Verletzte bei Demonstration gegen Stuttgart 21

[Theodora]

In Sebastian Haffners Biografie "Geschichte eines Deutschen, Erinnerungen 1914 - 1933", findet sich eingangs ein Goethe Zitat, das folgenden Wortlaut hat:
"Deutschland ist nichts, aber jeder einzelne Deutsche ist viel."

[Romero]

Lieber d.n.

von meinen bei der deutschen Polizei arbeitenden Freunden weiss ich, dass das mit der Nachbereitung nicht immer so läuft - wie's laufen sollte. DAS sich aber über die Schiene der Nachbearbeitung auch etwas in Deutschland tut, sieht man an den Kommentierungen der Gewerkschaft der Polizei zu dem gerade erfolgten Gorleben-Einsatz.

Ich find das witzig, wie alle immer "Freunde" bei irgendwelchen Institutionen, Konfessionen etc.etc. haben, die ihnen genau Berichten können, was da hinter den Kulissen abgeht und v.a. die eigene Meinung bestätigen :icon_cheesygrin:

Aber ich finds schön von dir, dass du mit Polizisten befreundet bist, obwohl du in deinem Leben offenbar pausenlos von solchen verprügelt oder aus dem Bett geschleift wurdest. :icon_rolleyes:

[alwin]

Ich find das witzig, wie alle immer "Freunde" bei irgendwelchen Institutionen, Konfessionen etc.etc. haben, die ihnen genau Berichten können, was da hinter den Kulissen abgeht und v.a. die eigene Meinung bestätigen

In meiner Nachbarschaft wohnen drei Polizisten, mit denen ich ein gut nachbarschaftliches Verhältnis führe, genauso wie mit einigen Nichtpolizisten als Nachbarn. Ich finde so etwas völlig normal. Da ich während meiner Elternarbeit auch mit bestimmten Abteilungen der HNer Polizei "zusammengearbeitet" habe, kenne ich auch diese als übrigens ganz "normale" menschen. Ich finde daran nichts Besonderes.

Gruß

[Franziskus]

das Problem ist - wie Polski durchaus richtig bemerkte - der "Umstand des Befehls", also die Frage: "Wenn man befehlen darf, das Demonstranten Kampfgasen ausgesetzt werden dürfen/sollen - wann kann man dann befehlen das auf diese auch zu schiessen ist...?".

Das klingt mir jetzt sehr arg nach den empörten Konservativen, die in der Onlinevertretung von Gazetten wie "Welt" immer wieder gerne ihre Kommentare dalassen à la "Wenn es schon den Sozialstaat gibt; wie lange dauert es dann noch, bis die faulen und gefräßigen HartzIV-Empfänger 10.000 Euro im Monat bekommen!?". Du kannst Dir jeden gegebenen Umstand nehmen, ihn in enormer Weise extremisieren und daraus die Frage formulieren, "wie lange es noch dauert" bis der betreffende von Dir eigens zugespitzte Zustande eintritt, und daraus eine Diskussion formulieren, die Deines Erachtens gerade zeitgemäß ist. Und sicherlich ist dieses Stilmittel manchmal ganz erhellend; Übertreibungen sind ganz gut, um deutlich auf bestehende Mißstände aufmerksam zu machen. (Und in anderen Zusammenhängen - Stichwort "Kinderpornographie" und Jagd auf Täter im Internet - wäre das vielleicht sogar ganz angebracht, obschon man auch hier - wie die Piratenpartei - Gefahr läuft, zu paranoid zu klingen und die Wirklichkeit mehr und mehr aus den Augen zu verlieren und durch eigene überspitzte Gedankenbilder zu ersetzen). Aber Vergleiche zwischen dem Gebrauch von Pfefferspray und gezielter Tötung sind letztlich einfach nur unzutreffend. Wenn Du das als Weiterdenken bezeichnest, dann muss ich Dir zustimmen; allerdings sehr, sehr, sehr weit.

[Bion]

Ich find das witzig, wie alle immer "Freunde" bei irgendwelchen Institutionen, Konfessionen etc.etc. haben, die ihnen genau Berichten können, was da hinter den Kulissen abgeht und v.a. die eigene Meinung bestätigen

In meiner Nachbarschaft wohnen drei Polizisten, mit denen ich ein gut nachbarschaftliches Verhältnis führe, …

Ich finde daran nichts Besonderes.

