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Chinesische Religions- und Philosophiegeschichte
#1
MaSofia (Beitrag # 20, Kann man über Religion diskutieren?) schrieb:Selbst die ersten Kirchenväter verwendeten die Tradition der Auslegung. Dann ging jedoch immer mehr die Tendenz hin zum "Fürwahrhalten" der Bibel in Glaubensansichten hinein statt deren wirklich wertvollen Inhalte zu sehen.

In China fand diesesr Bruch nicht statt. Dort wurde die Philosophie aus den antiken Schriften auf andere Weise überliefert und weiter entwickelt. So sind die Inhalte der Geschichte Noah dort wiederzufinden, während Europa die Vorstellung eines Kapitän Noah ergriffen hat. Diese Schriften wurden nicht in der entscheidenden Form verarbeitet.

Welchen Teil der chinesischen Religionsgeschichte sprichst Du an? Auf welche "andere Weise" wären "antike Schriften" in China überliefert worden?

In welchen religiösen oder philosophischen chinesischen Texten erkennst Du Analogien zum Noah-Mythos?
MfG B.
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#2
Dazu wird wohl auch keine Antwort kommen, MaSofia?
MfG B.
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#3
Also ich habe ja dort schon nach evtl. Quellen gefragt und folgende Antwort bekommen:

Zitat:Sobald Du die "Quelle" Noah-Geschichte in der Auslegung kennst, ist es sehr leicht zu erkennen, an sämtlichen Werken und im Volksgut.

Umgekehrt - es gibt keine Quellen. Das deshalb, weil die Geschichte Noah eben nicht als solche gesehen wurde. Dieser Abgleich fand nie statt. Wäre noch viel zu sagen, wie abgeschlossen seit Jahrhunderten die Welten waren...

:icon_rolleyes:
() qilin
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#4
(26-12-2010, 08:18)qilin schrieb: Also ich habe ja dort schon nach evtl. Quellen gefragt und folgende Antwort bekommen:

Zitat:Sobald Du die "Quelle" Noah-Geschichte in der Auslegung kennst, ist es sehr leicht zu erkennen, an sämtlichen Werken und im Volksgut.

Umgekehrt - es gibt keine Quellen. Das deshalb, weil die Geschichte Noah eben nicht als solche gesehen wurde. Dieser Abgleich fand nie statt. Wäre noch viel zu sagen, wie abgeschlossen seit Jahrhunderten die Welten waren...

:icon_rolleyes:

Es kommt nichts!

Es wäre doch interessant gewesen, wenigsten erfahren zu dürfen, was der Gedanke ist, der sich hinter einer solchen Behauptung verbirgt.

Auch diesen Gedanken enthält MaSofia uns vor.

Soweit mir bekannt ist, war das Judentum für die chinesische Religionsgeschichte ohne Bedeutung. Außer ein paar beschriftete Steintafeln (Grabsteine) haben Juden in der chinesischen Kulturgeschichte keine Spuren hinterlassen.

Diese wenigen jüdischen Spuren in China beschränken sich auf die jüdische Kolonie in K`ai-fêng-fu, der alten Nord-Sung-Hauptstadt, und solchen aus der T’ang-Zeit in Kanton. Ein früheres Auftreten von Juden in China ist nicht nachweisbar.

Die Gemeinde in K`ai-fêng-fu allerdings war wohlhabend, sie konnte es sich leisten, im Jahr 1163 eine Synagoge zu erbauen. Die Synagoge wurde im Jahr 1642 durch eine Huangho-Überschwemmung zerstört. Zurzeit von Matteo Ricci (1605) war Gemeinde und Synagoge noch in gutem Zustand. Die Synagoge wurde nach 1642 zwar wieder aufgebaut, mit diesem Datum aber begann auch der Niedergang der Gemeinschaft.

Durch ihre Rituale – vor allem aber durch Verweigerung des Schweinefleisches – war der gesellschaftliche Verkehr mit der chinesischen Bevölkerung erschwert. Anzunehmen ist, dass aus jüdischen Familien nach und nach in die Mehrheitsgesellschaft eingeheiratet wurde.

Als die jüdische Gemeinde von K`ai-fêng-fu im Jahr 1850 von Vertretern der Londoner Missionsgesellschaft besucht wurde, befand sich diese bereits im Endstadium der Auflösung. Der letzte Rabbiner war vor 50 Jahren verstorben. Hebräisch wurde nicht mehr verstanden. Die Tora-Rollen wurden an die Londoner Missionsgesellschaft verkauft. 1851 wurde die Synagoge, die damals nur mehr eine Ruine gewesen war, abgebrochen.
MfG B.
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#5
Meine Lieben, seid nicht so ungeduldig!
Die Geschichte Noah hat sieben Kapitel. Ihr Volumen vervielfacht sich bei der Auslegung. Ich kann das nirgends rausopieren mit zwei Tastenbewegungen, weil die Auslegung nirgendswo abzuschreiben ist. Zwischen Text lesen können und darüber ein völlig neues Referat schreiben besteht ein Unterschied.

