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Mensch und Evolution
#1
Der Mensch in der Evolutionstheorie

Die Bibel sagt aus, der Mensch sei die 'Krone der Schöpfung'

Wenn wir uns mit der atheistischen Evolutionstheorie befassen, so kommen wir zu der sinngemäß ähnlichen Wertung, daß der Mensch das 'hochwertigste' (weil angeblich lebensfähigste) Lebewesen sei
Diese Wertung wurde unkritisch aus der Welt der Bibel übernommen oder besser gestohlen

Zwar hat der Mensch eine sehr hohe Intelligenz, aber 10 % sind kriminelle Intelligenz

Die schiere Intelligenz der Menschen ist ebensowenig ein Garant zum Überleben wie es die schiere Größe der Saurier war

Wenn man in Begriffen der Evolutionstheorie denkt, dann dürfte der Mensch eine Fehlentwicklung sein, eine Sackgasse

Alle intelligenten Erfindungen haben nämlich ihre verheerende Schattenseite
Eisenbahn für den Tourismus - für den Truppentransport
Motorkraft für den Gemüsetransport - für den Truppentransport
Flugzeug für Besichtigung von Städten - für die Bombardierung von Städten
Hubschrauber für die Bergung von Verletzten - für den Beschuß von Dörfern
Funk für das heranholen von Rettungsfahrzeugen - für die Fernsteuerung von Interkontinentalraketen
Chemie für Medikamente - für Giftgas
Atomkraft für die Stromerzeugung - für Atombomben

Wenn man sich all die Entwicklung der Technik und der Chemie, alle Erfindungen ab 1840 anschaut, dann wäre es ohne sie besser für die Menschheit gewesen

Dann wären ein paar tausend Leute an Blinddarmentzündung gestorben, es hätte kein Fernsehen gegeben und keinen Flugtourismus nach Tunesien und keine Kiwi aus Neuseeland - aber es wäre der Weltkrieg von 1914 mit seinen Millionen Toten und all die Folgekriege unmöglich gewesen

Die Menschheit sitzt auf einem Pulverfaß
Der "Fortschritt" hat weitaus mehr Schäden gebracht als Vorteile

Diese ganzen unnötigen Spielereien (Eisenbahn, Auto, Flugzeug, Mondraketen, Atomspaltung) können nicht die Schrecken des Kapitalismus (er begann mit der Eisenbahn), und die explodierende Gewalt durch die Technik kompensieren

Würde die ganze Menschheit heute auf dem technischen Niveau der Amish stehen, wäre es besser

Wenn man beobachtet, wie langsam sich die Waffenentwicklung bis zum Jahr 1500 entwickelt hat, wie sie dann durch die Chemie revolutioniert wurde (Feuerwaffen durch die Erfindung des Schießpulvers) und wie sie ab 1840 explodierte (1847 Erfindung des Trommelrevolvers von Samuel Colt, 1870 massenhafter Truppentransport durch die Eisenbahn, 1912 Erfindung des Kriegsflugzeugs, 1916 Giftgas, 1945 Hiroshima, 1958 Errichtung der rein friedlichen Nasa, die aber bald einen Technologieschub im Bau von Raketen bewirkte, damit auch von Interkontinentalraketen) dann erkennt man, daß zwar die Waffensysteme ums tausendfache wirkungsvoller wurden, aber die Konfliktlösungsfähigkeit des Menschen nicht mitwuchs . . .

Wenn man sich die Geschichte des Menschen in den letzten 4000 Jahren anschaut - und das, was in der Zeit ab dem Beginn der Industrialisierung geschah

Klar ist es trotz aller Nachteile der Industrialisierung (Imperialismus, Weltkriege) schön, wenn man mit Menschen in Paris telephonieren kann - aber ist es das wert ?

Lebte nicht der Mensch um 1830 viel glücklicher? Die entsetzliche Verelendung durch den Kapitalismus kam erst später

Die Technik entwickelt sich laufend und immer schneller - es ist aber anzuzweifeln, ob sie sich zu ihrem oder besser gesagt zu unserem Vorteil entwickelt

Um zum Thema des Threads zurückzukehren "Mensch und Evolution"
Wenn wir die Geschichte der letzten 200 Jahre ansehen, so stellen wir fest, daß sich der Mensch eigentlich nicht entwickelte, nur seine Waffen - die entwickelten sich allerdings explosionsartig !
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#2
(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Wenn wir uns mit der atheistischen Evolutionstheorie befassen,

Warum schreibst du "atheistische Evolutionstheorie"? Ist nicht Wissenschaft per se atheistisch, also ohne Rückgriff auf Gott?

(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: so kommen wir zu der sinngemäß ähnlichen Wertung, daß der Mensch das 'hochwertigste' (weil angeblich lebensfähigste) Lebewesen sei

Die ET wertet keine Lebewesen. Und was meints du mit "lebensfähigste"?

(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Diese Wertung wurde unkritisch aus der Welt der Bibel übernommen oder besser gestohlen

Wie gesagt, eine solche Wertung gibt es nicht.

(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Die schiere Intelligenz der Menschen ist ebensowenig ein Garant zum Überleben wie es die schiere Größe der Saurier war

In der Tat, kann auch die menschliche Spezies natürlich aussterben.


(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Wenn man in Begriffen der Evolutionstheorie denkt, dann dürfte der Mensch eine Fehlentwicklung sein, eine Sackgasse

Keineswegs. Der Mensch reproduziert sich wahnsinnig erfolgreich und besiedelt einen Großteil der Lebensräume.

(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Alle intelligenten Erfindungen haben nämlich ihre verheerende Schattenseite

Ist das ein Versuch, hier den Intelligent-Design Gedanken einzubringen?
"Intelligente Erfindungen" haben nix mit der ET zu tun.

(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Wenn man sich all die Entwicklung der Technik und der Chemie, alle Erfindungen ab 1840 anschaut, dann wäre es ohne sie besser für die Menschheit gewesen

Nein, sowohl Lebenserwartung als auch Lebensqualität haben deutlich zugenommen.

(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Dann wären ein paar tausend Leute an Blinddarmentzündung gestorben, es hätte kein Fernsehen gegeben und keinen Flugtourismus nach Tunesien und keine Kiwi aus Neuseeland - aber es wäre der Weltkrieg von 1914 mit seinen Millionen Toten und all die Folgekriege unmöglich gewesen

Es ging dafür aber in Europa ordentlich ab. Denk mal z.B. an den 30jährigen Krieg oder die Napoleonkriege.

(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Der "Fortschritt" hat weitaus mehr Schäden gebracht als Vorteile

Wie gesagt, die Statistik sagt etwas anderes.
Außerdem vergisst du den kulturellen Fortschritt: Demokratie, Menschenrechte, Freiheitsrechte etc.

(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Lebte nicht der Mensch um 1830 viel glücklicher?

So mag es uns das Bild vom Biedermeier vielleicht suggerieren, welches jedoch lediglich das Idyll des Bürgertums illustriert.

(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Um zum Thema des Threads zurückzukehren "Mensch und Evolution"
Wenn wir die Geschichte der letzten 200 Jahre ansehen, so stellen wir fest, daß sich der Mensch eigentlich nicht entwickelte

Die vielleicht wichtigste kulturelle Errungenschaft der Menschheitsgeschichte überhaupt ist in dieser Zeit gewesen: Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Wurde im letzten Jahr übrigens der 70. Jahrestag gefeiert.