Natürlich ist das nichts Besonderes.

Aber als Beweis für die Richtigkeit eigener Behauptungen taugen solche "Informationen", die von unbekannten Dritten kommen, nichts.

[t.logemann]

Wie gesagt, lieber Franziskus - es ist eine Frage des "Weiterdenkens"...

Die "Piratenpartei" fordert ja nicht "freie Kinderporno's für freie Bürger" - sie weisst völlig richtig darauf hin, das heute die Programme und Mechanismen die zur Sperrung kinderpornographischer Seiten führen, morgen auch dazu benutzt werden können, regierungskritische Seiten zu sperren. Da kann man zehnmal lamentieren: "...in einer Demokratie gibts sowas nicht" - darum geht's nicht; es geht darum das man Antidemokratisches machen kann - auch in einer Demokratie.....

[t.logemann]

Lieber Bion,

Zitat: Aber als Beweis für die Richtigkeit eigener Behauptungen taugen solche "Informationen", die von unbekannten Dritten kommen, nichts.

Sind wir hier "vor Gericht", mit Anklage und Beweiserhebung? Oder handelt es sich um einen Diskussionsthread mit ganz normalem Meinungsaustausch?

[Bion]

Aber als Beweis für die Richtigkeit eigener Behauptungen taugen solche "Informationen", die von unbekannten Dritten kommen, nichts.

Sind wir hier "vor Gericht", mit Anklage und Beweiserhebung? Oder handelt es sich um einen Diskussionsthread mit ganz normalem Meinungsaustausch?

Ja.

Wer Dir Deine Freundschaften mit Polizisten, Mekkapilgern, etc., die Dich mit "exklusiven Informationen" versorgen, glauben will, dem sei es unbenommen.

[t.logemann]

Das heisst hier Religionsforum und nicht Gerichtsforum.... und Ziel des Religionsforums ist es Gemeinsames zu finden und Trennendes sich und anderen bewusst zu machen.

Wenn es Dir hier grundsätzlich um "Recht, Rechhaberei, um objektive oder auch eher pseudbjektive Wissenschaftlichkeit" geht, dann bist Du, lieber Bion, hier fehl am Platze. Sowas geht problemlos in einem rein theologischen, auch religionswissenschaftlichen oder auch politikwissenschaftlichem Forum - da muss das sogar sein. Aber mit einem "virtuellen runden Tisch von Gläubigen und Nicht-Gläubigen" hat diese Art und Weise der Betrachtung nix zutun.

[Franziskus]

Wie gesagt, lieber Franziskus - es ist eine Frage des "Weiterdenkens"...

Selbstverständlich ist es das - oftmals ist die Frage des Weiterdenkens auch eng verknüpft mit Paranoia.

Die "Piratenpartei" fordert ja nicht "freie Kinderporno's für freie Bürger" - sie weisst völlig richtig darauf hin, das heute die Programme und Mechanismen die zur Sperrung kinderpornographischer Seiten führen, morgen auch dazu benutzt werden können, regierungskritische Seiten zu sperren. Da kann man zehnmal lamentieren: "...in einer Demokratie gibts sowas nicht" - darum geht's nicht; es geht darum das man Antidemokratisches machen kann - auch in einer Demokratie.....

Diesen speziellen Grund der Piratenpartei habe ich damit auch gar nicht gemeint, sondern die allgemeine Tendenz, die Einflußnahme des Staates in enormer Weise überzubetonen, während gleichsam die Frage nach Terrorismus verniedlicht und in den Hintergrund geschoben wird.
Wenn wir von der Kinderpornographiegeschichte sprechen, dann sprechen wir schlußendlich auch von einem Gesetzesentwurf, der mit Recht im Verdacht steht, all die Dinge zu schaffen, die Du anführst. Warum? Weil ein Stoppzeichen nicht dazu beiträgt, kriminelle Machenschaften aufzudecken und diese Aufzeichnungen von Straftaten vom Netz zu nehmen, sondern sie allein zensiert. Das macht den Gedanken, dass hier ein Präzedenzfall geschaffen werden soll, logischer.
Das kann ich bei Deiner Phantasiererei nicht erkennen. Wir reden hier über einen simplen Ansatz, den Du bis zum Gehtnichtmehr steigerst. Mit dieser Technik kannst Du alles mögliche Totreden; die Sozialhilfe wird zu einem Transfer von Luxusgütern, die Freiheitsgesetze zur bürgerlichen Anarchie. Du kannst mit einer solchen steigernden Pervertierung bestehender Zustände alles mögliche kaputt reden. Aus dem Ansatz, eine Gruppe an Demonstranten von einem gesperrten Gelände zu vertreiben und dazu harmloses Reizgas einzusetzen, wird bei Dir ein Mordanschlag, der in Zukunft stattfinden könnte. Das ist eine unzulässige Pervertierung von bestehenden Zuständen und es ist in diesem Zusammenhange vollkommen irrsinnig.

