Light-Christen

[Romero]

Meinst du? Glaube und Wissenschaft haben bestimmt einige gemeinsamkeiten. Z.B. versuchen beide Erklärungen zu finden, bzw. inspirieren beide Weltbilder.

Nur die Methoden sind unterschiedlich:

[Fodina 43]

Hey, Ihr seid ja schon sehr weit,
muss nur mal kurz zurück greifen, verzeiht den kleinen Ausflug auf die Seite drei...

Das ist nicht ganz korrekt, Fodina. Ich habe mich für gar nichts entschieden. Deinem Glauben nach, straft mich Gott für etwas, was meine Ururururururururur[...]urgrossmutter Eva getan hat.

Das finde ich doch ziemlich ungnädig von ihm, findest du nicht?

In meinen Augen ist diese Aussage richtig - da ich immer nur von meinen Glauben sprechen kann :icon_exclaim:
Jesus sagt klar, dass wir alle Sünder sind und auch seid unserer Geburt mit der Erbsünde "beladen" sind. Die Sünden und Vergehen der Menschen ziehen sich durch die ganze Bibel - wir wissen wer den ersten Mord begangen hat... - leider geht es nicht allein Dir so - ein Recht darauf zu haben Dich ungerecht von Gott - dieses Recht haben /hätten wir alle...
Es ist aber auch so, und ihr habt auch schon drüben geredet, das Gott sooo barmherzig mit uns ist - und uns mit liebenden Augen anschaut. Genau da, liegt die Verantwortung der eigenen Entscheidung.

Es gibt Wissenschaftler die so beeindruckt waren, von dem was sie erforschten, dass sie sagen - es gibt einen Gott.

Gottes Segen
Fodina

[Der-Einsiedler]

Jesus sagt klar, dass wir alle Sünder sind und auch seid unserer Geburt mit der Erbsünde "beladen" sind.

Wo spricht er "klar" davon, dass wir von der "Erbsünde" "beladen" sind? Ich habe noch (im Religionsunterricht!) gelernt, dass die "Lehre von der Erbsünde" nicht jesuanisch ist, sondern auf späteren Festlegungen seitens der "Väter" basiert, obwohl Jesus natürlich auch von der "bösen und sündigen Welt" ausgegangen ist, klar. Aber das ist nichts spezifisch Christliches, ich denke, auf dieser Theorie der "bösen Welt" basiert jeder theistische Glaube.

YA-N

[petronius]

Jesus sagt klar, dass wir alle Sünder sind und auch seid unserer Geburt mit der Erbsünde "beladen" sind

magst du die bibelstelle nennen, in denen jesus von der "erbsünde" spricht?

mir ist eine solche nicht bekannt

afaik ist das herumreiten auf der "erbsünde" sowieso ein katholenspezifikum, mir jedenfalls aus meiner lutherischen vergangenheit kein begriff

Die Sünden und Vergehen der Menschen ziehen sich durch die ganze Bibel - wir wissen wer den ersten Mord begangen hat... - leider geht es nicht allein Dir so - ein Recht darauf zu haben Dich ungerecht von Gott - dieses Recht haben /hätten wir alle...

ich glaube, in diesem satz fehlt was

magst du es ergänzen?

Es ist aber auch so, und ihr habt auch schon drüben geredet, das Gott sooo barmherzig mit uns ist - und uns mit liebenden Augen anschaut

worin äußert sich denn diese "barmherzigkeit"?

großzügig von der strafe abzusehen, die er über uns verhängt hat, weil adam und eva gesündigt haben?

na, danke aber auch für diese "barmherzigkeit"...

das ist so, als würde ich dir eine tracht prügel androhen, aber dann mich meiner "barmherzigkeit" brüsten, weil ich dich doch nicht zusammenschlage

Genau da, liegt die Verantwortung der eigenen Entscheidung

und wo "genau da" jetzt?

Es gibt Wissenschaftler die so beeindruckt waren, von dem was sie erforschten, dass sie sagen - es gibt einen Gott

ja

und?

sicher können und dürfen auch wissenschaftler an gott glauben. ist dieser glaube denn mehr wert als der unreflektierte des alten mütterchens, welches es halt nie anders gelernt hat?