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#3
(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Der Mensch in der Evolutionstheorie

Die Bibel sagt aus, der Mensch sei die 'Krone der Schöpfung'

Wenn wir uns mit der atheistischen Evolutionstheorie befassen, so kommen wir zu der sinngemäß ähnlichen Wertung, daß der Mensch das 'hochwertigste' (weil angeblich lebensfähigste) Lebewesen sei
Diese Wertung wurde unkritisch aus der Welt der Bibel übernommen oder besser gestohlen

Was ist an der Evolutionstheorie "atheistisch"? Das macht in etwa so viel Sinn, als wenn Du Plattentektonik oder Spieltheorie als "atheistisch" bezeichnen wuerdest. Wie alle Theorien erklaert sie die wissenschafltichen Beobachtungen und hat mit Religion oder deren Abwesenheit nichts zu tun.

Des weiteren ist die Gesamtaussage schon mal falsch. Die Evolutionstheorie vergibt keine Wertungen, weshalb auch der Mensch nicht als "Krone der Schoepfung" gesehen wird. Als Kronengruppen werden alle Taxa bezeichnet, die es in der Evolution bis heute geschafft haben, egal ob in ihnen Colibakterien, Bettwanzen oder Menschen stehen. Der Mensch ist nur eine Spezies in der Gruppe der Menschenaffen.

Der Thread ist also schon mal auf zu einem schlechten Start, da von falschen Grundannahmen ausgegangen wird.

(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Zwar hat der Mensch eine sehr hohe Intelligenz, aber 10 % sind kriminelle Intelligenz

Die schiere Intelligenz der Menschen ist ebensowenig ein Garant zum Überleben wie es die schiere Größe der Saurier war

Wenn man in Begriffen der Evolutionstheorie denkt, dann dürfte der Mensch eine Fehlentwicklung sein, eine Sackgasse

Wer weiss das schon. Kann sein, kann nicht sein. Mehr als 99% aller Spezies sterben irgendwann aus. Das ist also eher die Regel als die Ausnahme in der Evolution. Falls irgendein grosser Asteroid auf die Erde trifft oder uns ein naher Gammablitz trifft, tragen wir nicht mal irgendwelche Verantwortung, und dann geht's eh wieder von einfacheren Lebensformen los, falls irgendetwas ueberlebt. Das ist ja in der Geschichte der Erde oft genug passiert, dass die Mehrzahl der Oekosysteme ausradiert wurden.

Beim Rest des Beitrags handelt es sich um Ueberlegungen ueber Sinn und Unsinn des Fortschritts. Das ist eher ein philosophisches Thema.


Edit: Huch, wo kommt denn Gundis Beitrag ploetzlich her. Irgendwie hat der Thread bei mir anscheinend nicht richtig geladen. Jedenfalls stimme ich mit den Aussagen ueberein.
Edit2: Thread nach "Philosophie" verschoben.
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#4
Sorry der Text ist unkorriegiert
(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Der Mensch in der Evolutionstheorie
...Mensch eine sehr hohe Intelligenz, aber 10 % sind kriminelle Intelligenz
...Wenn man in Begriffen der Evolutionstheorie denkt, dann dürfte der Mensch eine Fehlentwicklung sein, eine Sackgasse
Oder NUR ein Prototyp der Menschheit die sowieso nie für das göttliche Paradies gedacht sind.

Irgenndwie müssen die schönen Formen ja das erste mal kreiirt werden. DANN kann est das Schönere ausgewählt werden.
Woher soll die Evo vorher wissen welche Kombination schöner als die andere ist?
Ins Paradies sollen es doch nur die schönsten Formen schaffen. Darum braucht es dort die schönsten KörperIdeen.
Die Evolution kreiirt und sorgt fü die Mannigfaltigkeit der Formen.
Gott für den LeebnsRaum und der Zeit, also die Länge, Dauer die man zur Verfügung hat.
Der Tod ist eine Erlösung vom Alten und notwendig um neu anzufangen.
Solange DAS mennschliche Bewqusstsein nicht tipptopp ist, gehts sowieso nicht in den Himmel ein.
ALLES muss schön und rein sein, auch das DENKEN des Menschen.
AM Werk erkennt Gott das Denken.
Alles wird vor der Entwicklung mind. 1x gedacht und so geht Geist dem Tun/Aktion/Materie vorran.
Geist erschafft Materie und Materie erschafft Geist = EIN Zweiwegesystem, Austauschsystem, HIN+HERsystem...

Die Evolution ist ein wahrer Künstlerin.
KünstlerInnen kleckern, also arbeiten unsauber. "Wo gehobelt wird, da fallen Späne."
Unsauberes arbeiten ist NATÜRLLCH.
Versuchsreiehnfehler und "Kleckse" beinflußen die eigendliche Großartigkeit der Evo nicht im Geringsten. ..im GEGHENteil, alles unperfekte ist Inspiration, die Erweckung zu neuen Ideen.

Evolution lebt, also bewegt sich durch Fehler und Veränderungen.
Evolution IST das allzeiliche Streben nach Verebesserung allen Lebendigen.
ALLES was sich verschlechtert oder nicht ihrem Plan folgt, bekämpft sie auf ihrer Art und Weise.
Die Evo kennt den geheimen Code des Lebendigen bis in ALLE Tiefen einer Zelle.
Jede Zelle trägt schweigend, heimlich, also unsichtbar, den ersten Code, also den Urcode von "Adam und Eva", dem Weiblichen und Männlichem.
Es gibt von ALLEM was ist immer 2 Seiten.
Dazu eine Erklärungswiederholung:
ALLES = Alles im SINNE VON JEDER einzelne und allem was ist, war und sein wird.

AUS dem ALLES ist erst DURCH Kombination MEHR als alles MÖGLICH.
Evolution IST das KombinationsGenie des lebendigen Lebens.
Die Evolution bringt das Lebendige und weiblich, daher m.E. ist die Evo Eva.
Die Evolution braucht "Stoffliches", also Erde, Lehm, Materie, also Adam.
Eva braucht Adam um werkeln zu können. Und ohne Eva wäre Adam ein Kolzkopf oder ein leeres tönnerdes Tongefäß, dass ggf nur aus allen Löchern Pfeift und dabei doch nur einen einzigen A-ton herausbringt.
Evolution = Theorie verwirklicht sich per Aktion/Praxis
Erde = Praxisplanet/Werkstatt
Gott = Code/Formel/Bauanleitung

Die Evolution ist die Veredlerin des Menschen und werkelt mit sehr viel Fantasie und Leidenschaft...also sie arbeitet hart und ohne Pause...im Auftrag Gottes.
Gott hat den Menschen seinen Atem eingehacht, das IST die Evolution, die nun von INNEN heraus am wirken ist und das Werk vollenden will, auch wenn sie es ggf nicht erreichen wird. All ihre Kraft, Liebe und Fantasie die zu vielen Neuem führt schenkt sie der Menschheit im GANZEN.

Interlligenz hat das Internet erfunden und so ist der Geist befreit und kann überall zu jeder Tages und Nachtzeit sofort hin.
Guter Geist und böser Geist in guten und in schlechten Tagen.
Der Mensch muss sehr gut aufpassen welchem Geist er dient!
Die Evolution kann auch JEDERZEIT aus dem KLEINSTEN REST der Menschheit NEU beginnen.
Gott kann NEUE Erden bilden.
DER Mensch ist trotz Interlligenz wie ein Wurm.

10% kriminelle Interlligenz können, rein logisch dem MengenVerhältnis nach, locker von 90% vernünftiger Interlligenz gebändigt werden, am Ausbreiten verhindert werden, also im Zaum gehalten werden.
DAS Problem ist nur WO SIND die Vernünftigen, die 90% ???
Ich haben LEIDER noch keine 1% PERSÖNLICH getroffen und somit habe keine Beweise dass Vernünftige überhaupt EXISTIEREN.
Ich trage nur die Hoffnung und den Galuben, dass die Evolution noch nicht fertig ist und Idioten ihr nur ständig Steine in den Weg legen.
Ein Künster kann sein Hauptwerk nie vollenden, wenn er ständig verhindert wird oder andere Arbeiten ausführen muss um zu Überleben.