[t.logemann]

Zitat:

....sondern die allgemeine Tendenz, die Einflußnahme des Staates in enormer Weise überzubetonen, während gleichsam die Frage nach Terrorismus verniedlicht und in den Hintergrund geschoben wird.

Wer "verniedlicht" hier den Terrorismus?

Zitat:

Aus dem Ansatz, eine Gruppe an Demonstranten von einem gesperrten Gelände zu vertreiben und dazu harmloses Reizgas einzusetzen, wird bei Dir ein Mordanschlag, der in Zukunft stattfinden könnte. Das ist eine unzulässige Pervertierung von bestehenden Zuständen und es ist in diesem Zusammenhange vollkommen irrsinnig.

Wie "harmlos" Kampfgas ist - kann nur einer sagen, der die Auswirkungen noch nicht richtig erlebt hat. Du kannst natürlich einwenden, das es in Stuttgart "nur" um CS-Gas und nicht um "Senfgas" handelte - darum geht's aber nicht. Fakt ist: man setzt einen chemischen Kampfstoff gegen die eigene Bevölkerung ein. Und Fakt ist weiterhin: Man kann dem Bürger Sinnhaftigkeit einer an sich auf demokratischen "Spielregeln" gegründeten Massnahme nicht einsichtig vermitteln - und greift deshalb "den Umständen entsprechend" zur chemischen Waffe.

Fakt ist leider auch, dass die "Bedingungen", die zu solchem Handeln (auch zu Bauplatzbesetzungen) führen, nicht oder nicht richtig hinterfragt werden. Es ist viel zu einfach den "Bauplatzbesetzer" in die Nähe des Terroristen zu rücken, es ist genauso einfach die Verteidiger einer Rechtsordnung in die Nähe von Staatsterroristen zu stellen - beides wird aber der Sache nicht gerecht. Aber die Einordnungen in Schubladen - hier "die Bösen", da "die Guten" - ist natürlich viel einfacher.....

Klar, man kann "Weiter- und Querdenken" als Paranoia abwerten.... man kann dann in letzter Konsequenz - wie heute noch in Russland und China "üblich" - Weiter- und Querdenker in die Psychatrie abschieben (eine Reportage auf "einsextra" hat gestern gezeigt, dass das auch bei uns noch funktioniert - allerdings hatten die davon Betroffenen erstmal das Glück einen guten Anwalt zu haben und dann auch noch das Glück das ein Gericht die Zwangseinweisung in die Psychatrie als unrechtmässig aufhob. In China und Russland ist das nicht so einfach...). Man kann auch die Abwertung berchtigter Befürchtungen als Paranoia wie ein Totschlagargument nutzen (wie Du das gerade machst) - ob das der Sache gerecht wird, steht auf einem ganz anderen Blatt...

[Der-Einsiedler]

Also von Einweisungen in die Psychiatrie sind wir ja nun wirklich noch EWIG entfernt. Mensch, bleib mal auf dem Teppich, Thomas. Ich finde, dass mit solchen Andeutungen die realen Zustände in Russland und in China verharmlost werden. Die Menschen dort würden mit HANDKUSS mit unseren Verhältnissen hier tauschen... Also, langsam wird es hier absurd.

DE

[Polski]

Lieber Einsiedler, natürlich würden die Chinesen gerne solche Verhältnisse wie hier in Deutschland haben. Die Frage ist doch aber, wohin wir gehen wollen. Wollen wir einen demokratischen Rechtsstaat, wo jeder Bürger unbehelligt für sein vermeintliches Recht oder Unrecht demonstrieren kann, oder wollen wir zusehen, wie demokratische Rechte mehr und mehr beschnitten und / oder ausgehölt werden?

