Kann der Mensch nichtanthropozentrisch denken?

[Volere]

Mal wieder aus einem anderen Threat abgekoppelt.
Mir stellt sich die Frage, kann der Mensch nichtanthropozentrisch denken?
Also ist es unserem Geist überhaupt möglich, zu denken ohne das das Denken durch Ihn selber eingefärbt wird?

Ich hoffe das diese Frage nicht schon tausendmal diskutiert wurde und ein kollektives seufzen durchs Forum geht.

[Gundi]

Mal wieder aus einem anderen Threat abgekoppelt.
Mir stellt sich die Frage, kann der Mensch nichtanthropozentrisch denken?
Also ist es unserem Geist überhaupt möglich, zu denken ohne das das Denken durch Ihn selber eingefärbt wird?

Ich hoffe das diese Frage nicht schon tausendmal diskutiert wurde und ein kollektives seufzen durchs Forum geht.

Schwierige Frage. Was genau meinst du denn mit "eingefärbt"? Das Dinge beim Nachdenken gleich gewertet oder beurteilt werden bzw. man nicht wirklich komplett neutral überlegt? Wenn du das so meinst, würde ich schon denken dass nahezu alles was Bezug zu unserer Erfahrungswelt hat unbewusst auch eingefärbt wird. Außer vieleicht Dinge die lediglich unserem Gedankenkonstrukt entspringen wie Abstraktionen und mathematische Zusammenhänge.
Aber auch hier wäre ich mir nicht so sicher.

[Romero]

Ich denke bis zu einem Gewissen Grad kannst du dich schon objektiv "in ein Tier versetzen" indem du sein Verhalten studierst, allerdings kannst du gar nicht anders als deinen eigenen Denkapparat dazu zu benutzen und letztlich ist alles anthropische Interpretation

[petronius]

Mal wieder aus einem anderen Threat abgekoppelt.
Mir stellt sich die Frage, kann der Mensch nichtanthropozentrisch denken?
Also ist es unserem Geist überhaupt möglich, zu denken ohne das das Denken durch Ihn selber eingefärbt wird?

Ich hoffe das diese Frage nicht schon tausendmal diskutiert wurde und ein kollektives seufzen durchs Forum geht.

gute frage!

natürlich kann kein mensch an der tatsache vorbei, daß er durch sein menschliches wesen und menschliche erfahrung geprägt ist. auch sein denken ist natürlich durch diese randbedingungen bestimmt. unter "anthropozentrischem denken" jedoch verstehe ich nicht die selbstverständlichkeit, daß der mensch auf seinen menschlichen denkapparat zurückgeworfen ist, sondern eine von menschlichen interessen geleitete sichtweise auf die dinge, wo auch die betrachtung aus einem anderen blickwinkel möglich wäre

denn der mensch ist durchaus in der lage, sich (und sei es als gedankenexperiment) in die sichtweise anderer hineinzudenken

beispiel: als mensch habe ich das bedürfnis, meinem dasein sinn zu verleihen oder abzugewinnen. anthropozentrisches denken übernimmt dieses bedürfnis, diese sichtweise, auch auf das sein an sich - und postuliert somit einen übergeordneten sinn aller existenz

versuche ich aber, z.b. die hypothetische position der "natur" einzunehmen und alles sein, also auch meine eigenen existenz, unter dem blickwinkel der "natur" zu betrachten - so werde ich zu dem schluß kommen, daß es so was wie einen "sinn" des ganzen gar nicht gibt. der natur ist es völlig wurscht, ob ich existiere oder nicht (gleiches gilt auch für alles andere), also kann es auch keinen "sinn" geben. der "sinn des lebens" ist ein produkt anthropozentrischen denkens

[Volere]

Der Mensch kann sich in andere Dinge "hineindenken". Aber da er nie das andere sein wird, wird er es nie richtig verstehen.
Schon der Versuch einen anderen Menschen zu verstehen, ist doch eigentlich zum scheitern verurteilt. Da er eine andere Wahrnehmung hat als Ich.
Ich kann versuchen mich seiner Position anzunähern, aber Ich werde niemals er sein und so auch nicht die Möglichkeit haben, Ihn voll und ganz zu verstehen.
Egal was wir wahrnehmen, wir tuhen es immer nur mit unserer Wahrnehmung.