Die Menschheit macht der Evolution VERDAMMT viel zusätzliche Arbeit!
Die Evolution muss ja ständig hinterräumen, säubern um ein besseres Anfangsmateriel zu bekommen.


(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Der "Fortschritt" hat weitaus mehr Schäden gebracht als Vorteile
Weil der Mensch ohne Vernunft fortschreitet und das göttliche 3er-Prinzip TOTal missachtet und Menschen die das Prinzip erwähnen diffamieren.

(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Klar ist es trotz aller Nachteile der Industrialisierung (Imperialismus, Weltkriege) schön, wenn man mit Menschen in Paris telephonieren kann - aber ist es das wert ?
ALLES hat 2 Seiten. Also ja es ist gut dass der Mensch sich per Telefon und www Geist AUSTAUSCHEN kann.
Es kommt nur darauf an ob der Geist MIT oder OHNE Vernunft mitbewegt wird.
Wir haben die WAHL des freien Willens Gutes oder Böses zu DENKEN und zu TUN.
10% freier Wille reicht aus um das Böse auf der Welt wachsen und fortschreiten zu lassen.

(01-01-2019, 22:58)Sinai schrieb: Um zum Thema des Threads zurückzukehren "Mensch und Evolution"
Wenn wir die Geschichte der letzten 200 Jahre ansehen, so stellen wir fest, daß sich der Mensch eigentlich nicht entwickelte, nur seine Waffen - die entwickelten sich allerdings explosionsartig !
Na ja vielleicht musste die Menschheit etst das Böse erfahren um zu wissen was das Gute ist und wie man zum BESSEREN kommt.
Das Bessere ist des Guten Feind.
Wer den Unterschied zwischen Gut und Böse kennt, weiß WIE das Bessere zu erlangen ist.

Der Baum der Erkenntis zwischen Gut und Böse muss vollständig verzehrt werden um zu WISSEN was das Besste ist.
1 Frucht sät nur neue Bäume.
Die Nackten, Adam und Eva, trugen die Saat der Frucht aus den Paradies und säten so (wahrscheinlich per Ausscheidung) die ersten Bäume außerhalb des Paradies Icon_lol

Die Frucht des Baumes liegt in jedem Samen.
Die Vermehrung
Wieviel Platz ist im Paradies und warum sollte A+E es nicht erweitern dürfen???

Sorry der Text ist unkorriegiert

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#5
Das Thema ist ja trotz des etwas verunglueckten Aufhaengers recht interessant. Im Prinzip haben wir hier eine moegliche Loesung fuer das Fermi-Paradoxon vor uns, also die Frage, warum wir trotz des Alters und der Groesse des Universums keine Hinweise auf irgendwelches anderes intelligentes Leben im Universum sehen. Fuer die Frage gibt es eine ganze Reihe moeglicher Antworten, aber eine davon ist halt auch, dass mit zunehmendem technischen Fortschritt die Moeglichkeit, die intelligente Gesellschaft (in unserem Falle die Menschheit) auf verschiedenste Weisen auszuloeschen, in die Haende immer mehr einzelner Individuen geraet, so dass es dann statistisch nur eine Frage der Zeit wird, dass die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeines dieser Individuen diese Mittel anwendet, gegen 1 geht.
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#6
Ich gehe mal davon aus, dass die Beiträge von Gundi und Ulan gelesen und verstanden wurden?! Dem allen ist zuzustimmen.

Im Übrigen wurde die Lehre von der Entwicklungsgeschichte (Evolution oder Evolutionstheorie) nicht verstanden. Was aktuell geschieht, oder wie dies zu bewerten sei, ist nicht deren Gegenstand. Was Sinai anspricht, ist eher Kultur (was wir als Menschengesellschaft können) oder Wunschdenken (was wir mögen und was nicht). Auch die Frage, ob wir uns auslöschen oder nicht, ist eine Frage der Geistesgeschichte und nicht der Evolution. Die Gattung Mensch befindet sich auch nicht in einer "Sackgasse"! Das wäre dann der Fall, wenn es nicht genug Erbmaterial gäbe. Bei 6 bis 8 Mrd. Individuen ist das eher Unsinn.

(02-01-2019, 07:13)Adamea schrieb: Irgenndwie müssen die schönen Formen ja das erste mal kreiirt werden. DANN kann est das Schönere ausgewählt werden.
Nein. Die Evolution arbeitet so nicht. Das menschliche (und jedes andere) Genom ist über die ganze Population verteilt. Erbmerkmale werden im Laufe der Zeit variiert - ganz von selbst. Erst die geänderten Umweltbedingungen bevorzugt Teile der Population.

Was wir im modernen Technikzeitalter erleben, ist entwicklungsgeschichtlich völlig irrelevant. Die Änderungen sind derart schnell, dass unser Genom durch Selektion darauf gar nicht reagieren kann. Wir haben es bestenfalls mit epigenetischen Schaltern in unserem Genom zu tun, die auf kurzfristige Gegebenheiten reagieren z. B. bei Kälte oder Hunger (immer: der Population).

(02-01-2019, 07:13)Adamea schrieb: Woher soll die Evo vorher wissen welche Kombination schöner als die andere ist?
Wie gesagt: So "arbeitet" die Entwicklung nicht! Und aus diesem Irrtum heraus folgt ein Widerspruch zur Entwicklungsgeschichte (der Arten) dem nächsten.

(02-01-2019, 07:13)Adamea schrieb: Die Evolution ist ein wahrer Künstlerin.
Natürlich nicht! Die Evolution ist ein geschichtlicher Ablauf unter den Voraussetzungen genetischer Variation und Umwelteinflüssen, weiter nichts.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#7
Na ja, ich habe ja extra darauf hingewiesen, dass das Thema nicht wegen des angeblichen biologischen Aspekts interessant ist. Man kann den Begriff "Evolution" sicherlich weiter fassen als nur strikt auf biologische Vorgaenge beschraenkt (dem Gegenstand der Evolutionstheorie); wobei es uebrigens sicherlich zumindest fraglich ist, ob die moegliche Selbstausloeschung als extremes Selektions-Event nicht letztlich doch genau da hineingehoert, wenn wir die Entwicklung von Intelligenz als Produkt biologischer Evolution begreifen.

Das evolutionaere Prinzip von Mutation und Selektion begegnet uns aber auch in vielen anderen Gebieten, sei es in der Entwicklung der menschlichen Sprachen oder, zumindest im letzten Jahrzehnt, der Entwicklung von Algorithmen in der Computertechnik. Mein Telefon lernt innerhalb relativ kurzer Zeit recht gut, welche Redewendungen ich normalerweise benutze, so dass ich bei vielen Nachrichten immer nur eins von drei vorgeschlagenen Woertern tippen muss. Gmail hat mittlerweile auch angefangen, mir kurze Antwortemails vorzuschlagen. Das ist zwar noch etwas krude, aber dass der in Gmail steckende Algorithmus meine empfangenen Emails nicht nur versteht sondern auch noch passende Antworten vorschlaegt, ist sowohl erstaunlich als auch etwas furchteinfloessend. Auch hier ist ein selbstlernender Algorithmus zugange, der letztlich nach evolutionaeren Prinzipien arbeitet, da die fruehen Vorschlaege erst einmal Mist sind (der Selektionsfaktor bin ich, der die schlechten Antworten verwirft und eventuell richtige auswaehlt), mit der Zeit aber immer besser werden. Und, um die Kurve zu bekommen, die technologische Singularitaet ist ja auch eins der moeglichen Endselektionsvarianten der menschlichen Entwicklung.
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#8
(03-01-2019, 12:03)Ulan schrieb: ...Fermi-Paradoxon[/url] vor uns, also die Frage, warum wir trotz des Alters und der Groesse des Universums keine Hinweise auf irgendwelches anderes intelligentes Leben im Universum sehen. ..
Weil sie interlligent sind sehe wir sie nicht.
Was die können, können wir nicht.

