Kritik und Kritikfähigkeit

[t.logemann]

Ich sach' ja nicht dass ich "ohne Fehl und Tadel" wäre....

[petronius]

Eine Beschreibung der angewandten rhetorischen Tricks ist kein "ad hominem". Darum übe ich in dieser Hinsicht, solche Tricks als Tricks zu entlarven, aber die Person, die diese Tricks anwendett, nicht zu beschimpfen.

Und auch Du übst Dich darin, wie sichtbar ist.

yup

jeder weiß, was gemeint ist - aber klartext wird halt kritisiert und sanktioniert...

[petronius]

Mir geht's nicht darum, dass man unredliche Verallgemeinerung "einfach so" hinnimmt -....
Mir geht's darum, das man nicht "Gleiches mit Gleichem" vergillt,...

Hältst Du Dich für geeignet, hier den "Arbiter elegantiarum" abzugeben?

touché

:icon_cheesygrin:

[Karla]

@ t.logemann

Um meinerseits noch einmal etwas deutlicher zu sein.

Man kann in einem solchen Thread sammeln, was man über Kritik und Kritikfähigkeit meint. Man kann auch der Meinung sein, dass "Großmut" dazu gehört.

Aber erst petronius persönlich, dann mir auch noch persönlich "Großmut" zu empfehlen, verstimmt mich quer über alle Saiten.

Man kann zu solchem Fauxpas überhaupt nur schweigen,, aber man distanziert sich dann von dem, der die Tabuzone übertreten hat.

Hoffe, jetzt klar genug gewesen zu sein.

Endgülitg Ende OT.

[t.logemann]

Dann erlaube ich mir allgemein den Thread mit der Frage zu erweitern, ob und wie weit die eigene Meinung hinsichtlich Kritik und Kritikfähigkeit auch in der Selbsterkenntnis eigener Schwäche überhaupt als Meinung vorgetragen werden kann/darf/ soll?

[Bion]

Dann erlaube ich mir allgemein den Thread mit der Frage zu erweitern, ob und wie weit die eigene Meinung hinsichtlich Kritik und Kritikfähigkeit auch in der Selbsterkenntnis eigener Schwäche überhaupt als Meinung vorgetragen werden kann/darf/ soll?

Es ging nicht um Selbsterkenntnis, sondern um Vorgaben an andere.

Jeder darf seine Meinung vortragen. Die Grenzen setzt das vom Foreninhaber vorgegebene Regulativ. Ob sich die Teilnehmer innerhalb dieser Grenzen bewegen, beurteilen die ModeratorInnen hier gemeinsam. Wer anderen Verhaltensregeln empfiehlt, sollte gutes Benehmen durch eigenes Verhalten vorgelebt haben.

Ganz allgemein:

Wer seine Texte in ein Diskussionsforum setzt, darf nicht erwarten, dass sie widerspruchslos entgegengenommen werden. Beleidigt sein, weil andere den (eigenen) Text auf Ungereimtheiten abklopfen oder unpassend finden, geht auf die Dauer nicht durch!

[Karla]

Dann erlaube ich mir allgemein den Thread mit der Frage zu erweitern, ob und wie weit die eigene Meinung hinsichtlich Kritik und Kritikfähigkeit auch in der Selbsterkenntnis eigener Schwäche überhaupt als Meinung vorgetragen werden kann/darf/ soll?

Es ging nicht um Selbsterkenntnis, sondern um Vorgaben an andere.

Ich hab leider - trotz mehrfachen Lesens - den Text von t.logemann von seinem Sinn her nicht erfassen können.
Wenn er so gemeint war, wie Bion ihn offenbar verstanden hat,

möchte ich noch einmal daran appellieren, diesen Thread nicht dazu zu benutzen, persönliche Tipps an persönliche User zu geben.

Wir sind hier im Bereich "Philosophie". Selbstverständlich muss man pesönliche Erfahrungen haben - und darf die auch hier im Forum gemacht haben - , um das Thema "Kritik" und "Kritikfähigkeit" behandeln zu können. Erfahrungen, die man mit anderen gemacht hat und die man mit sich selber gemacht hat.

Aber nun geht es darum, diese Erfahrungen zu durchleuchten und daraus eine Art "Theorie" zu bilden.
Das funktioniert meines Erachtens nur, indem man akzeptiert, dass so eine Theoriebildung auch einem selber weh tun kann. Da man mit in die Erfahrungsmasse gehört.


Ich greife jetzt mal einen Punkt auf, der in diesem Thread auch schon angesprochen wurde, und den ich nun etwas weiter verfolgen möchte:

Eine Gruppe von Usern - oder auch User im Einzelgang - sehen sich als "die Kritiker" und sehen die anderen als "die zu Kritisierenden".

