeit "gut" war. Nicht wenn man an seinem Job und seinem Umfeld hängt.

was war denn auch so gut damals?

daß die frauen heimchen am herd spielen mußten (außer natürlich, als die männer "im feld" waren und also auch die frauen als arbeitskräfte gebraucht wurden), daß ihre kinder von klein auf politisch indoktriniert wurden?

es war eben nicht so, daß damals die heile familie gepflegt worden wäre, und frauen eben die möglichkeit der freien entscheidung gehabt hätten, wie sie ihr leben gestalten und mit mutterschaft vereinbaren wollten. wie kann man ernsthaft kritisieren, daß kinder per kinderkrippe/garten das angeblich natürliche mütterliche wesen, nur für seine kinder dasein und diese beschützen und erziehen zu wollen, und ausgerechnet die nazizeit als leuchtendes gegenbeispiel an die wand projizieren - obwohl damals die entfremdung der kinder von den eltern qua einbindung in die naziorganisationen auf die spitze getrieben wurde?

[Schmettermotte]

Geb bei Google Kerner und Eva Hermann ein, dann findest du interessante Sachen.
Sie hat das gesagt, was ich oben beschrieb und damit unfreiwillig bewiesen, dass man sich gegenüber dem Nationalsozialismus nicht positiv äußern darf und genau das ist die Art und Weise, mit der einem heute eingetrichtert und vorgeschrieben wird, was man zu denken hat und sagen darf. Ja, wir haben eine Verantwortung und zwar die Verantwortung, uns mit unserer Geschichte auseinander zu setzen, im positiven wie im negativen Sinne aber genau das wird in Schulen zB nicht getan. Dort wird eingeimpft: Hitler war böse, ein Psycho, ein Mörder und das darf nie wieder passieren. Maximal bespricht man noch ein wenig die Psychologie hinter seinem Werdegang, aber niemals wird aus den Augen verloren, was junge Menschen denken sollen.

Ob ihre Meinung dem Frauenbild gegenüber richtig oder falsch, sachlich oder subjektiv oder sonstwas ist, ist egal. Es ist ihre Ansicht, sie hat sie sachlich und fundiert vorgetragen und ist dafür verbal gesteinigt worden. Ihr wurde eine Meinung unterstellt, die sie nie hatte und das ist das tragische dabei. Ob du oder ich das Frauenbild nun für richtig befinden oder nicht ist bei der Sache unerheblich. Es ging mir dabei schlicht darum, dass einem sehr wohl vorbestimmt wird, was man denken soll und das ist meiner Meinung nach dasselbe wie damals, nur dass man es Heute unter dem Deckmantel der Moral tut. Vorgeschrieben, eingeimpft und verteufelt wird trotzdem, oder hat man Frau Hermann danach je wieder in den Medien gesehen? Nein. Wird man auch nicht mehr.