erlösung durch das kreuz

[Ekkard]

ehrlich petronius, was erwartest du? ein schlüssiges argument dass durch evidenz und logik gestützt wird?
wozu die mühe? bei dem ganzen sündenschwachsinn reicht meistens hinschaun, kopfschütteln, weiterleben.....

..weitersaufen, weiterfressen, weitertöten, weiterrauben, weiter- lästern, weiterlügen, weiterbetrügen, hauptsache nicht diesen Sündenschwachsinn.

Korrekt! Die Frage ist nur, wollen wir alle gemeinsam eine solche Gesellschaft? Nur dann darf man sich auch nicht aufregen, wenn Jugendliche auf U-Bahnhöfen Menschen zu Tode treten. Das ist dann unsere Normalität - und weit und breit kein Sinneswandel in Sicht!

[David]

ach gott, ist das traurig. fehlende begeisterung für logisch nicht konsequente aus der luft gegriffene christliche ideologie hat erstmal wenig mit dem fehlen eines moralischen systems zu tun.

[Ekkard]

Was heißt: "logisch nicht konsequent" und/oder "aus der Luft gegriffen" im Zusammenhang mit Beziehungsfragen von Gläubigen und Ungläubigen?

Alle Fragen menschlicher Beziehungen ergeben sich aus Vorstellungen davon, was der/die Andere denken könnte, werden also "aus der Luft des (möglichst angenehmen) Zusammenlebens gegriffen". Es handelt sich, ähnlich der Rechtspflege, um einerseits religiöse und andererseits weltanschauliche Vereinbarungen, wie man miteinander umgehen will. Sind viele daran beteiligt, ergibt sich ein gewisser Anpassungsdruck. Unter Vernachlässigung der geschichtlichen Entwicklung wirst du nicht in der Lage sein, religiöse Denk- und Lebensweisen zu begreifen, weil dir die Prämissen entgehen.

Diese Traditionen sind unter ihren Prämissen durchaus logisch.

[Theodora]

Liebe

Ostern
Österlich leben.
Leben, lachen, lieben....
Liebe erlöst.

liebt
lacht
kein Gestern, kein Morgen,
jetzt, heute.

[Sonne]

Ablauf: Adam + Sünde = Strafe (Tod)
Adam tot.
Jesus + Strafe (Tod) = Sünde weg

und was heißt das konkret?

es gibt keine sünde mehr, weil keiner mehr was falsches tut, oder
es gibt keine sünde mehr, weil sie nicht mehr bestraft wird?

Hi petronius,
ich versuchs mal:
Jeder Mensch hat immer die Wahl Sünde zu begehen. Das ist seit der Frucht vom Baum der Erkenntnis so.

Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.

Gen 1,22

Wichtige Bedingung zur Vergebung der Sünden ist die Buße, d.h. Erkenntnis, Reue und Umkehr (sprich: Vorhaben des besseren Verhaltens).
Man muss wissen, dass im Judentum und in anderen zeitgleichen Religionen (z.B. auch bei den Römern) das Tieropfer ein erhebliches Gewicht hatte. Spezielle das Blut war von Bedeutung für eine Besänftigung der Götter. Das Christentum bricht also sozusagen mit dieser Tradition indem Jesus das ewige letzte Opfer ist.

In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,

Eph 1,7
Das bedeutet aber nicht, dass Christen jetzt ohne Bedenken lustig weiter sündigen dürfen. Wichtig ist wie gesagt die Umkehr, die Reue. Jedoch ist der Mensch eben mit Schwäche und Fehlern belastet, sodass er immer wieder schwach wird und sündigt. Und ja, jedesmal wenn er reuig zu Gott/Jesus kommt und um Vergebung seiner Sünden bittet, wird ihm diese gewährt unter der Bedingung der aufrichtigen Reue und mit der Auflage zur Besserung.

[Sonne]

Zum Kreuzestod:
Jesus ist der Logos, die Inkarnation Gottes auf Erden, das Wort Gottes. Gott opfert also das höchste Opfer überhaupt um sich wieder mit dem Menschen versöhnen zu können: sich selbst.

Ich finde es nicht ganz fair, dass Gundi und andere bissl blöd angemacht werden, weil sie das nicht theologisch korrekt erklären können. Zum Glauben braucht mensch keine Theologie (wissenschaftliche Lehre von Gott). Aber wenn du dich damit näher befasst, petronius, wirst du feststellen, dass alles höchst logisch und daher auch komplex und kompliziert ist. Jedoch bleibt es Theorie und ist fern von der Praxis.