Da wird also eine Zweiteilung vorgenommen.
Der Kritisierende sieht sich grundsätzlich als der, der in einem bestimmten Bereich - hier bei uns ist das der Bereich "Weltanschauung" - anderen überlegen ist und deren Ansichten als falsch entlarven will.

Meines Erachtens kann hier keine Kommunkation stattfinden, weil die Rollen ja von vornherein definiert sind: die einen sind die Jäger, die anderen die Gejagten. Die einen wissen Bescheid, die anderen müssen belehrt werden.

Und diesem Muster versuche ich auf die Spur zu kommen.
Welche Theorie liegt einem solchen Verhalten zugrunde?
Und wie kann in einer Metatheorie sowohl diese Theorie als auch andere Theorien - Gleichberechtigung von Ansichten z.B. - verortet werden?

[Ekkard]

Ich kann doch zu einer geäußerten Meinung eine Gegenposition haben, ohne "Jäger" zu sein. Im v. g. Beispiel (Karla) bin ich beispielsweise nicht der Meinung, dass die Einen (sehr häufig) die "Jäger" und andere (meistens) die "Gejagten" sind.
Kann Kritik nicht einfach darin bestehen, dass eine bestimmte Ansicht erweiterungsbedürftig erscheint und damit aus der Rolle "richtig/falsch" heraus fällt?

[petronius]

Eine Gruppe von Usern - oder auch User im Einzelgang - sehen sich als "die Kritiker" und sehen die anderen als "die zu Kritisierenden".

Da wird also eine Zweiteilung vorgenommen.
Der Kritisierende sieht sich grundsätzlich als der, der in einem bestimmten Bereich - hier bei uns ist das der Bereich "Weltanschauung" - anderen überlegen ist und deren Ansichten als falsch entlarven will

d.h., du bist eine von den "kritisierenden", die sich den anderen überlegen fühlt. zumindest nimmst du dir ja heraus, anderen zu unterstellen, was denn ihre motive sein müssen

ich z.b. kritisiere andere, ja. aber das heißt nicht, daß ich nicht ebenso kritisiert werden dürfte oder schon deshalb, weil ich kritik übe, dem kritisierten überlegen wäre (oder unbedingt "recht hätte")

kritik heißt einfach nur, dem anderen zu zeigen, wo er - aus sicht des kritisierenden - falsch liegt, und warum. das ist natürlich keine einbahnstraße, sondern mag umgekehrt genauso gesehen werden. dann zeigt sich eben, wer seine sicht mit den plausibleren argumenten zu unterlegen versteht (und was für ihn plausibler ist, entscheidet der jeweilige leser)

Meines Erachtens kann hier keine Kommunkation stattfinden, weil die Rollen ja von vornherein definiert sind: die einen sind die Jäger, die anderen die Gejagten. Die einen wissen Bescheid, die anderen müssen belehrt werden.

Und diesem Muster versuche ich auf die Spur zu kommen.
Welche Theorie liegt einem solchen Verhalten zugrunde?

muß denn solcher überheblichkeit eine theorie zugrundeliegen?

reicht nicht einfach eine bestimmte persönlichkeitsstruktur?

Und wie kann in einer Metatheorie sowohl diese Theorie als auch andere Theorien - Gleichberechtigung von Ansichten z.B. - verortet werden?

darüber sollen sich meinetwegen philosophen den kopf zerbrechen

mir ist das zu theoretisch :icon_cheesygrin:

[Karla]

Kann Kritik nicht einfach darin bestehen, dass eine bestimmte Ansicht erweiterungsbedürftig erscheint und damit aus der Rolle "richtig/falsch" heraus fällt?

Sie kann.


Nachtrag:
Ansonsten klinke ich mich nun aus diesem Thread aus, da er mir zu sehr dafür genutzt wird, andere anzuklagen und sich selber auf die Schulter zu klopfen.

[t.logemann]

Den Denkansatz "Jäger und Gejagte" von Karla kann ich nachvollziehen, allerdings "mache" ich das nicht alleine hier am Forum fest, sondern halte es für einen Ausdruck des Mainstreams, des Zeitgeistes.

Es stellt sich also - siehe Beitrag Ekkhard's - die Frage: Wie kann Kritik positiv ausgerichtet werden, also so, das sie jedem Beteidigten in einer Diskussion nutzt?

[petronius]

Den Denkansatz "Jäger und Gejagte" von Karla kann ich nachvollziehen, allerdings "mache" ich das nicht alleine hier am Forum fest, sondern halte es für einen Ausdruck des Mainstreams, des Zeitgeistes.