versuche ich aber, z.b. die hypothetische position der "natur" einzunehmen und alles sein, also auch meine eigenen existenz, unter dem blickwinkel der "natur" zu betrachten - so werde ich zu dem schluß kommen, daß es so was wie einen "sinn" des ganzen gar nicht gibt. der natur ist es völlig wurscht, ob ich existiere oder nicht (gleiches gilt auch für alles andere), also kann es auch keinen "sinn" geben. der "sinn des lebens" ist ein produkt anthropozentrischen denkens

Auch dieser Gedankengang ist durch dich geprägt. Durch deine Erfahrungen und deine Sicht auf die Dinge.
So wie der Gedanke von Sinn, menschlichem Denken entspringt, entspringt der Gedanke von der Sinnlosigkeit (deinem) menschlichen Denken.

[petronius]

Der Mensch kann sich in andere Dinge "hineindenken". Aber da er nie das andere sein wird, wird er es nie richtig verstehen

wenn du mit "richtig" eine völlige übereinstimmung mit dem denken anderer meinst, stimme ich zu - zumindest kann man das nicht wissen

aber ist das unbedingt erforderlich?

Schon der Versuch einen anderen Menschen zu verstehen, ist doch eigentlich zum scheitern verurteilt. Da er eine andere Wahrnehmung hat als Ich

wenn du das wirklich glaubst, dann tust du mir aufrichtig leid - denn dann bist du ein soziopath aus freier wahl. jedes gesellschaftliche zusammenleben basiert darauf, den anderen zumindest verstehen zu wollen

Ich kann versuchen mich seiner Position anzunähern, aber Ich werde niemals er sein und so auch nicht die Möglichkeit haben, Ihn voll und ganz zu verstehen

wie schon gesagt: ist das überhaupt zwingend erforderlich? und wozu?

Egal was wir wahrnehmen, wir tuhen es immer nur mit unserer Wahrnehmung

logo. aber erkenntnisprozesse stoppen ja nicht bei der wahrnehmung - vielmehr gehts doch da erst los und wird interessant (was machen wir aus unserer wahrnehmung, wie und wohin denken wir weiter?)

Auch dieser Gedankengang ist durch dich geprägt. Durch deine Erfahrungen und deine Sicht auf die Dinge

ja. und?

So wie der Gedanke von Sinn, menschlichem Denken entspringt, entspringt der Gedanke von der Sinnlosigkeit (deinem) menschlichen Denken

welchen erkenntnisgewinn soll diese wiederholung von selbstverständlichkeiten bringen?

hast du wirklich nicht verstanden, daß ich den wesentlichen unterschied in der (meinetwegen auch nur versuchten) änderung des blickwinkels sehe?

geh die sache doch mal etymologisch an und übersetz dir, was "anthropozentrisch" eigentlich wörtlich bedeutet; vielleicht wirds dann klarer

[Gundi]

Der Mensch kann sich in andere Dinge "hineindenken". Aber da er nie das andere sein wird, wird er es nie richtig verstehen.
Schon der Versuch einen anderen Menschen zu verstehen, ist doch eigentlich zum scheitern verurteilt. Da er eine andere Wahrnehmung hat als Ich.
Ich kann versuchen mich seiner Position anzunähern, aber Ich werde niemals er sein und so auch nicht die Möglichkeit haben, Ihn voll und ganz zu verstehen.
Egal was wir wahrnehmen, wir tuhen es immer nur mit unserer Wahrnehmung.

Richtig. Es ist für uns unmöglich eine Position außerhalb uns selbst einzunehmen. Um aber einen anderen Menschen wirklich bis in jede Kleinigkeit zu verstehen, müssten wir seine Position einnehmen, müssten quasi er werden. So aber können wir uns lediglich annähern, werden aber niemals uns komplett hineindenken können. Unsere eigene gedankliche Position, unsere Erfahrungen, unsere Einstellung zu gewissen Dingen kann auch hier nicht ganz abgeschaltet werden.

[Ekkard]

Schon mal überlegt, wie Sprache und Sprachgewohnheiten (Wissenschaft, Religion, Philosophie, Regelungswesen) uns einander zu sehr speziell menschlichen Beziehungsformen führt?