[David]

Zum Glauben braucht mensch keine Theologie (wissenschaftliche Lehre von Gott). Aber wenn du dich damit näher befasst, petronius, wirst du feststellen, dass alles höchst logisch und daher auch komplex und kompliziert ist. Jedoch bleibt es Theorie und ist fern von der Praxis.

theologie ist keine wissenschaft, sie steht in meinem ansehen irgendwo zwischen new-age und homeopathie.

jede theologie, die mir bekannt ist ist nicht auf logik und empirismus gebaut, mit wissenschaft hat das ganze wenig zu tun.

[David]

@ekkard

sind sie das wirklich? um mich davon zu überzeugen müsstest du viele dilemmen und paradoxa lösen.

und auch wenn sie logisch korrekt formuliert wären, würde ihnen das nicht glaubwürdigkeit helfen. mit entsprechenden prämissen kann man alles logisch konsequent gestalten....

[petronius]

ehrlich petronius, was erwartest du?

ich würde gerne von jenen, die der bzw. einer theorie der erlösung durch den kreuzestod anhängen, erfahren, worum es da konkret geht

bislang drängt sich mir als zusammenfassung auf, daß sich erlöst durch was auch immer fühlt, wer auch immer auf eine genau soloche erlösung wert legt

wozu die mühe? bei dem ganzen sündenschwachsinn reicht meistens hinschaun, kopfschütteln, weiterleben.....

nenn es neugier

[petronius]

Was die Kirchen an Riten im Namen Jesu anbieten, ist sehr schwer oder gar nicht nachvollziehbar

leider geht es mir mit deinem angebot auch nicht viel besser:

Was also hat sich geändert durch Leben und Sterben Jesu: Nach christlicher Auffassung haben "wir" (so heißt es bei Jesaja) erkannt, dass der Christus unsere Sünden trägt bzw. getragen hat. Damit sind wir jeden Tag aufgerufen gegen Diskriminierung, Ungerechtigkeit, Unachtsamkeit usw. unsere Stimme zu erheben

womit "Damit"?

was konkret heißt es, daß und wenn "Sünden getragen" werden? ich kann mir darunter nichts vorstellen

und auch wenn ich von dem postulat ausgehe, jesus habe beispielhaft eine forderung aus dem at vorgelebt, nach der man "aufgerufen (sei) gegen Diskriminierung, Ungerechtigkeit, Unachtsamkeit usw." seine "Stimme zu erheben" - dann sehe ich da keinen zusammenhang mit dem tragen oder erlösen von "Sünden"

"damit" kann ich dein "damit" nicht nachvollziehen

Die politische Dimension, die ich weiter vorne im Thread schon ausgeführt hatte, ist bis zur Bedeutungslosigkeit verkommen

nun, die "politische Dimension" hat ja schon jesus selbst relativiert:

Gebt denn dem Kaiser, was des Kaisers ist (und Gott, was Gottes ist)

sicher, dabei gings konkret um steuern. aber real wurde es doch eher als sich ergeben in die weltliche ordnung gedeutet (da gottes reich und damit auch "was Gottes ist" bekanntlich nicht von dieser welt ist) denn als aufruf zum sozialen aufbegehren

deine interpretation scheint mir so doch eher "modern" (meinetwegen als ausdruck des von den religiösen hardlinern so gern gescholtenen "zeitgeists") zu sein als historisch ableitbar. eine hypothese - also "glauben (wollen)". was ja auch jedem individuell zusteht

[petronius]

Diese Traditionen sind unter ihren Prämissen durchaus logisch.

auf diese aber hat indy sich mit sicherheit nicht bezogen

so wie tyko sich mit seinen aussagen wohl weniger auf dich bezogen hat

man sollte dein atheistisches gutmensch-christentum nicht mit dogmatischen erklärungsmustern durcheinanderwerfen, wie sie thema dieses threads sind

wer sich den schuh ohnehin nicht anziehen mag, braucht sich auch nicht durch kritik an dem von ihm selbst zurückgewiesenen angegriffen fühlen

[petronius]