Es stellt sich also - siehe Beitrag Ekkhard's - die Frage: Wie kann Kritik positiv ausgerichtet werden, also so, das sie jedem Beteidigten in einer Diskussion nutzt?

indem sie sich auf das kritisierte konzentriert

also z.b. sagt: "diese und jene darstellung ist/halte ich für falsch, weil..."

wenn derjenige, von dem diese darstellung stammt, sich dann als von jägern gejagter stilisiert, anstatt sachlich zu antworten: "diese wertung meiner darstellung wiederum ist/halte ich für falsch, weil...", wirds eben nix mit einer nutzbringenden diskussion

[t.logemann]

Solange die Basis, von der man "wertet", annerkannt ist - solange geht das..... Ist diese Basis anerkannt?

Ich hab's eben schon mal im Thread "Kommunikationsquadrat" angeschnitten: Wenn jemand in seiner Kindheit von Lehrern einer Klosterschule gequält und missbraucht wurde und sich als Erwachsener - völlig verständlich - von jeglicher Religion distanziert, dann kann ein x-beliebiger anderer "Religiöser" mit diesem Menschen keine Diskussion führen, egal ob in der Religion dieses "Religiösen" es überhaupt Klöster und/oder Klosterschulen gibt... In so einem Fall ist Religion ein "rotes Tuch".

Nun könnte man sagen: In einem Religionsforum meldet sich doch keiner an, der so schlimme Erfahrungen mit Religiösen gemacht hat" - falsch gedacht. Auch und gerade Menschen die mit Religion so böse Erfahrungen gemacht haben, melden sich in Religionsforen an - um "die Religiösen" günstigstenfalls mit geradezu "missionarischem" Eifer von der "Bösartigkeit der Religion" zu überzeugen, ungünstigstenfalls um es "den Religiösen mal richtig heimzuzahlen".

Solche Mechanismen laufen in den seltesten Fällen "gezielt" ab; das ist eher eine "Sache des Unbewussten" - aber es läuft ab. Und das gestaltet dann eine Diskussion dementsprechend schwierig.

In dem Zusammenhang sollte man auch nicht die "Wirkung" von Vorurteilen unterschätzen. Beispiel:der Islam ist *****, weil die prügeln alle ihre Frauen und anschliessend steinigen sie sie auch noch Wenn sich so ein Vorurteil festgesetzt hat - kannste mit "Engelszungen" reden - da kommste nicht gegen an.

[petronius]

Solange die Basis, von der man "wertet", annerkannt ist - solange geht das..... Ist diese Basis anerkannt?

meine meinung darstellen und begründen kann ich immer

ob andere sie anerkennen, das kann ich nicht bestimmen

Ich hab's eben schon mal im Thread "Kommunikationsquadrat" angeschnitten: Wenn jemand in seiner Kindheit von Lehrern einer Klosterschule gequält und missbraucht wurde und sich als Erwachsener - völlig verständlich - von jeglicher Religion distanziert, dann kann ein x-beliebiger anderer "Religiöser" mit diesem Menschen keine Diskussion führen, egal ob in der Religion dieses "Religiösen" es überhaupt Klöster und/oder Klosterschulen gibt... In so einem Fall ist Religion ein "rotes Tuch".

oder wenn jemand seines eigenen glaubens unsicher ist bzw. genau weiß, wie unlogisch und nicht begründbar er ist - für den ist jeder nicht glaubende kritiker ein rotes tuch...

logemann, mit solchen unterstellungen kommen wir auch nicht weiter, meinst du nicht auch?

wieso nicht einfach mal akzeptieren, daß andere andere meinungen haben, ohne ihnen alles mögliche "krankhafte" nachzusagen?

[Franziskus]

@t.logemann:

Nun könnte man sagen: In einem Religionsforum meldet sich doch keiner an, der so schlimme Erfahrungen mit Religiösen gemacht hat" - falsch gedacht. Auch und gerade Menschen die mit Religion so böse Erfahrungen gemacht haben, melden sich in Religionsforen an - um "die Religiösen" günstigstenfalls mit geradezu "missionarischem" Eifer von der "Bösartigkeit der Religion" zu überzeugen, ungünstigstenfalls um es "den Religiösen mal richtig heimzuzahlen".