[Fodina 43]

Hallo, :icon_rolleyes:

[quote='petronius' pid='80091' dateline='1272298343']

magst du die bibelstelle nennen, in denen jesus von der "erbsünde" spricht?
mir ist eine solche nicht bekannt

afaik ist das herumreiten auf der "erbsünde" sowieso ein katholenspezifikum, mir jedenfalls aus meiner lutherischen vergangenheit kein begriff

[quote]Die Sünden und Vergehen der Menschen ziehen sich durch die ganze Bibel - wir wissen wer den ersten Mord begangen hat... - leider geht es nicht allein Dir so - ein Recht darauf zu haben Dich ungerecht von Gott - dieses Recht haben /hätten wir alle...[/quote]

ich glaube, in diesem satz fehlt was

magst du es ergänzen?

[quote]Es ist aber auch so, und ihr habt auch schon drüben geredet, das Gott sooo barmherzig mit uns ist - und uns mit liebenden Augen anschaut[/quote]

worin äußert sich denn diese "barmherzigkeit"?

großzügig von der strafe abzusehen, die er über uns verhängt hat, weil adam und eva gesündigt haben?

na, danke aber auch für diese "barmherzigkeit"...

das ist so, als würde ich dir eine tracht prügel androhen, aber dann mich meiner "barmherzigkeit" brüsten, weil ich dich doch nicht zusammenschlage

[quote]
Genau da, liegt die Verantwortung der eigenen Entscheidung[/quote]

und wo "genau da" jetzt?

[quote]

Du hast recht Petronius, es ist mir nicht neu das die Erbsünde eine Katholische Lehre ist - für mich hat Jesus die Kirche eingesetzt also sge ich Jesus hat es gesagt. - nun ja, ich habe auch so meine Qellen.
Ich wusste nur nicht, dass ich in der Schule bin... :eusa_sick:

:bduh: Die Entscheidung wie Du zu Gott stehst, wie Du mit Ihm umgehst -
Beziehung zu Gott hast.

Barmherzig: Das Gott uns empfängt mit offenen Armen, wenn wir uns von Ihm entfernen - Schuld auf uns geladen haben.
Wie beschreibt Ihr die Barmherzigkeit Gottes - "Der verlorene Sohn"...

Gottes Segen Fodina

[petronius]

Du hast recht Petronius, es ist mir nicht neu das die Erbsünde eine Katholische Lehre ist - für mich hat Jesus die Kirche eingesetzt also sge ich Jesus hat es gesagt. - nun ja, ich habe auch so meine Qellen.
Ich wusste nur nicht, dass ich in der Schule bin... :eusa_sick:

wieso schule? man wird ja wohl noch zwecks präzisierung nachfragen dürfen

jesus und die rkk sind nun mal für die meisten menschen (die nicht katholisch sind) zwei verschiedene paar schuh

:bduh: Die Entscheidung wie Du zu Gott stehst, wie Du mit Ihm umgehst -
Beziehung zu Gott hast

äh - wie bitte?

was ist jetzt mit dieser entscheidung?

Barmherzig: Das Gott uns empfängt mit offenen Armen, wenn wir uns von Ihm entfernen - Schuld auf uns geladen haben.
Wie beschreibt Ihr die Barmherzigkeit Gottes - "Der verlorene Sohn"...

soll das eine antwort sein?

und worauf?

ich habe meine frage im zusammenhang mit der erbsünde gestellt, nicht im hinblick darauf, daß das individuum selbst "schuld auf sich lädt"

können wir erst mal das abarbeiten, bevor wir zum nächsten springen und darüber sprechen, was denn vor deinem gott als "schuld" zählt?

[Wool]

Im zuge des aktuellen Missbrauchsskandal hört man immer wieder, wie Mitglieder der katholischen Kirche oder selbst interne Mitarbeiter zentrale Elemente der katholischen Dogmatik anprangern (z.B. Sexualmoral).

Das kommt immer wie (nerviges) Gejammere an. Wir möchten ja Katholik sein, hätten aber gerne die ein oder andere Sache weichgespült. Diese Kritiker aus den eigenen Reihen übersehen die Grundlage des Christentums - die Bibel, welche jene solche nicht umgeschrieben werden kann. Aus Atheistensicht möchte man ihnen sagen: seid halt konsequent und tretet aus!

Was du also anprangerst ist das "sich die Rosinen rauspicken" aus der Bibel, wenn ich das richtig verstanden habe. Quasi die unangenehmen Stellen nicht zu beachten, was dann einen "Light-Christen" ausmacht.

Aber wären das dann nicht alle Katholiken? Ich denke mal das jeder z.b. auch Stellen ablehnt wo Völkermord als ein legitimes Mittel beschrieben wird (Midianiter, Amalekiter...) oder einige andere Stellen wo drakonische Strafen für alle möglichen mehr oder weniger geringfügige Delikte gefordert werden (3 Mose 20, 6-18) ...etc.