Eine Meinung auf die Tasten klopfen, was einem grad am Herzen liegt, das geht schnell - das andere dauert, etwas.

(Papst Gregor I hat es fertig gebracht 35 Bände über Hiob zu schreiben und Jahrzehnte gebraucht Icon_frown)
So viel wird es nicht, die nächsten ein, zwei Tage kommt was...
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#6
(26-12-2010, 21:25)MaSofia schrieb: Meine Lieben, seid nicht so ungeduldig!
Die Geschichte Noah hat sieben Kapitel. Ihr Volumen vervielfacht sich bei der Auslegung.

Ich hoffe, Du hast nicht vor, hier einen Beitrag im angedrohten Umfang zu veröffentlichen?

Zur Erinnerung:

Der Thread wurde eröffnet, um zu diskutieren, in welchen (religiösen oder philosophischen) Texten der chinesischen Kulturgeschichte die Noah-Legende (in welcher Form auch immer) Eingang gefunden hat.
MfG B.
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#7
Hallo Bion,

Ich hoffe, es war ein Spaß mit den zahllosen Bänden, sonst werden es mehr!

Zitat:Der Thread wurde eröffnet, um zu diskutieren, in welchen (religiösen oder philosophischen) Texten der chinesischen Kulturgeschichte die Noah-Legende (in welcher Form auch immer) Eingang gefunden hat.

Noah auf der Arche, die finden wir bestimmt nicht in der chinesischen Kultur.
Da habe ich -nichts- zu bieten. Ich dachte eher an den (philosophischen) Inhalt der Geschichte Noah, die Auslegung. Da sind Vergleiche möglich.

Mir war damit ein Einblick in die Entwicklung der Philosophie möglich.
Vielleicht geht später mehr.
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#8
MaSofia schrieb:In China fand diesesr Bruch nicht statt. Dort wurde die Philosophie aus den antiken Schriften auf andere Weise überliefert und weiter entwickelt. So sind die Inhalte der Geschichte Noah dort wiederzufinden

(26-12-2010, 22:57)MaSofia schrieb: Noah auf der Arche, die finden wir bestimmt nicht in der chinesischen Kultur.
Da habe ich -nichts- zu bieten. Ich dachte eher an den (philosophischen) Inhalt der Geschichte Noah, die Auslegung. Da sind Vergleiche möglich.

D.h. wieder mal nichts Konkretes, sondern Deine 'Auslegung philosophischer Inhalte'
anhand von phantasievoll ausgewählten Nebenbedeutungen irgendwelcher Wörter
in aus dem Zusammenhang gerissenenen Sätzen, im Vergleich mit auf gleiche Weise
gewonnenen 'Erkenntnissen' von anderswoher... :sleepy2:
() qilin
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#9
Gerade das, was wir als Konkretes heranziehen, ist doch in MaSofias Auffassung eine Konkretisierung von Missverständnissen.

Sie hat gesagt, dass die Geschichten von Noah, die wir kennen, Missverständnisse sind - und dass diese Missverständnisse nicht Teil der chinesischen Philosophie geworden sind.

Das bedeutet doch gerade, dass es von der Arche Noah und den anderen Sachen in der chinesichen Philosophie nichts gibt.

Um zu überprüfen, ob MaSofia da falsch liegt, müssten wir die Deutung kennen, die sie für richtig hält:icon_exclaim:
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#10
(27-12-2010, 22:28)agnostik schrieb: Das bedeutet doch gerade, dass es von der Arche Noah und den anderen Sachen in der chinesichen Philosophie nichts gibt

dann soll sie sowas auch nicht behaupten

ist doch ganz einfach :icon_rolleyes:
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#11
Ich glaub', hier laufen in der Tat Missverständnisse auf. MaSofia zu verstehen, ist bereits von der Ausdrucksweise her schwierig. Wenn ich die zugrunde liegende Überlegung recht verstanden habe, haben sich in der Antike die "philosophischen Inhalte" der Noah-Geschichten durch die damals noch bekannte, mündliche Tradition verbreitet unter anderem bis nach China. Im Gegensatz dazu wurde die gleiche Geschichte durch unsere Art der schriftlich fixierten Tradition durch Bibelübersetzungen auf eine Geschehensbeschreibung beschränkt.
Ob sich für geschichtliche Zeiträume eine geistige Verbindung aus dem Raum "östliches Mittelmeer - Mesopotamien" bis in den Raum "China" nachweisen lässt, das wäre hier die Frage.