Auch wenn ich dies für eine sehr übertriebene Unterstellung halte (in der Tat ist mir in einer langen Internetzeit nur ein offensichtlich psychotischer Christenhasser untergekommen - und das war nicht im Rahmen eines vergleichbaren Religionsforums), so ist das was Du beschreibst auch nur eine subjektive Wahrnehmungsverzerrung, die sich im Wesentlichen nicht von Heilsidealisierung verschiedenster religiöser Coleur unterscheidet. Nur, dass letztere "anerkannter" ist. Die Frage ist keine psychologische, sondern eine soziologische; eine Mehrheitsgemeinschaft fühlt sich durch den Einfluß einer Minderheit belästigt und beleidigt. Nun, das ist ihr gutes Recht, aber der Minderheit mit der anderen Wirklichkeitsverzerrung ist deswegen kein Vorwurf zu machen.

In dem Zusammenhang sollte man auch nicht die "Wirkung" von Vorurteilen unterschätzen. Beispiel:der Islam ist *****, weil die prügeln alle ihre Frauen und anschliessend steinigen sie sie auch noch Wenn sich so ein Vorurteil festgesetzt hat - kannste mit "Engelszungen" reden - da kommste nicht gegen an.

Nun, das ist kein Vorurteil, sondern Teil stattfindender Realität. Es ist eine Verkürzung eines Problems, eine Reduzierung eines Problems auf ein einzelnes Phänomen desselben, insofern auch nur wieder eine Wirklichkeitsverzerrung.

Die Frage ist für mich auch nicht, wie ich am besten und mit größtmöglicher Gewalt dagegen anrede, sondern inwieweit ich diese stattgefundene Wertung zu hinterfragen imstande bin, bzw. woraus derjenige, der diesen Schluß zieht ihn ableitet und wie er ihn begründet und ob dies schlußendlich für mich persönlich überzeugend ist oder nicht. Inwieweit ist die Reduzierung eines Problems auf einen kleinen Teil desselben zulässig oder nicht; ist die Schwere eines durch den Gegenstand des Problems verursachten Leids dermaßen gravierend, dass es alle anderen Betrachtungen des Problems nichtig macht? Dies ist selbstverständlich mehr eine moralische Frage.

Foren dieser Art sind sicherlich recht erheiternd; aber Prüfung erscheint mir wichtiger als sofortige Beurteilung. Oftmals findet die Herangehensweise an Probleme induktiv statt, noch dazu merkt man Diskussionen gerade im religiösen Kontext an, dass sie von dem unbewussten Drang getrieben sind, das eigene Weltanschauungssystem nicht ins Wanken zu bringen, was zuweilen auch zu heftigen Reaktionen gegen "Ungläubige" führt.
Der Gejagte, wie es Karla beschrieben hat, nimmt diese Rolle nur deshalb an, weil er vor sich selbst und seinen eigenen Zweifeln davonlaufen will, statt ihnen zu begegnen. Dies allerdings ist kein Prozeß, den man öffentlich mit der Gefahr des Gesichtsverlust gerne vollzieht; insofern findet die Hauptauseinandersetzung (und somit auch die kritische Auseinandersetzung) immer noch mit sich selbst statt.

"Kritik" innerhalb von Diskussionsforen halte ich aus dem Grunde für problematisch, da Medien dieser Art nicht gerade für üppige Hinterfragungen geeignet sind. Die Systemerklärungen der meisten Menschen sind dürftig, emotional oder aber stark von Lehrmeistern geprägt. Insofern ist eine kritische Überprüfung des Gesagten nicht gerade einfach, denn selbst wenn eine starke (literarisch auch nachprüfbare) Erklärungskette vorhanden ist, so ist ein Forum nicht gerade ein Ort, an dem man strukturiert und mit literarischer und wissenschaftlicher Überlegung schreibt.

Ein Forum hat insofern immer etwas anarchisches, impulsives und wenig strukturiertes. Das ist in vielerlei Hinsicht reizvoll, allerdings im Hinblick auf Kritik sehr eindimensional; die effektivste Form der Kritik in diesem Rahmen bezieht sich auf das direkte Hinterfragen; "Wie kommst Du zu diesem Schluß?", "Was veranlasst Dich, dies als gegeben zu betrachten?", "Aus welcher Quelle stammt diese Auslegung", etc.pp. Die wirklich kritische Auseinandersetzung mit einem behaupteten Gegenstand kann eigentlich nur alleine im komparativen Quellenstudium stattfinden, nicht im Rahmen eines Diskussionsforums. Aus diesem Grunde arten vielfach Threads in allen Diskussionsforen auch in Streitigkeiten um "Meinungen" aus - böse gesagt, in reichlich oberflächlichem Geschwätz. (Was nicht heißen soll, dass ich selbst jenem abgeneigt bin - im Gegenteil).