Nur mal so ein Gedanke. Sorry wenn das hier schon mal erwähnt wurde.

[Schmettermotte]

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man einige Passagen durchaus nur auf die Zeit damals beziehen kann und sie nicht als religiös allgemeingültig zählen, aus diesem Grunde kann man aus meiner Sicht (oder "könnte" da ich keine Christin bin) zB den Absatz über Homosexualität aus ethischer Sicht heraus nehmen, da er meines Wissens nach damals auf die Vermeidung von Krankheiten abzielte. Viele Männer in der Wüste, Homosexualität = Krankheitsübertragung usw. Wenn man als Christ diesen Part aus moralischer Sicht weg lässt und es nicht eins zu eins überträgt finde ich das eher schlau als "light".

[Polski]

Stellen wir jedem, der meint, es wäre besser, wenn die Kirche nichts mehr zu sagen hätte und deren Organisationen aufgelöst würden, doch einmal die Gegenfrage: geht es in den Ländern, wo die Kirche nichts mehr zu sagen hat, wirklich humaner, wirklich gerechter zu? Sind die Menschen dort glücklicher? Als Beispiel seien hier nur mal Frankreich und Tschechien genannt. Tschechien ist naherzu "athesistisch". Trotzdem herrschen dort auch Armut und Not.

Gesellschaftssystem, die vermeintlich ohne Gott auskommen, hat es doch auch schon in Deutschland gegeben (III. Reich, DDR). Waren die Menschen in diesen Gesellschaftsformen besser zueinander? Ich denke eher nicht!

Im Übrigen denke ich, das die sog Macht der Kirche, insbesondere der katholischen Kirche in Deutschland hochstilisiert wird. Was haben die denn für eine Macht? Wird jemand gezwungen, in die Kirche zu gehen? Nein! Wird jemand gezwungen, seine Kinder in einen kath Kindergarten zu schicken? Nein! Wer aus der Kirche austreten will, kann das tun, wer nicht kirchlich heiratet, sich nicht taufen lässt bzw seine Kinder, lässt das eben bleiben.

Was die Mißbrauchsfälle angeht, so ist es in der Tat Sache des Startes, hier hart und unbarmherzig durchzugreifen. Es kann nicht angehen, das sich die katholische Kirche über geltendes Recht hinwegsetzt und eine Aufklärung z.B. durch Staatsanwalt nicht akzeptiert oder vielleicht sogar behindert. Hier wäre ich selbst als KAtholik dafür, der Kirche zu verstehen zu geben, das, wenn sie sich dem Staat nicht unterwerfen bzw gegen geltendes Recht bewusst verstossen, man ihnen im Gegenzug auch nicht mehr staatliche Rechte garantieren kann. In diesem Fall würde ich als Staat eine Selbstjustiz gegenüber der Kirche nicht mehr strafrechtlich verfolgen. Ich denke, das so eine Herangehensweise das geeignete Mittel wäre, um hier endlich mal dafür zu sorgen, das die Entscheidungsträger der Kirche zur Besinnung kommen.

Darüber hinaus muss man aber auch fairerweise die Frage stellen, wieso es angehen kann, das die Geschädigten erst jetzt aus der Deckung kommen. Es gab bereits in der Vergangenheit Dinge wie "Kirchenvolksbegehren etc Kirche von unten2 und wie sie alle heissen, das ist schon fast 20 Jahre her. Und man muß auch fragen, wie es angehen kann, das niemand was gemerkt haben will. Schuldig sind also nicht nur die Täter allein, sondern man muß auch mal fragen, was haben Lehrer, Eltern etc gesehen und warum haben sie nicht gehandelt. Bei uns war es damals so, das die meisten Eltern der Meinung waren, was ein Lehrer sagt und tut, ist immer richtig. Wäre ich nach Hause gekommen und hätte erzählt, das ich eine Ohrfeige bekommen habe, dann hätte ich gleich noch eine gekriegt.....

Und was Reformen angeht: hier alleine zählt nur die Mehrheit! Das heisst: es müsse ALLE an einem Strang ziehen. Hier aber bleiben große Solidarisierungswellen der Gemeinden bis heute aus. Angenommen, es würden mit einem Schlag 30 - 40 000 Katholiken in Deutschland sagen: horche mal, Ratzi, entweder, hier ändert sich was Grundlegendes, oder wir treten morgen alle geschlossen aus der Kirche aus, dann hätte das sicherlich eine andere Wirkung als wenn es - wie bisher - immer nur zu Einzelaktionen kommt. Da feiert ein Priester mit ev. Christen gemeinsam Abendmahl - und wird daher entlassen. Was passiert? Nichts! Vielleicht ein paar Kirchenaustritte, das wars dann.