Andererseits gehört die Noah-Geschichte zu den Schöpfungsmythen, welche von den alten Israeliten in ihre eigene Tradition nicht als solcher übernommen werden konnte. Deshalb musste eine Gottesreue her, die die Menschheit nahezu ausrottete, um sie "neu entstehen" zu lassen. Darin steckt natürlich auch ohne hebräische Sprachkunst jede Menge Religionsphilosophie dahinter.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#12
Agnostik, Du hast es erfasst!
Man muss den anderen Standpunkt kennen lernen - Danke, gute Einsicht!

Noah beginnt nicht mit einer Vernichtung, sondern ist mit einer zweifachen Weise zu lesen - was ist bei gut, was bei schlecht. Gut ist, man wird vertraut mit dem Besten, es entsteht nichts als Freundschaft. Andere lesen etwas von Vergewaltigung: Die Götter nahmen sich Weiber von den Menschen, und taten alles was sie wollten, alles war übel.

Noah begann mit einem "sagenhaften" Alter von 500 Jahren die Arche zu bauen, bzw. ein anderer liest, "mit Ruhe gerüstet" alles i´m Kasten. Der Scherz entsteht durch [xamesch meat schana] bei dem chimesch gleichzeitig gerüstet heißt. Der Konstrakt des Wortes 100, meat wird als davon genommen in diesem Fall. Noah HEISST zur Ruhe kommen. Ruhe bewahren, Ruhe finden, eingehen ins "Nirwana", ist schlimmstenfalls, eines der Themen der östlichen Philosophie. Ruhe finden ist das Thema einer Harmonielehre.

Die chinesischen Traditionen befassen sich mit Harmonielehren, in der Medizin, in der Weltanschauung sind sie zu einem Denkprinzip geworden. Sowohl die Entwicklung der indischen als auch der chinesischen Weltanschauung haben viel mit derartigen Überlieferungen zu tun, die immer wieder auf den aktuellen Stand gebracht wurden. Sie sind teils durch Aberglauben verunreinigt, teils beim Entdecken neuer Glanzpunkte vielfältig erweitert worden. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, dass ich etwa alle Lehren oder dortigen Standpunkte zeigen könnte. Ich habe nur einen durchschnittlichen Überblick, aber dieser besonderen Aspekt "Ruhe und Harmonie" interessierte mich sehr als ich ihn durch die Auslegung in den Kapitel Genesis wiederfand.

Um diesen Bogen zu finden, müsste eben der Sinn der Auslegung vorliegen.
Die Dichter arbeiteten in der Genesis-Geschichte mit mehr Ebenen. Sie verwendeten nicht nur eine bildliche Sprache, sondern auch bildliche Muster der Darstellung. Da taten sie bis ins ins NT hinein. In Deutschland hielt man Noah und die Sintflut für ein geschichtliches Ereignis. Die Wörter selbst wurden nicht übersetzt, sodass die Zusammenführung von Wort und Bild nicht erfolgen konnte. Die Feinheiten in den Worterklärungen konnten nie wahrgenommen werden. Es kam zum Entfernen des "Gerümpels" in der Geschichte. Man wusste nichts über seinen Wert. Jedes Wort hat Bedeutung!

Sem, Ham und Japhet waren die "Söhne" Noahs. Bei Ruhe (noah) - dort (sam) erwärmt man sich (ham) und es wird schön (japhet).

Die Lutherbibel erzählt in Gen. 9. 20, dass Noah nach der Flut Weinberge pflanzte. Er hat Wein gegoren, sich mächtig besoffen und wurde nackt von Ham entdeckt. Natürlich spielt nicht dieser peinliche Vorfall die Hauptrolle. Zur angeblichen Verwünschung Hams kam es so:

Wein kommt von javan, hängt mit dem Wort ausgären oder aufschäumen zusammen und bedeutet ebenso kritisieren, irritieren. Noah, die Ruhe irritiert? Noah ward besoffen.
Ham ist heiß, sich erregen, kann auch als "warm werden" gelten.

Zitat:Lutherbibel:
Gen.9.22 Da nun Ham, Kanaans Vater, sah seines Vaters Scham, sagte er’s seinen beiden Brüdern draußen.

Auslegung:
Als Erregtsein (Ham) den Wunsch des Unterdrückens sah (Kanaans Vater) bemerkte er die Blöße sagte es den anderen.