(03-01-2019, 12:03)Ulan schrieb: ...Selbstausloeschung als extremes Selektions-Event nicht letztlich doch genau da hineingehoert, wenn wir die Entwicklung von Intelligenz als Produkt biologischer Evolution begreifen.
Ja, eine Hölle macht Sinn. ..in diesem Sinne. Irgendwo muss der Datenmüll ja hin und wird somit dort für immer sein.

(03-01-2019, 12:03)Ulan schrieb: Das evolutionaere Prinzip von Mutation und Selektion begegnet uns aber auch in vielen anderen Gebieten, sei es in der Entwicklung der menschlichen Sprachen oder, zumindest im letzten Jahrzehnt, der Entwicklung von Algorithmen in der Computertechnik.
Mein Telefon lernt ...

Der Mensch BAUT das Gerät... sind wir deshalb Evolution? ....sind wie wie die Evolution nur dass wir mit Händen anpacken?

(03-01-2019, 12:03)Ulan schrieb: ...Algorithmus meine empfangenen Emails nicht nur versteht sondern auch noch passende Antworten vorschlaegt,...
Wenn auch nur 1% davon falsch ist, werden 1% der Menschen FALSCH also ggf zu UNrecht verurteilt, diffamiert usw., eine Zeit in denen viele Menschen unnatürlich beHandetl werden kommt.
In bilblischen Worten: "So eine evolutioniäre Entwicklung kann nur der "Teufel" gewollt haben."
Algorithmen können keinen Menschen analysieren, weil jeder Mensch seine Meinung von heute auf morgen verändern kann.

Gerade weil LERNfähigkeit da ist, ist UnbeRechenbarkeit vorhanden.
Anhand von alten Daten sind, waren und werden NIE 100% Richtigkeit ereicht. Jeder der dies erwartet oder daran glaubt ist ein Narr.

(03-01-2019, 12:03)Ulan schrieb: ...selbstlernender Algorithmus zugange, der letztlich nach evolutionaeren Prinzipien arbeitet, ....
UM exakt NACH den evolutionären Prinzipien arbeiten zu können, müsste der Algori erst mal EXAKT GENAU wissen WIE die Evolution denkt, wie die Prinzipien funktionieren und ob der Mensch auch wirklich ALLE einrogrammiert hat.
Die Algorithmen funktionieren nur so gut wie der Mensch sie gebaut hat UND können sich nur VON DORT AUS weiterentwickeln. ...also von dem Entstehungs/Entwicklungs-STANDpunkt aus geht es weiter.
Nichts kann von dort aus weiterentwickelt werden wo es NIE war.

DAS Fehlende kann in einer Entwicklung nicht MIT dabei sein.
Entwicklungen ver-laufen nur so in die Zukunft, wie ihr Anfang VORbestimmt hat.
Es gäbe keine Forschungen mehr, wenn der Mensch bereits ALLES wissen und können würde und dies auch nach Vernunft in seinem Tun und Denken berücksichtigt und in Geräten einbaut.
Ein Algorrithmus müsste m.E. MEHR wie einer einzigen Denkspur ÜBER 1ner Sache bedenken UND verknüpfen können.
DenkFehler können sich nur dann verringerm wenn der Denker "dreifaltig mal dreifalltig" denkt.
ALLES hat 2 Seiten und damit sind pro Denkgang immer 3 Möglichkeiten vorhanden die wiederum in jedem Einzelnen 3x zu bedenken sind. (DenkSchneeballsystem)

Der freie Wille, der ruckizucki veränderbar ist, bleibt AllZeit und für immer ein RestRisiko.
Denn dieser evolutioneren und göttlichen Erfindung kann kein Mensch verändern, verhindern oder sonstwie mitbestimmen.
Der Mensch ist und bleibt sich durch sich SELBST immer GLEICHzeitig auch seine eigene Gefahr, also sein GEGNER...Widersacher....

Macht bedeutet eine gewisse KRAFT zu BESITZEN.
Nur wer diese Kraft besitzt, KANN "X". Andere können es nicht können.
Diese EigenKraft richtet sich logisch auch GEGEN das Selbst.

Aus dem GedankenBild eines Gottes:
Ein mächtiger Gott hat die Kraft sich selbst zu zerstören, aber da er Gott ist, kann er sozusagen aus seiner eigenen Asche wieder auferstehen. ...aufsteigen.... empor zu neuem Anfang... reset....
Also eine Art: " oh Scheiße, blödblödblöd, des war nix, fang mer holt noch amal vo vorne an".
Ein Gott kann sich EntwicklungsFehler erlauben weil er Gott IST und alles IM NACHhinein verbessern kann.
Gott sah dass es GUT war...er sagte nicht es ist PERFEKT!

Gott KENNT den Unterschied zwischen dem ALLERbesten und dem Guten.
Das Böse darf (es muss sogar), nur im absolutem MINIMALmenge vorhanden sein. (Wie der Punkt im Ying Jan).
Es gibt immer das OFFENSICHTLICH Böse welches EXTREM leicht erkenntbar ist.
Ein Profi ( anders gedacht: Gott), braucht sich nicht mit Dingen zu beschäftigen die JEDER ANDERE ebenso gut kann.
Es ist unvernünftige FACHkräfteVerschwendung, würde man einen Fachmann/Frau nicht nach Talent einsetzen.
ZeitVerschwendung!
TalentVerschwendung!
RohstoffVerschwendung!
Gibt es einen Gott, so erkennt er logisch, dass der Mensch zwar gut ust IM SINNE von "ein gute Erfindung", dieser aber leider TROTZ Interlligenz saublöd ist.
Gott erkennt sicherlich dass die Menschen noch viele Lebendigkeitsrunden außerhalb des Paradieses brauchen bis WENIGSTENS EINER der Menschen endlich richtig reif ist. DANN aber wird dieser EINE LEIDEN.
Einer allein leidet wenn alle GEGEN ihn stehen.
Eine Wahrheit sozusagen in der Hand..im Denken, zu haben schütz vor Schmerzen nicht.
Und es bedeutet nicht, dass alle anderen Menschen es erkennen und sich darüber freuen. Nein IM Gegenteil.
Das Rechte, aber erstmalig auftauchende Wissen ist immer ein außergewöhnliches Wissen IM Verhältnis zum Bestehenden, und leider werden Menschen die ein solches wissen haben verdammt und verspottet und leider werden diese Menschen nie rechtzeitg belohnt. Ihr Lohn und Dank können sie nie ER-Leben.
Der Undank ist eine Sünde der Unvernunft, weil durch Unvernunft Dank zu spät erkannt wird.

Würde die Menschen wirklich gut und göttlich gerecht sein, so müssten sie mehr Danke sagen.
Viele Menschen haben am Fortschritt mitgearbeitet und dies zu ihrer Lebzeit nie erfahren. Das kann niemals ein göttlicher Akt sein.
Die Menscheit ist erst dann am Aufstieg wenn das MINDESmaß begriffen wurde.
VORher kann es nicht weiter gehen.
Ohne MINIMUM gibt es kein Maximum.

Gerechtigkeit ist, wenn man dem Verursacher/Auslöser WISSEN läßt, dass er etwas verursacht/ausgelöst hat. <--- Gutes oder Böse kann ausgelöst werden... .also, wie IM guten so IM bösen...
Die esten Entdecker gehen leer aus und verarmen. = Böse Welt.
Gerechtigkeit sieht anders aus.