Was war das 2005 für eine Jubelei "Wir sind Papst" und all so n Schrott. Ach ja und wie toll doch der Ratzi plötzlich war, so liebevoll, so gütig....blablabla.....keine Ahnung davon, was der vorher so getrieben hat. Er war und ist ein ganz knallharter, der alles, was seiner Meinung nach dem kath Glauben zuwider ist, beiseite räumt. Nun kann man heute "dummerweise" niemanden mehr auf dem Scheiterhaufen verbrennen aber die Grundeinstellung hat sich nicht geändert. Die sog. "Glaubenskonfiguration" ist doch in Wahrheit nichts anderes als die frühere Inquisition. Aber das haben die Leute in ihrem Jubel vergessen, der aber sicherlich auch von der Boulevardpresse künstlich hochjeubelt wurde.

Aber solange die Mehrheit immer noch nicht bereit ist, gegen Unfehlbarkeits - Dogma, gegen Zölibat und gegen Vorgehensweisen gegen geschiedene Gläubige (Ausschluß vom Abendmahl etc) vorgegangen wird, solange die Katholiken in der Mehrheit nicht bereit sind, dafür zu kämpfen, das auch der Kirche und dem Papst mal klar gemacht wird, das jeder Mensch eine Sexualität hat und das das nichts Schmutziges oder Verdorbenes ist, solange wird sich an der derzeitigen Situation nichts ändern, im Gegenteil. Solange in den Ländern der 3. Welt und in Asien pro Jahr zigTausende in die kath. Kirche eintreten, die Deutschen in der Mehrheit stumm sind - wie ja im politischen Leben auch, wo man sich alles gefallen lässt und sich vor allem für dumm verkaufen lässt - solange "scheisst" doch die kathlische Kirche auf die paar Germanen, die nicht folgen wollen. Solidarität und Gemeinschaft heisst das Zauberwort. Es geht nicht darum, die Kirche auf den Kopf zu stellen. Es ist in der Tat richtig, keine Popularítätskirche zu werden, die gerade das macht, was die Gesellschaft gerade für richtig hält. Aber wenn die Kirche - es betrifft ja auch die evangelische Kirche - in Deutschland überleben will, dann muß sie sich ernsthaft fragen, was dazu führt, das ihr immer mehr Menschen den Rücken kehren und muß diese Dinge, die dazu führen, abstellen. Das geht nur mit Kritik und Selbstkritik. Solange das nicht machbar ist, ja solange sich der Papst selbst für unfehlbar hält und es auch keine starke Kraft gibt, die ihn dazu zwingen kann, z B das Unfehlbarkeitsdogma abzuschaffen, so lange wird sich nichts ändern.

Im Übrigen gibt es viele Strömungen in den einzelnen Gemeinden. Und es gibt viele Gläubige, die mehr oder weniger offen zugeben, das sie den Zölibat für Unmenschlich, das Unfehlbarkeitsdogmar für bescheuert und Mißbrauch gegen wen auch immer für eine Sünde halten.

[petronius]

Stellen wir jedem, der meint, es wäre besser, wenn die Kirche nichts mehr zu sagen hätte und deren Organisationen aufgelöst würden, doch einmal die Gegenfrage: geht es in den Ländern, wo die Kirche nichts mehr zu sagen hat, wirklich humaner, wirklich gerechter zu?

ja!

man schaue nur mal nach irland und polen, wo z.b. frauen aus politischer bigotterie auch dann eine abtreibung verweigert wird, wenn leben und gesundheit der schwangeren gefährdet sind

://www.blindnews.eu/politik/10121.html

Gesellschaftssystem, die vermeintlich ohne Gott auskommen, hat es doch auch schon in Deutschland gegeben (III. Reich, DDR)

inwiefern soll das dritte reich "ohne Gott ausgekommen" sein?

die kirchen hat hitler nicht angetastet - sie waren ihm ja auch willfährig

Im Übrigen denke ich, das die sog Macht der Kirche, insbesondere der katholischen Kirche in Deutschland hochstilisiert wird

die rkk hatte z.b. die macht, jahrzehntelang gewalt gegen kinder zu vertuschen

Darüber hinaus muss man aber auch fairerweise die Frage stellen, wieso es angehen kann, das die Geschädigten erst jetzt aus der Deckung kommen

weil ihnen vorher keiner zuhören wollte

was stellst du dir eigentlich vor, wie "einfach" es ist, persönliche scham- und schuldgefühle zu überwinden und gegen die autorität aufzustehen?