Wichtige Bedingung zur Vergebung der Sünden ist die Buße, d.h. Erkenntnis, Reue und Umkehr (sprich: Vorhaben des besseren Verhaltens).
Man muss wissen, dass im Judentum und in anderen zeitgleichen Religionen (z.B. auch bei den Römern) das Tieropfer ein erhebliches Gewicht hatte. Spezielle das Blut war von Bedeutung für eine Besänftigung der Götter. Das Christentum bricht also sozusagen mit dieser Tradition indem Jesus das ewige letzte Opfer ist

das mag ja sein - sozusagen eine überzeugende demonstration, wie man sich des opferkults bemächtigt, um ihn für obsolet zu erklären

wenn aber "Bedingung zur Vergebung der Sünden die Buße, d.h. Erkenntnis, Reue und Umkehr ist" und nicht ein blutopfer, dann ergibt auch das letzte opfer des kreuzestods keinen sinn. es wäre ein widerspruch in sich selbst: entweder reue etc. führen zur sündenvergebung, oder ein opfer - und sei es ein letztmaliges und künftig pauschal geltendes

eine frage der methode

[petronius]

Zum Kreuzestod:
Jesus ist der Logos, die Inkarnation Gottes auf Erden, das Wort Gottes. Gott opfert also das höchste Opfer überhaupt um sich wieder mit dem Menschen versöhnen zu können: sich selbst

das ist aber wohl allein gottes persönliche angelegenheit, was er sich selbst als voraussetzung für versöhnung auferlegt. der mensch, mit demer sich versöhnen will, spielt da keine rolle. ergo spielen auch gottes idiosynkrasien für den menschen keine rolle - der allmächtige tut doch ohnehin,was ihm beliebt

Aber wenn du dich damit näher befasst, petronius, wirst du feststellen, dass alles höchst logisch und daher auch komplex und kompliziert ist

das tu ich schon seit längerem, aber die logik hat mir noch keiner nachvollziehbar erklärt. insofern kann ich auch "du bist halt noch nicht erleuchtet" o. ä. schlecht als argument annehmen

[Mustafa]

Letztendlich geht es wohl um Fragen wie Schuld, Vergebung und Hoffnung auf Erlösung.

Inwieweit kann man solche Themen überhaupt wissenschaftlich erfassen ?

Klar, man kann sie kategorisieren, aber ausgedrückt werden sie immer noch am besten durch mythologische Bilder. Es geht schließlich um menschliche Innenwelten.

Und da ist die Forderung nach naturwissenschaftlicher Präzision einfach fehl am Platz.

[Ekkard]

Was also hat sich geändert durch Leben und Sterben Jesu: Nach christlicher Auffassung haben "wir" (so heißt es bei Jesaja) erkannt, dass der Christus unsere Sünden trägt bzw. getragen hat. Damit sind wir jeden Tag aufgerufen gegen Diskriminierung, Ungerechtigkeit, Unachtsamkeit usw. unsere Stimme zu erheben

womit "Damit"?

was konkret heißt es, daß und wenn "Sünden getragen" werden? ich kann mir darunter nichts vorstellen

Petronius, ungesühnte Sünde (Beispiele hatte ich genannt) bedeutet nach jüdisch-christlicher Auffassung die Trennung von Gott und damit vom (Zusammen-) Leben. Sühne kann durch eine Gottesstrafe oder durch ein Opfer geschehen. In diesem Zusammenhang sind die "Gottesknechtslieder" des Propheten Jesaja wichtig unter anderen das von mir zuvor zitierte. Dort ist ganz klar gesagt, dass dieser Gottesknecht stellvertretend die Sühne erbracht hat, durch seine Hässlichkeit und seine Krankheit.
Darauf bezieht sich die neutestamentliche Deutung, das Jesus die Sühnehandlung auf sich genommen hat - bis in den Tod am Kreuz.

Ich denke, so ganz fern liegt uns diese Vorstellung nicht. So Menschen, wie Dietrich Bonhoeffer, die dafür, dass sie der Gerechtigkeit öffentlich Stimme gegeben haben, ermordet wurden, haben auch das "menschliche System" entlarvt. Man kommt zu der Erkenntnis, dass uns dies direkt angeht. Wir sind Teil dieses Räderwerkes.

... sehe ich da keinen zusammenhang mit dem tragen oder erlösen von "Sünden"

Du musst diesen Zusammenhang auch nicht sehen, sondern dieser Zusammenhang wurde (und wird) so gesehen.

"damit" kann ich dein "damit" nicht nachvollziehen

Und warum kannst du das Opfer eines Menschen, der mit letzter Konsequenz für eine gerechte Sache eintritt, nicht erkennen bzw. anerkennen? (Das verstehe ich nun wieder nicht. Für mich bedeuten diese Opfer Verpflichtung, selbst dann, wenn ich mich ihrer nicht als würdig erweisen sollte.)