Die Menschheit ist definitiv noch viel zu dumm um Algorithmen das Werden zu überlassen.
Die Menschheit braucht noch viel Zeit zum Üben.
GOTT hat Zeit und vergibt/verteilt Zeit.
(Begriff "vergibt" ist Doppeldeutig)


(03-01-2019, 12:03)Ulan schrieb: ..da die fruehen Vorschlaege erst einmal Mist sind (der Selektionsfaktor bin ich, der die schlechten Antworten verwirft und eventuell richtige auswaehlt), ...
Ja ja ja, MITdenken is besser.
Allerdings verlernt der Mensch mit diesen Geräten gerade das SELBER mitdenken.
Wenn der Mensch nicht GLEICHzeitig das vollständige Denken lernt, ist der VERLAUF der Sache beschlossen und einer der 2 Seiten logisch VORBESTIMMT.
...Ursache und Wirkung! ... Wer eine Wirkung WILL MUSS selber die besten Verursachungen finden.
Wer alles dem Zufall überläßt BEKOMMT niemals das Beste!

(03-01-2019, 12:03)Ulan schrieb: ...mit der Zeit aber immer besser werden. Und, um die Kurve zu bekommen, die technologische Singularitaet ist ja auch eins der moeglichen Endselektionsvarianten der menschlichen Entwicklung.
Es gibt viele Kurven in vilen möglichkeiten. ...Irrgaärten, Hammsterräder.. ..Glücksspiralen... ...
Grenzenlose Zeit bedutet gleichzeitig auch ewige Verdammnis .... wenn.... das Gute, der gite wille, der Mächtige NICHT miteingreift.
Wer die Macht zur Veränderung hat, darf niemals schlafen.

Test unkorigewirt kei Zeit ...

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#9
(03-01-2019, 20:17)Ekkard schrieb: Natürlich nicht! Die Evolution ist ein geschichtlicher Ablauf unter den Voraussetzungen genetischer Variation und Umwelteinflüssen, weiter nichts.
Dazu muss sie eine "Künstlerin" sein.

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#10
(04-01-2019, 07:54)Adamea schrieb:
(03-01-2019, 12:03)Ulan schrieb: Das evolutionaere Prinzip von Mutation und Selektion begegnet uns aber auch in vielen anderen Gebieten, sei es in der Entwicklung der menschlichen Sprachen oder, zumindest im letzten Jahrzehnt, der Entwicklung von Algorithmen in der Computertechnik.
Mein Telefon lernt ...

Der Mensch BAUT das Gerät... sind wir deshalb Evolution? ....sind wie wie die Evolution nur dass wir mit Händen anpacken?

Ich weiss nicht, was Dir da im Kopf herumschwirrt. Warum musst Du aus allen moeglichen Woertern Goetter fabrizieren? Das Wort "Evolution" bezeichnet ein Zusammenspiel zweier Prozesse: den staendigen Wechsel von Veraenderung und Auswahl. Die Veraenderung (Mutation) erfolgt zufaelllig nach gewissen Regeln, die Auswahl (Selektion) geschieht durch Umweltfaktoren. Um das Geraet geht es in diesem Beispiel nicht (das veraendert sich nicht), sondern um die Ergebnisse des Algorithmus. Der Algorithmus sortiert Ergebnisse aus, wenn seine Ergebnisse die Auswahl nicht ueberstehen. Der Auswahlfaktor bin in diesem Fall ich durch meine Akzeptanz oder Ablehnung. Beim Menschen verlaeuft die Evolution analog so, dass sich unser Erbgut mit jeder Generation aendert (Mutation), und Auswahlfaktoren finden sich in der Umwelt (beim Menschen ist das Erfolgskriterium die Frage, ob er es schafft, seine eigenen Kinder grosszuziehen). Das ganze ist ein wenig komplexer, da Populationen und nicht einzelne Menschen betrachtet werden, aber das ist die Grundlage.

Was meinst Du, warum Du ueberall auf dem Internet diese CAPTCHA-Bildchen beantworten musst. Im Prinzip trainierst Du hier die Roboter von morgen, ihre Kamerabilder richtig zu deuten. Dass man da dauernd Autos, Ampeln, Zebrastreifen und Ladenfronten identifizieren muss, spricht dafuer, dass die Autoindustrie dafuer bezahlt.

(04-01-2019, 07:54)Adamea schrieb: Wenn auch nur 1% davon falsch ist, werden 1% der Menschen FALSCH also ggf zu UNrecht verurteilt, diffamiert usw., eine Zeit in denen viele Menschen unnatürlich beHandetl werden kommt. In bilblischen Worten: "So eine evolutioniäre Entwicklung kann nur der "Teufel" gewollt haben." Algorithmen können keinen Menschen analysieren, weil jeder Mensch seine Meinung von heute auf morgen verändern kann.

Gerade weil LERNfähigkeit da ist, ist UnbeRechenbarkeit vorhanden. Anhand von alten Daten sind, waren und werden NIE 100% Richtigkeit ereicht. Jeder der dies erwartet oder daran glaubt ist ein Narr.

Als ob Menschen je 100% erreichen wuerden; davon sind sie weit entfernt. Dass die Computer demnaechst besser werden als wir, ist aber zu erwarten. Sie lernen ja viel schneller als Menschen.

(04-01-2019, 07:54)Adamea schrieb: UM exakt NACH den evolutionären Prinzipien arbeiten zu können, müsste der Algori erst mal EXAKT GENAU wissen WIE die Evolution denkt...

"Die Evolution" denkt gar nichts. Sie ist kein Wesen, hat kein Ziel und ist nicht gerichtet. Wie gesagt, das Wort "Evolution" beschreibt einen Vorgang; eine sehr simple Abfolge von zwei Geschehnissen. Der erste Schritt ist zufaellig (die Veraenderung), der zweite nicht (die Auswahl); wobei das Ereignis, das den Auswahlprozess veranlasst, wiederum zufaellig sein kann.
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#11
Zu erwähnen wäre da noch, dass die Schönheit nicht vom Ding, sondern vom Auge des Betrachters/der Betrachterinn abhängt.
Die Evolution schafft keine schönen Dinge.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#12
(04-01-2019, 01:38)Ulan schrieb: Man kann den Begriff "Evolution" sicherlich weiter fassen als nur strikt auf biologische Vorgaenge beschraenkt ...
Da gebe ich dir Recht. Bei der Durchsicht der einzelnen Beiträge erscheint "die Evolution" als etwas Personales, gewissermaßen als ein Ersatz für Gott. Das ist einfach so nicht! Die Evolution als Entwicklungsgeschichte ergibt sich aus variierenden Dingen oder Lebewesen und den Bedingungen, unter denen sie sich bewähren müssen. Anderenfalls verschwinden sie. Natürlich gilt das auch für technische Dinge, für Gedanken, Pläne und vieles andere.

Mir (und anderen anscheinend auch) ist nicht ganz klar, was diskutiert werden soll. Die Entwicklungsgeschichte ist für die Vergangenheit eine Tatsache und für die Zukunft noch nicht absehbar. Es ist auch nicht der Mensch, der sich entwickelt oder eben nicht (Sinai), sondern es sind die Bedingungen, unter denen sich die Menschheit (die Population) zu bewähren hat. Hierzu gehören insbesondere die Ressourcen und deren Begrenztheit, der Platzbedarf und eben die archetypischen Spuren, die die bisherige Geschichte in unserem Genom hinterlassen hat.

Es steht überhaupt nicht fest, wer diese Geschichte überlebt und wie. Das Bisschen Technik, Kunst und Wissenschaft ist wahrscheinlich in 5000 Jahren "gegessen". Die Technik, wie wir sie heute so gerne haben, ist ein ziemlich dummes Spielzeug, wenn es ums Überleben in einer sich ändernden Umwelt geht. Das können wir höchstens ein Wenig beschleunigen oder abbremsen, mehr nicht!