Was war das 2005 für eine Jubelei "Wir sind Papst" und all so n Schrott. Ach ja und wie toll doch der Ratzi plötzlich war, so liebevoll, so gütig....blablabla.....keine Ahnung davon, was der vorher so getrieben hat. Er war und ist ein ganz knallharter, der alles, was seiner Meinung nach dem kath Glauben zuwider ist, beiseite räumt

genau wie der polenpapst davor...

[humanist]

Gesellschaftssystem, die vermeintlich ohne Gott auskommen, hat es doch auch schon in Deutschland gegeben (III. Reich, DDR). Waren die Menschen in diesen Gesellschaftsformen besser zueinander? Ich denke eher nicht!

In der DDR gab es ein gutes Sozialsystem. Den Menschen ging es gut - bis auf freies Reisen und Westprodukte. Man hat gegenseitig auf einander geachtet und sich geholfen.
Die Staatsverschuldung passiert heute in der BRD genauso. In wenigen Jahren steht Deutschland vor demselben Problem wie heute Griechenland.

[indymaya]

In der DDR gab es ein gutes Sozialsystem. Den Menschen ging es gut - bis auf freies Reisen und Westprodukte. Man hat gegenseitig auf einander geachtet und sich geholfen.

Meinst Du I.M. , Stasi, Geruchsprobe u.s.w.?

[petronius]

In der DDR gab es ein gutes Sozialsystem. Den Menschen ging es gut - bis auf freies Reisen und Westprodukte. Man hat gegenseitig auf einander geachtet und sich geholfen.

Meinst Du I.M. , Stasi, Geruchsprobe u.s.w.?

die rede war vom sozialsystem...:icon_rolleyes:

aber du kannst ja mal die soziale lage der ddr-bürger vergleichen mit der der unterschichten im vor noch gar nicht langer zeit von einem evangelikalen regierten usa

[indymaya]

ich habe meine frage im zusammenhang mit der erbsünde gestellt, nicht im hinblick darauf, daß das individuum selbst "schuld auf sich lädt"

Das Vorhandensein der Erbsünde, ist dadurch begründet, daß Adam und Eva (egal, was damit gemeint ist), der Sünde verfallen sind (womit auch immer). Da nun die dort "geborene" Sünde noch immer in der Welt ist, ist sie ein Erbe der Menschheit (Erbsünde) und jeder neue Mensch wird in diese "sündige Welt" hineingeboren und ist mit ihr "belastet". Der Mensch hat kaum eine Chance ihr zu entgehen, es sei denn er wird durch die Gnade Gottes als "gerecht" befunden.
Jesus nun, will die Menschen von der Sünde erlösen indem er ihnen den Weg zeigt, die Sünde zu überwinden.
Also ist auch die Erlösung durch Jesus, Gnade Gottes.

[Romero]

Das Vorhandensein der Erbsünde, ist dadurch begründet, daß Adam und Eva (egal, was damit gemeint ist), der Sünde verfallen sind (womit auch immer). Da nun die dort "geborene" Sünde noch immer in der Welt ist, ist sie ein Erbe der Menschheit (Erbsünde) und jeder neue Mensch wird in diese "sündige Welt" hineingeboren und ist mit ihr "belastet". Der Mensch hat kaum eine Chance ihr zu entgehen, es sei denn er wird durch die Gnade Gottes als "gerecht" befunden.
Jesus nun, will die Menschen von der Sünde erlösen indem er ihnen den Weg zeigt, die Sünde zu überwinden.
Also ist auch die Erlösung durch Jesus, Gnade Gottes.

Verständnisfrage: Hat uns Jesus durch sein "Opfer" nicht von Sünde befreit? Also auch von der Erbsünde?

Es ist klar, Menschen haben weiterhin gesündigt. Doch im Augenblick als Jesus starb müssten eigentlich alle Menschen von Sünde befreit gewesen sein, auch von der Erbsünde. Selbst wenn danach wiederum einer gesündigt hätte, zumindest die Erbsünde müsste doch dennoch ausgerottet sein.

Und damit kämen Gottes Gebote zum Zuge, die direkt der Erbsünde widersprechen:

Denn nur wer sündigt, der soll sterben. Der Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Schuld des Sohnes, sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll ihm allein zugute kommen, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll auf ihm allein liegen. (Hesekiel 18,20)

Die Väter sollen nicht für die Kinder noch die Kinder für die Väter sterben, sondern ein jeder soll für seine Sünde sterben (5. Mose 24,16)