Es geht doch nicht darum, einen anderen Menschen "vollständig" zu verstehen (siehe Kritik Petronius), sondern allgemein "menschliche Standpunkte" wie zum Beispiel Nutzung natürlicher, ja lebender Ressourcen für Menschen, gewisse Formen der Sinnfindung, soziale Projekte ausschließlich für Menschen, Ausbeutung der Erde, ...

[Volere]

wenn du mit "richtig" eine völlige übereinstimmung mit dem denken anderer meinst, stimme ich zu - zumindest kann man das nicht wissen

aber ist das unbedingt erforderlich?

Für ein soziales Zusammenleben, ist es nicht erforderlich. Da reicht eine Annäherung an gemeinsame Werte und Normen.
Aber für eine wirklich neutrale Wissenschaft, währe es schon wichtig.
Alle Dinge die man betrachtet (z.B Evolution, Gott, Sinn im Leben usw.), betrachtet man immer aus der eigenen Sicht. Das ist wie eine Brille die man trägt, die alles einfärbt. Man kann garnicht anders als die Dinge eingefärbt zu sehen. Aber genau das sollte eine wirklich neutrale Wissenschaft tun.

wenn du das wirklich glaubst, dann tust du mir aufrichtig leid - denn dann bist du ein soziopath aus freier wahl. jedes gesellschaftliche zusammenleben basiert darauf, den anderen zumindest verstehen zu wollen

Das währe so, wenn Ich aus meiner Theorie heraus sagen würde, Ich versuche garnicht erst den anderen zu verstehen.
Natürlich versuche auch Ich den anderen zu verstehen. Ich würde nur niemals behaupten mein Gegenüber vollkommen zu verstehen, oder vollkommenes Wissen über Ihn zu haben.

welchen erkenntnisgewinn soll diese wiederholung von selbstverständlichkeiten bringen?

hast du wirklich nicht verstanden, daß ich den wesentlichen unterschied in der (meinetwegen auch nur versuchten) änderung des blickwinkels sehe?

Doch das habe Ich verstanden. Meine Frage ist ja auch, wie weit wir überhaupt in der Lage sind unseren Blickwinkel zu ändern.

Es geht doch nicht darum, einen anderen Menschen "vollständig" zu verstehen (siehe Kritik Petronius), sondern allgemein "menschliche Standpunkte" wie zum Beispiel Nutzung natürlicher, ja lebender Ressourcen für Menschen, gewisse Formen der Sinnfindung, soziale Projekte ausschließlich für Menschen, Ausbeutung der Erde, ...

Im normalen Leben geht es nicht darum, da gebe Ich dir recht. Aber in der Wissenschaft finde Ich den Azpekt schon wichtig und interessant.
Weil es die Frage aufwirft ob die Wissenschaft überhaupt in der Lage ist, neutral zu arbeiten.

[Ekkard]

... Weil es die Frage aufwirft, ob die Wissenschaft überhaupt in der Lage ist, neutral zu arbeiten.

Salopp formuliert: Ja, wenn man den Anspruch nicht zu hoch schraubt!

Ganz grob gesprochen, dient die wissenschaftliche Methode dem Leben und Überleben der Spezies Mensch. Tiere, Pflanzen, physische Umwelt und eigenes (Massen-)Verhalten kommen nur soweit vor, wie sie entweder der Menschheit nutzen oder sie bedrohen.

Plattes Beispiel: Die Verbesserung der Lebensumstände der Ratten interessiert die Wissenschaft nicht oder eben nur soweit, wie Ratten dem Menschen gefährlich werden oder sie als Labortiere dienen sollen.

Von einem ganz neutralen Standpunkt betrachtet, gibt es also Wissensermittlung auch für Ratten und damit ein "objektives Wissen". Ähnliches gilt für die Bakterien in Faultürmen der Abwasseraufbereitung. Aber der Endzweck all' dieses Wissens - und seiner Aufbewahrung - ist immer der Mensch.

[petronius]

wenn du mit "richtig" eine völlige übereinstimmung mit dem denken anderer meinst, stimme ich zu - zumindest kann man das nicht wissen

aber ist das unbedingt erforderlich?