Die Kriege sind keine "Evolution" und auch keine "Sackgasse", sondern die simple und kurzfristige Folge des Bevölkerungswachstums und dem Kampf um Ressourcen. Wer keine Kriege will, muss die Bevölkerungsdichte und den Bedarf senken. Dies ist nur leider bei der gegenwärtigen Philosophie vom Leben, Streben und Sterben nicht so einfach!

Das hat aber mit Evolution nichts zu tun. Es handelt sich um aktuelle, kurzfristige Problem der Politik (also im weitesten Sinne um Kultur). Ein die Evolution nachahmender Akt wäre ein Selektionsmechanismus, wie z. B. eine andere Philosophie, die mehr die Gesamtgesellschaft im Blick hat und das Sterben des Individuums nicht gar so wichtig nimmt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: Ein die Evolution nachahmender Akt wäre ein Selektionsmechanismus, wie z. B. eine andere Philosophie, die mehr die Gesamtgesellschaft im Blick hat und das Sterben des Individuums nicht gar so wichtig nimmt.

Man darf nicht vergessen, dass Selektion im Rahmen der Evolution, im Gegensatz zur Mutation, kein zufaelliges Ereignis ist. Alles, was das Ueberleben einer Population irgendwie beeinflusst, ist ein Selektionsfaktor im Sinne der biologischen Evolution. Anlaesse eines Selektionsereignisses decken das ganze Spektrum von einem zufaelligen aeusseren Ereignis (wie der Einschlag eines groesseren Himmelskoerpers) bis hin zur bewussten, eigenen Entscheidung (Einsatz einer sich fatal auswirkenden Technologie) ab. Kriege auf einem Niveau, wie sie bis jetzt gefuehrt wurden, sind aber sicherlich noch keine die menschliche Gesamtpopulation massgeblich beeinflussenden Ereignisse, aber sie haben natuerlich das Potential dazu.

Insofern wuerde ich die Aussage etwas variieren wollen: Man muss nicht alles, was mit menschlicher Aktivitaet, die uns und unsere Umwelt veraendert, von einem biologischen Blickwinkel betrachten; der Blickpunkt ist viel zu grob um zu irgendwelchen sinnvollen Aussagen zu kommen. Einen solchen Zusammenhang aufzustellen gibt im Prinzip nicht viel Diskussionsstoff her, wie Du richtig angemerkt hast. Oder sagen wir mal, die Diskussion ist bisher gar nicht so recht auf diesen Weg eingeschwenkt. Man koennte z.B. die Frage aufwerfen, ob gewisse Eigenschaften, die das Ueberleben unserer Spezies bis zu diesem Punkt sichergestellt haben (Aggression, Territorialitaet, Fuehrerkult, etc.) an unserem jetzigen Entwicklungspunkt nicht ploetzlich zu Hindernissen und Gefahren fuer unser Ueberleben werden. An diesen Punkt habe ich gedacht, als ich den Thread wieder aufgenommen hatte.
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#14
(04-01-2019, 18:55)Geobacter schrieb: Die Evolution schafft keine schönen Dinge.
Und eine Tomate ist nicht rot...
(Natürlich nicht. Rot ist ja auch eine Farbempfindung, die erst im Auge im Gehirn in der Psyche des Betrachters entsteht.)

Als Reaktion auf die stark übertriebene Anthropomorphisierung der Evolution seitens Adamea kann man deinen Einwand aber gelten lassen. Für gewöhnlich meinen Menschen mit subjektiven Zuschreibungen von Eigenschaften (die Banane ist gelb, der Sonnenuntergang ist schön usw.) aber genau das: eine subjektive Zuschreibung von Eigenschaften. Und wer da zu viel reininterpretiert, ist selbst schuld. Icon_razz Aber wie gesagt: Als Reaktion auf das nebulöse Geschreibsel von Adamea tut es ja durchaus Not, noch einmal darauf hinzuweisen, dass die Evolution keine Person o.ä. ist.

(04-01-2019, 17:17)Ulan schrieb: "Die Evolution" denkt gar nichts. Sie ist kein Wesen, hat kein Ziel und ist nicht gerichtet.
Die Evolution denkt nicht... okay, einverstanden. Mit letzterer Aussage, dass die Evolution nicht gerichtet sei, schießt du aber weit über's Ziel hinaus. Selbstverständlich ist sie das. Trend geht bspw. in Richtung zunehmende Komplexität, Diversifizierung (im biol. Sinne) sowie eine effektivere Anpassung an sich dynamisch verändernde Umweltbedingungen. Daran ändern auch zeitlich-/räumlich-lokale Abweichungen nichts.

(04-01-2019, 17:17)Ulan schrieb: Wie gesagt, das Wort "Evolution" beschreibt einen Vorgang; eine sehr simple Abfolge von zwei Geschehnissen. Der erste Schritt ist zufaellig (die Veraenderung), der zweite nicht (die Auswahl); wobei das Ereignis, das den Auswahlprozess veranlasst, wiederum zufaellig sein kann.
Hinter der Evolution der Lebewesen steckt (mehr oder weniger) ein stochastisches, metaheuristisches Optimierungsverfahren. Hat man längst erkannt, wurde entsprechend und in Form Evolutionärer Algorithmen auch nachgeahmt bzw. modelliert.

Die systemtheoretische Betrachtungsweise hilft auch ungemein beim Verständnis, wenn es etwa um die "Sinnhaftigkeit" von Massenaussterben im Laufe der Evolutionsgeschichte geht. Beispiel Dinosaurier: Knapp 200 Millionen Jahre dauerte ihre Herrschaft, nahezu sämtliche Lebensräume der Erde hatten sie erobert, die Evolution schien optimale Lebewesen hervorgebracht zu haben, bis... ja, bis die armen Dinos vor ca. 65 Millionen Jahren "plötzlich" ausstarben. Denn das Problem von Optimierungsverfahren ist, dass in der Regel (eigentlich fast immer) nur näherungsweise Lösungen bzw. lokale Optima gefunden werden. Bereits 2-3 Entwurfsparameter genügen, um mathematische/numerische Methoden zur Suche nach einem globalen Optimum zum Scheitern zu verurteilen. In der Natur gibt es weitaus mehr solcher Parameter (der Biologe spricht hier von "Umweltbedingungen" oder "Selektionsfaktoren"). Dass die Dinos ausstarben, war insofern nur eine Frage der Zeit und letztendlich notwendig, um eine bessere Lösung zu finden resp. die bisher gefundene Lösung auf ihre Güte zu überprüfen. Ausgestorben waren die Dinos ja vermutlich durch einen Meteoriteneinschlag, möglicherweise auch durch andere Ursachen, abschließend ist das nicht geklärt. Entscheidende Schwäche war aber ihre Unfähigkeit, derartige Katastrophen zu erahnen, Vorkehrungen zu treffen oder gar Abwehrmaßnahmen zu ergreifen, wie es erst dem Menschen möglich ist (zumindest prinzipiell). Weder waren die Dinosaurier in der Lage, das Sonnensystem hinsichtlich potentiell gefährlicher Himmelskörper mit "Ziel" Erde zu observieren, geschweige denn, Abwehrstrategien zu planen oder umzusetzen. Deshalb starben sie - eines Tages, bei der "nächstbesten" globalen Katastrophe - aus.
Die Spezies Mensch muss sich freilich erst noch bewähren - nur ein bisschen mehr als 100 Mio. Jahre müssen wir noch durchhalten, um die Dinos zu schlagen. Icon_wink Aber ihre Chancen scheinen - zumindest in der Theorie - besser zu sein. Ein Meilenstein wäre etwa die Kolonisierung anderer Planeten - das haben die Dinos selbst in 100 Mio. Jahren nicht geschafft, für uns Menschen könnte das schon in 100 oder 1000 Jahren Wirklichkeit werden (vielleicht auch erst in 10000 oder 100000 Jahren, was immer noch eine verdammt kurze Zeitspanne wäre). Wäre das geschafft, könnte die Spezies Mensch* selbst eine Katastrophe planetaren Ausmaßes überleben und die Evolution hätte tatsächlich eine optimalere Lösung gefunden. Icon_smile