Zitat:Lutherbibel:
Gen.9.23 Da nahm Sem und Japheth ein Kleid und legten es auf ihre beiden Schultern und gingen rücklings hinzu und deckten ihres Vaters Scham zu; und ihr Angesicht war abgewandt, daß sie ihres Vaters Scham nicht sahen.

Auslegung:
Die beiden nahmen dort was schöner war (Sem = dort und Japhet= schön) setzten das voran, das Schöne, was man machen konnte - damit die Seite abgewandt war, dass man die Blöße nicht sah.

Als nun Noah die Ruhe aus seinem "Rausch" aufwachte, verfluchte er Kanaan, was unterdrücken heißt. Weil das kanaan zusätzlich geschlagen geben oder unterwerfen heißt, versteht man seine Flucherei über Kanaan: "Das Unterdrücken macht nur Arbeit unter den Brüdern!" Sowohl das mauern von innen als auch von außen bringt er nur Blockaden. Das betrifft eine Ruhe, die nicht die richtige ist.

Aber ein anderer liet die Geschichte nur so: "Ham sei ein Knecht aller Knechte unter seinen Brüdern" und stiftet mit solcher Ansicht ein Vorurteil, falls er das in der folgenden Weise sieht: Das Geschlechsregister enthält Ham, und dessen Sohn ist Kusch. Dieser wird mit seinen echten Nachfahren irgendwo in Afrika zugeordnet. So viele Buren in Südafrika sahen darin die Legitimation zur Unterjochung und Ausrottung der schwarzen Bevölkerung in Afrika und gingen damit einen Weg in die Apartheid. Dieser Fluch wurde vielfach zur populären christlichen Rechtfertigung der Versklavung von Schwarzafrikanern durch Europäer herangezogen, vor allem in den kalvinistisch geprägten USA.

Nebenaspekt - ich sollte bei der Harmonie bleiben:

Gelobt hat Ruhe, Noach, dass Sem und Japhet seine Blöße mit einer Lüge zudeckten, heißt einem Kleid bedeckten und von hinten her dran gingen. Dort (Sem/bzw.sam) wird das Schöne (Japhet) ausgebreitet.

Beged heißt sowohl Kleid als auch Täuschung. Die waren hinterrücks mit einer Täuschung dahergekommen, und hatten eine sogenannte lächelnde List verwendet.
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#13
(28-12-2010, 00:43)Ekkard schrieb: MaSofia zu verstehen, ist bereits von der Ausdrucksweise her schwierig. Wenn ich die zugrunde liegende Überlegung recht verstanden habe, haben sich in der Antike die "philosophischen Inhalte" der Noah-Geschichten durch die damals noch bekannte, mündliche Tradition verbreitet unter anderem bis nach China

das halte ich auch für eine recht fantasievole interpretation dessen, was masofia gesagt hat

wie schon mal gesagt: solche wortspielereien sind sicher recht lustig und unterhaltsam für den, der sie halt gern betreibt

eine diskussion aber ist etwas anderes
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
Petronius, über Meinungen ist leicht diskutieren.
Da kannst Du gerne mal was dazwischen quatschen, falls es um eine Meinung geht.

Falls Du aber "Fachwörter", mit denen sich damals die Gelehrtenwelt unterhielt, in Wortspielchen verdrehst, solltest Du Deine Meinung bleiben lassen. Bzw. erst etwas sagen, nachdem Dein scheinbar intelligenter Kopf sich mit der Existenz von Wörterbüchern vertraut gemacht hat. Das alles ist lange schon dokumentiert und nicht meiner Erfindung entsprungen!
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#15
(28-12-2010, 15:45)MaSofia schrieb: Petronius, über Meinungen ist leicht diskutieren.
Da kannst Du gerne mal was dazwischen quatschen, falls es um eine Meinung geht.

Falls Du aber "Fachwörter", mit denen sich damals die Gelehrtenwelt unterhielt, in Wortspielchen verdrehst, solltest Du Deine Meinung bleiben lassen. Bzw. erst etwas sagen, nachdem Dein scheinbar intelligenter Kopf sich mit der Existenz von Wörterbüchern vertraut gemacht hat. Das alles ist lange schon dokumentiert und nicht meiner Erfindung entsprungen!

MaSofia schrieb:...dazwischen quatschen..., ..., solltest Du Deine Meinung bleiben lassen. ...Dein scheinbar intelligenter Kopf...

Ich hoffe, dass sich Du - und andere - nicht beschweren werden, wenn die Reaktion auf Deine Unfreundlichkeiten eintritt.

Was mir an Deinen Ausführungen, die ich nicht weiter bewerten werde, fehlt, ist der vom Thema eingeforderte Bezug zur chinesischen Religion oder Philosophie!
MfG B.
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