Für ein soziales Zusammenleben, ist es nicht erforderlich. Da reicht eine Annäherung an gemeinsame Werte und Normen.
Aber für eine wirklich neutrale Wissenschaft, währe es schon wichtig

eine derart "neutrale" wissenschaft muß notwendigerweise fiktion bleiben, denn wer treibt denn wissenschaft und mit welchen mitteln?

der mensch, mit menschlichen mitteln

und das genügt auch, ohne in die transzendenz abzuschweifen

Alle Dinge die man betrachtet (z.B Evolution, Gott, Sinn im Leben usw.), betrachtet man immer aus der eigenen Sicht

aber es gibt doch nicht nur die eine eigene sicht. jeder mensch ist zur betrachtung eines problems aus verschiedenen blickwinkeln fähig, auch wenn es letzlich seine "eigene" ist. wenn du z.b. einen streit versöhnen willst, tust du gut daran, dich in deinen streitgegner einzufühlen

Ich würde nur niemals behaupten mein Gegenüber vollkommen zu verstehen, oder vollkommenes Wissen über Ihn zu haben

das beansprucht ja auch niemand, und ist irrelevant für die fähigkeit, nicht ausschließlich anthropozentrisch, also den menschen in den mittelpunkt des interesses stellend, zu denken

[petronius]

Im normalen Leben geht es nicht darum, da gebe Ich dir recht. Aber in der Wissenschaft finde Ich den Azpekt schon wichtig und interessant.
Weil es die Frage aufwirft ob die Wissenschaft überhaupt in der Lage ist, neutral zu arbeiten.

mal nachgefragt, volere:

wie stellst du dir denn eine solche (nicht "anthropozentrische"?) "neutrale" wissenschaft vor?

was meinst du, wie und warum z.b. das experiment mit dem foucaultschen pendel zu anderen resultaten führen würde, wenn es anstatt von einem menschen von einem alien von beta centauri durchgeführt wird?

[Rao]

Mir stellt sich die Frage, kann der Mensch nichtanthropozentrisch denken?
Also ist es unserem Geist überhaupt möglich, zu denken ohne das das Denken durch Ihn selber eingefärbt wird?

Ja, es geht, aber es ist verdammt schwer. Vor diesem Problem steht jeder Science-Fiction-Autor, der gezielt eine absolut nicht-menschliche (und dabei glaubwürdige!) Alienrasse erfinden und beschreiben will. Du weißt (als Autor) wie deine Aliens NICHT sein sollen, nämlich menschlich, hast vielleicht eine Ahnung, wie sie sein sollen (nämlich konsequent Produkt ihrer eigenen Umwelt, Evolution, Kultur etc, die Du gleichfalls dazuerfinden mußt) ... und dann geht die eigentliche Arbeit los, bei praktisch jeder einzelnen Beschreibung, jeder Kleinigkeit mußt Du Dich fragen: könnte das realistisch sein im Rahmen des postulierten Umfelds, oder ist das vielmehr eine rein menschliche Sichtweise, die hier nicht in Frage kommen darf?
-- Es gibt SF-Autoren, die so etwas schaffen. Nur sehr wenige allerdings, und unter den Filmemachern noch weniger, bei den meisten sind Aliens nicht mehr als grün angemalte oder mit spitzen Öhrchen verzierte Menschen... egal ob Star Wars, Star Trek, Andromeda, Babylon 5 oder wie die ganzen Serien heißen, ich hab mir beim Zusehen immer wieder gedacht, ein Königreich für ein richtiges Alien! Nun ja, im Fernsehen waren sie, früher zumindest, budgetmäßig beschränkt und Animation entweder aufwendig und sauteuer (Stop-Motion) oder noch nicht erhältlich (Computer), deshalb war das zu entschuldigen... aber wenn nicht mal der so hochgepriesene "Avatar" ein richtiges Alien zu bieten hat... die Na´vi sind ja nix anderes als blau angemalte Indianer.

[Schmettermotte]

Allerdings absolut romantisierte Indianer.

[petronius]

ich sag nur: solaris

geschrieben von stanislaw lem schon 1961, von andrej tarkowskij 1972 (ging schon damals ganz ohne lächerliche sfx) kongenial verfilmt, und steven soderbergh samt george clooney vergessen wir mal gnädigerweise...

klar gehts da (wie in jeder guten scifi) letztlich auch nur um den menschen, aber das alien ist gut getroffen, find ich