Wollen wir sagen, ach es gibt ja immer noch Länder, in denen es weniger Rechte gibt oder wollen wir sagen, nein, wir wollen hier unser Recht auf Demonstration und vor allem auch Unversehrtheit bei angemeldeten Demonstrationen.

Sagen wir: ach , es gibt ja noch andere Länder, wo viel mehr geschnüffelt wird als hier in Deutschland und wollen wir uns daher dem beugen, was Politiker aus vorgeblicher Sorge um Terroranschläge an Rechten einschränken hinnehmen?

Was Stuttgart 21 betrifft, so liegt hier die Vermutung nahe oder man kann zu dem Schluß kommen, das dieser Bahnhof auf Teufel komm raus gebaut werden soll, denn die Fakten für eine Modernisierung des jetztigen Bahnhofs sind wohl nie ernsthaft geprüft worden. Zudem kommt, das - ob nun demokratisch von Volksvertretern entschieden oder nicht - es doch eigentlich schon dem Selbsterhaltungstrieb der Parteien dienen müsste, wenn sie sagen würden, ok wir machen zu Stuttgart 21 einen Bürgerentscheid. Die Emotionen sind dermassen hochgekocht, das eigentlich niemand mehr politisch unbeschadet aus dieser Nummer herauskommt. Aber das geschieht hier nicht, sondern hier wurden Fakten geschaffen, die zwar immer noch nicht ausreichen, das Projekt Stuttgart 21 unumkehrbar zu machen, die aber sehr wohl beweisen, das es den Entscheidungsträgern mit der Durchpeitschung von Stuttgart 21 ernst ist.

Fakt ist und bleibt nun einmal, das der Bau von Tunnel mit enormen Kosten und Risiken verbunden ist, Risiken, die sich oft sogar erst beim Tunnelbau selbst zeigen - so kam es Mitte der 1970iger Jahre in Amsterdam bei dortigen U-Bahnbau zu Kostenexplosionen und zu Bürgerprotesten, weil mehrere Häuserzeilen abgerissen werden mussten.

Auch wenn alles glatt geht, die Instandhaltungskosten für unterirdische Bauwerke sind um ein wesentliches höher als Strecken und Bahnhöfe im Freien (die Betriebskosten werden im Übrigen im Gegensatz zu den Baukosten nicht vom Bund bezuschusst). Es gibt Stimmen, die besagen, das der Stuttgarter Boden für solch ein Mammutprojekt nicht geschaffen ist. Es gibt zwar heute schon unterirdische S-Bahn und U-Bahnstrecken (U-Stadtbahn), dennoch liest man immer wieder von Zweifeln an den Bodenverhältnissen. Hinzu kommt, das ein Teil von Zügen nicht durch den Tunnel fahren kann (Güterzüge, Frage warum eigentlich nicht?) und das der neue Tunnelbahnhof nur noch 4 Bahnsteige haben soll, statt heute 10 oder noch mehr. Die Frage ist also berechtigt, ob man in Zukunft noch einen Bahnhof hat, der das erforderliche Fassungsvermögen haben wird.

Die Frage muß also insgesamt lauten: was bringt ein unterirdischer Durchgangsbahnof gegenüber dem heutigen Kopfbahnhof? Mir scheint, hier sind es nur die freiwerdenden Flächen des heutigen Gleisvorfeldes, die man schon einmal verkauft hat. Hier scheint mir eher der Hase im Pfeffer zu liegen. Man hat Millionen kassiert für ein Gelände, das noch nicht verfügbar ist und die Millionen möchte man nicht zurückzahlen. Kopfbahnhöfe machen heute keine großen PRobleme mehr, denn die meisten Züge sind heute Wendezüge oder Triebwagen, so daß nicht rangiert werden muss. Eine Neubaustrecke zur Umgehung der Geislinger Steige liesse sich auch aus der bestehenden Strecke in der Nähe von Plochingen ausfädeln.