*um auch die Transhumanisten zu bedienen: ja, es könnte auch eine Art Spezies Modellserie von Cyborgs sein Icon_wink

(04-01-2019, 17:17)Ulan schrieb: das Wort "Evolution" beschreibt einen Vorgang; eine sehr simple Abfolge von zwei Geschehnissen. Der erste Schritt ist zufaellig (die Veraenderung), der zweite nicht (die Auswahl); wobei das Ereignis, das den Auswahlprozess veranlasst, wiederum zufaellig sein kann.
Jein... Zufällig erscheinen solche Ereignisse (bspw. Meteoriteneinschlag) nur im Rahmen zeitlich-/räumlich-lokaler Grenzen. Wenn bspw. in den nächsten 1000 Jahren ein Häufchen Meteoriten auf der Erde einschlägt, ist das mehr oder weniger zufällig. Über hinreichend große Zeitabschnitte hinweg ist das aber ein fast sicheres Ereignis (d.h. es stellt sich weniger die Frage des 'Ob', sondern nur des 'Wann').

(04-01-2019, 17:17)Ulan schrieb: Was meinst Du, warum Du ueberall auf dem Internet diese CAPTCHA-Bildchen beantworten musst. Im Prinzip trainierst Du hier die Roboter von morgen, ihre Kamerabilder richtig zu deuten.
Ja... Wobei man aber nicht ohne Grund nur noch ungern von "künstlicher Intelligenz", sondern lieber von "maschinellem Lernen" spricht. KIs können verdammt gut darin sein, fest definierte Aufgaben zu lösen, aber stell' mal bspw. einem Schachcomputer die Aufgabe, Kaffee zu kochen. Icon_lol

Sollte eine KI aber jemals eine wissenschaftliches Paper veröffentlichen, welches ein Peer Review übersteht und zum wissenschaftlichen Fortschritt beiträgt, ja, dann ziehe ich meinen Hut!

(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: Bei der Durchsicht der einzelnen Beiträge erscheint "die Evolution" als etwas Personales, gewissermaßen als ein Ersatz für Gott.
Rührt vermutlich daher, dass durch die Evolutionstheorie eine alternative Erklärung für etwas gegeben ist, wofür frühere Kulturen noch Gott (bzw. Schöpfungsmythen) bemühten. Die stark anthropozentrische Komponente ist natürlich ein Problem, aber eines, welches sich schon bei Gott selbst stellt. Da waren bspw. pantheistische Ansätze im 17./18. Jhd. schon weiter gewesen, haben sich nur leider - und nichtzuletzt auch dank der Macht und vor allem Deutungshoheit der Kirche - nicht so recht durchsetzen können.

Für mich trägt die Evolution ebenfalls "göttliche" Züge, allerdings habe ich dabei einen völlig anderen Gottesbegriff im Hinterkopf als ihn bspw. Adamea zu haben scheint. Sehr inspiriert wurde ich dabei schon vor vielen, vielen Jahren von den Gedanken von Hoimar von Ditfurth. Eines seiner Werke hatte mir in jüngeren Jahren wirklich sehr geholfen, mich von allzu naiven - aber leider weit verbreiteten - Gottesvorstellungen zu emanzipieren, ohne dabei aber zum Atheismus zu konvertieren bzw. komplett den Glauben zu verlieren. H. v. Ditfurth deutet bspw. auch den Schöpfungsakt zu einen Schöpfungsprozess um und verweist dabei u.a. auf die kosmische und biologische Evolution, versucht also in ähnlicher Weise einen Brückenschlag zwischen alten Schöpfungsmythen und moderner Naturwissenschaft.

Im Extremfall werden naturwissenschaftliche Erkenntnisse gänzlich geleugnet (siehe Kreationismus etwa). Das andere Extrem wäre entsprechend die gänzliche Leugnung religiöser Vorstellungen (Gott, Seele, Jenseits... insbesondere im Rahmen atheistisch-materialistischer bzw. naturalistischer Weltbilder). Dazwischen liegt die berühmte Grauzone, denn die Welt ist nicht schwarz-weiß. Nur leider sind die Menschen innerhalb dieses Spektrums nicht gleich- oder normalverteilt, sondern tendieren eher zu einem der beiden Extreme (zumindest ist das mein subjektiver Eindruck in solchen Diskussionsforen wie hier, vielleicht fällt es innerhalb der Bevölkerung weniger krass aus, mag sein). Insofern weiß ich jetzt selbst nicht so recht, ob das nun eher gut, oder aber eher schlecht ist, wenn zwar einerseits die Evolution des Lebens als naturwissenschaftliches Faktum akzeptiert wird, anderseits aber einen stark religiösen Anstrich bekommt. Eusa_think

(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: Natürlich gilt das auch für technische Dinge, für Gedanken, Pläne und vieles andere.
Naja, da wäre ich sehr vorsichtig. Zwar spricht man nicht umsonst auch eigentlich von der "Evolution des Lebens", aber bspw. von einer "Evolution der Fussballclubs" zu sprechen, wäre schon ziemlich grober Unfug. Es sei denn, man möchte Vermögen und Erbmasse von Fussballclubs als "Erbanlage" und mithin als "Gen" bezeichnen... Icon_lol

Von "kosmischer Evolution" oder "kultureller Evolution" wird ja bspw. ebenfalls gerne gesprochen, aber auch hier finden teils gänzlich andere Prozesse als bei der biologischen Evolution statt. 'Evolution' ist auch mehr als nur ein Synonym für 'Entwicklungsgeschichte' . Letzterer Begriff ist viel allgemeiner - bspw. hat auch ein einzelnes Individuum eine Entwicklungsgeschichte (Ontogenese), durchläuft deshalb aber noch lange keine Evolution.

(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: Mir (und anderen anscheinend auch) ist nicht ganz klar, was diskutiert werden soll.
Wie immer all das, wo es Widerspruch gibt. Icon_wink

Vielleicht kristallisiert sich der Zankapfel ja irgendwann noch heraus, bleiben wir solange grob bei "Mensch und Evolution".

(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: Die Entwicklungsgeschichte ist für die Vergangenheit eine Tatsache und für die Zukunft noch nicht absehbar. Es ist auch nicht der Mensch, der sich entwickelt oder eben nicht (Sinai), sondern es sind die Bedingungen, unter denen sich die Menschheit (die Population) zu bewähren hat. Hierzu gehören insbesondere die Ressourcen und deren Begrenztheit, der Platzbedarf und eben die archetypischen Spuren, die die bisherige Geschichte in unserem Genom hinterlassen hat.
Auch hier muss ich vielleicht nicht unbedingt widersprechen, aber zumindest relativieren: Die Zukunft ist zumindest in groben Zügen absehbar, etwa was Bestand und Verbrauch von Ressourcen (wie Öl), Bevölkerungswachstum, Entwicklung des Klimas, die Himmelsmechanik unseres Sonnensystems uvm. angeht.

(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: Es steht überhaupt nicht fest, wer diese Geschichte überlebt und wie.
Naja, feststeht: Wenn uns hier eines Tages das Sonnensystem um die Ohren fliegt, weil unsere Sonne einen Anfall von Nova hat, dann wird diejenige Spezies das Rennen machen, welche insbesondere zu technisch-wissenschaftlichem Fortschritt in der Lage ist. Das ist einfach notwendige (nicht hinreichende) Voraussetzung, wenn man diesem Sonnensystem irgendwann entfliehen und auch langfristig (also ein paar bescheidene Jahrmilliarden) überleben will, oder auch einfach nur die eine oder andere Katastrophe globalen Ausmaßes. Hinzukommen sicherlich auch noch so Dinge wie Einsicht, Empathie, Verständnis von Zusammenhängen, Fähigkeit zur Selbstreflexion und Metakognition usw.

Ich wittere übrigens ein Argumentum Ad Ignorantiam:

"Wir wissen nicht, ob der Mensch auch langfristig und in Zukunft auf diesem Planeten überleben wird." (sinngemäß)

Nein, wissen wir nicht, stimmt. Aber wir wissen - bei derzeitigem Wissensstand (was auch sonst? Eusa_eh ) - dass von allen Spezies, die derzeit existieren, der Mensch die besten Voraussetzungen hat, während alle anderen Arten nicht einmal die notwendigen (geschweige denn hinreichenden) Voraussetzungen erfüllen.

(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: Das Bisschen Technik, Kunst und Wissenschaft ist wahrscheinlich in 5000 Jahren "gegessen". Die Technik, wie wir sie heute so gerne haben, ist ein ziemlich dummes Spielzeug, wenn es ums Überleben in einer sich ändernden Umwelt geht. Das können wir höchstens ein Wenig beschleunigen oder abbremsen, mehr nicht!
Meine Güte, man hat ja fast schon den Eindruck, Sinai hätte dich überzeugt, zu den Amish zu konvertieren...

(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: Die Kriege sind keine "Evolution" und auch keine "Sackgasse", sondern die simple und kurzfristige Folge des Bevölkerungswachstums und dem Kampf um Ressourcen. Wer keine Kriege will, muss die Bevölkerungsdichte und den Bedarf senken. Dies ist nur leider bei der gegenwärtigen Philosophie vom Leben, Streben und Sterben nicht so einfach!

Das hat aber mit Evolution nichts zu tun. Es handelt sich um aktuelle, kurzfristige Problem der Politik (also im weitesten Sinne um Kultur). Ein die Evolution nachahmender Akt wäre ein Selektionsmechanismus, wie z. B. eine andere Philosophie, die mehr die Gesamtgesellschaft im Blick hat und das Sterben des Individuums nicht gar so wichtig nimmt.
Sicherlich hab' ich dich oben nur falsch verstanden: Allein der technische Fortschritt wird das (langfristige) Überleben der Spezies Mensch nicht sichern. Auch unser Gedanken- und Wertesystem muss sich weiterentwickeln, anderenfalls sterben wir möglicherweise selbstverschuldet durch eine globale Katastrophe aus.

Naja, ich schließe vielleicht mal mit einem Fazit oder so: Der Mensch ist derzeit die einzige Spezies auf diesem Planeten, welche sich vergangener, gegenwärtiger und (möglicher) zukünftiger Entwicklungen sowie der Evolution, ihrer Gesetzmäßigkeiten und der potentiellen bspw. durch Naturkatastrophen und anderweitig bedingte Gefahren für's Überleben bewusst ist, gleichzeitig auch noch die technischen und kognitiven Voraussetzungen mitbringt, in das Naturgeschehen auf diversen Skalen (Mikro- bis Makrokosmos) einzugreifen und insbesondere Strategien für's Überleben zu entwickeln. Das Spektrum an Möglichkeiten ist dabei so breit wie vielfältig: Von Ernährung, Medizin, Genetik usw. über Abwehr- oder Frühwarnsysteme für diverse Naturkatastrophen bis hin zu Evakuierungsplänen oder Richtlinien für den Umweltschutz. Keine andere Spezies kann das, keine. Bei aller Bescheidenheit und ohne die Spezies Mensch (etwa angesichts all der anthropogen Übel) zu sehr zu loben, aber der Mensch ist nun einmal eine Spezies, die nicht einfach nur irgendwie überlebt, sondern auch über's Überleben zu reflektieren und entsprechend zu reagieren vermag, was, wie ich finde, ein klarer Überlebensvorteil ist.

Was dem Menschen vielleicht fehlt, ist bspw. ein gewisses Maß an Kollektiver Intelligenz im Sinne der Fähigkeit, "durch Zusammenarbeit, unabhängig von der Intelligenz der einzelnen Mitglieder, intelligente Entscheidungen treffen können" (ebd.), um nicht in eine Katastrophe globalen Ausmaßes zu schlittern und sich selbst die Lebensgrundlage zu entziehen. Aber hier, denke ich, sind wir dank der zunehmenden globalen Vernetzung (vor allem durch's Internet) bereits auf einem ganz guten Weg. Apropos, vielleicht eine kleine Bemerkung noch...

(03-01-2019, 12:03)Ulan schrieb: Das Thema ist ja trotz des etwas verunglueckten Aufhaengers recht interessant. Im Prinzip haben wir hier eine moegliche Loesung fuer das Fermi-Paradoxon vor uns, also die Frage, warum wir trotz des Alters und der Groesse des Universums keine Hinweise auf irgendwelches anderes intelligentes Leben im Universum sehen. Fuer die Frage gibt es eine ganze Reihe moeglicher Antworten, aber eine davon ist halt auch, dass mit zunehmendem technischen Fortschritt die Moeglichkeit, die intelligente Gesellschaft (in unserem Falle die Menschheit) auf verschiedenste Weisen auszuloeschen, in die Haende immer mehr einzelner Individuen geraet, so dass es dann statistisch nur eine Frage der Zeit wird, dass die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeines dieser Individuen diese Mittel anwendet, gegen 1 geht.
Jenen Individuen müsste es dann schon aber gelingen, mehr als 99.999% der gegenwärtig ca. 7,5 Mrd. lebenden Menschen auszurotten, denn für die Fortbestand einer Spezies genügt schon eine Handvoll und es wäre wohl auch nicht das erste Mal, dass der Mensch durch einen genetischen Flaschenhals geht. Die Lebensbedingungen auf der Erde müssten sich also schon ziemlich radikal und auch nachhaltig ändern, um die letzten Menschen vom Planeten zu tilgen. Da müsste wohl schon ein Nuklearer Winter o.ä. ausbrechen (Fallout lässt grüßen), wobei selbst das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ausreichen dürfte, um die Menschheit restlos zu terminieren (zahlreiche Atombunker weltweit dürften bspw. genügen, um eine lebensfähige Population zu erhalten). Ein Nuklearer Winter könnte zwar das Leben auf der Oberfläche für unzählige Generationen (Jahrhunderte) unmöglich machen, aber ob das reicht...? Hm... Eusa_think
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#15
(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: Es steht überhaupt nicht fest, wer diese Geschichte überlebt und wie. Das Bisschen Technik, Kunst und Wissenschaft ist wahrscheinlich in 5000 Jahren "gegessen". Die Technik, wie wir sie heute so gerne haben, ist ein ziemlich dummes Spielzeug, wenn es ums Überleben in einer sich ändernden Umwelt geht. Das können wir höchstens ein Wenig beschleunigen oder abbremsen, mehr nicht!
Ja--!
Zur Zeit leben wir auch noch unter solchen Idealverhältnissen, dass wir es uns gar nicht leisten könnten auf eine technische "Entwicklungsstufe" wie vor 100 Jahren zurück zu fallen. Dabei könnte uns das sogar von einem Tag auf den anderen passieren.
Die für die eine hochtechnisierte menschliche Zivilisation gefährlichste "Wasserstoffbombe" ist nämlich unsere Sonne. Wenn die mal so richtig "hustet" und dabei in unsere Richtung schaut, dann könnte die menschlichen Evolution schon viel eher in eine deutlich andere Richtung gehen.

Unter dem Umstand, dass wir keine stromlos funktionierenden Infrastrukturen mehr haben und aber die bestehenden Infrastrukturen sehr anfällig für elektrische Überspannungen sind, dürfte unser nächster evolutionäre Schritt alles andere als lustig werden.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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