Das alles sind Sachen, auf die die Verantwortlichen bisher nicht oder nur sehr abweisend reagiert haben. Das Gebaren der Verantwortlichen mutet sowieso eher wie Fürsten an, denen es auf den Keks geht, das die Untertanen aufmucken. Selbstherrlich und selbstgerecht wirken diese Leute und sie wundern sich, das die Menschen auf die Straße gehen.

Ich fürchte, Stuttgart wird, sofern Stuttgart 21 gebaut wird, eines Tages ohne funktionierenden Bahnhof dastehen. Der Bau der Strecken wird meiner Ansicht nach durchführbar sein, doch wird er in Bau und Erhalt wesentlich teurer werden als geplant. Sollte sich dann herausstellen, das die Kapazität nicht reicht, wird die Stuttgarter Innenstadt erneut für mind 10 Jahre zur Großbaustelle mit allen negativen Konsequenzen.

Auf jeden Fall wird die derzeitige Regierung die Wahlen im März 2011 nicht überleben, da bin ich mir ziemlich sicher. Aber ich denke, sie werden bis dahin so viele Fakten geschaffen haben, das Stuttgart 21 wirklich nicht mehr umkehrbar ist. Wer davon dann letzten Endes profitieren soll wissen die Götter - die bahnnutzende Bevölkerung jedenfalls sicherlich nicht. Und der politische Schaden ist auch immens.

[t.logemann]

Das Beispiel lieber Einsiedler, bezog sich auf den gestern abend gezeigten Fernsehbereicht auf "einsextra" (TV), wonach Menschen "ratz-fatz" in die Psychatrie eingewiesen wurden, weil einfache Rettunssanitäter den Eindruck hatten, die wären "nicht ganz dicht unter'm Pony". Und reguläre Gerichte - eines nach 6 Monaten, ein anderes nach zwei Jahren - haben festgestellt, dass das ganze Verfahren unrechtmässig war und es nie zu einer Einweisung hätte kommen dürfen.

Das wirft natürlich dann die Frage auf - wenn man "erstmal unrechtmässig" durch einfache Rettungssanitäter im Eilverfahren bei "ganz normal absonderlichem Verhalten" in die Psychatrie wandern kann, also die einfache Aussage einer Rettungs- und Pflegekraft ausreicht um einen Einweisungsbeschluss zu erreichen - wie könnte das dann ein einem Extremfall "bürgerlichen Ungehorsam's" aussehen....

Mein Fazit ist: Wer auf die Rechtmässigkeit staatlicher Massnahmen nur alleine deswegen vertraut, weil die "Herrschenden im Staate" ihren Herrschaftsanspruch demokratisch legitimiert haben und nach aussen hin - Bundestag, Landtag, kommunale Ebene - anscheinend auch demokratisch handel - verdrängt völlig, dass auch die Demokratie nicht sicher vor Angriffen aus dem Innern" ist. Wehret den Anfängen - heisst nicht "nur" seinen Protest beim Aufmarsch von Neo-nazi's kundzutun - es heisst auch soweit als möglich die verwaltenden, ordnenden und handelnden Strukturen und Menschen innerhalb der Demokratie darufhin zu überprüfen, ob deren Handlung an sich und deren Handlungsgrundlage noch demokratisch ist. Ansonsten kommen wir nämlich schneller in "russische Verhältnisse "- als wir das in unseren ärgsten Alpträumen je angenommen haben...

[Polski]

Mein Fazit ist: Wer auf die Rechtmässigkeit staatlicher Massnahmen nur alleine deswegen vertraut, weil die "Herrschenden im Staate" ihren Herrschaftsanspruch demokratisch legitimiert haben und nach aussen hin - Bundestag, Landtag, kommunale Ebene - anscheinend auch demokratisch handel - verdrängt völlig, dass auch die Demokratie nicht sicher vor Angriffen aus dem Innern" ist. Wehret den Anfängen - heisst nicht "nur" seinen Protest beim Aufmarsch von Neo-nazi's kundzutun - es heisst auch soweit als möglich die verwaltenden, ordnenden und handelnden Strukturen und Menschen innerhalb der Demokratie darufhin zu überprüfen, ob deren Handlung an sich und deren Handlungsgrundlage noch demokratisch ist. Ansonsten kommen wir nämlich schneller in "russische Verhältnisse "- als wir das in unseren ärgsten Alpträumen je angenommen haben...

Genau so sehe ich das nämlich auch!