Hölle - moralisch vertretbar?

[Gundi]

Ich habe es sehr wohl abgestuft - in dem ich das Wort "freiwillig" nutzte (was heißt, dass es auch anständige Menschen als Mitglieder gab, denen keine andere Wahl blieb)

ich wette, etliche waren auch aus ehrlicher überzeugung für den sozialismus bei der sed und empfanden die realen gegebenheiten, die sie dann doch nicht ändern und gestalten konnten, auch nicht als wohlmeinende parteimitglieder, selber als verrat an dieser idee

Genau das denke ich auch.

[schmalhans]

auch sport geht völlig ohne verein, aber viele wollen ihn im verein ausüben und schätzen gerade die vereinskultur

Wie auch ich - nur suche ich mir einen Verein aus, mit dessen Statuten ich leben kann und nehme nicht den erstbesten, in dem Schindluder getrieben oder Geld veruntreut wird und der meinen Sport in Verruf bringt. Gibt es einen solchen nicht, gründe ich halt selber einen (einen wo ich mich zu Hause fühle) - wenn ich denn so was brauche. Wie viele verabreden sich zum gemeinsamen Joggen oder Tanzen, ohne dass sie gleich einen Verein brauchen, und haben trotzdem die Gemeinschaft und das Gemeinschaftserlebnis?

[schmalhans]

Es ist nun mal eine Pauschalisierung wenn du sagst "so wie man als anständiger Mensch in der DDR auch nicht freiwillig SED-Mitglied war"

Und das beinhaltet eben sehr wohl ""Kein anständiger Mensch war freiwillig Parteimitglied"
Egal was du jetzt behauptest.

Hä? Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Was redest du denn da? Du hast mir Schwarz-Weiß-Denken unterstellt, weil ich angeblich gesagt hätte "In der SED = unanständig, nicht in der SED = anständig". Habe ich aber nicht. Würdest du das bitte zur Kenntnis nehmen?

Und meine Aussage beinhaltet auch nicht "Alle unanständigen Menschen waren in der Partei" - diese Aussage möchtest du mir nämlich gerne unterstellen. Lass das bitte!

[Gundi]

Es ist nun mal eine Pauschalisierung wenn du sagst "so wie man als anständiger Mensch in der DDR auch nicht freiwillig SED-Mitglied war"

Und das beinhaltet eben sehr wohl ""Kein anständiger Mensch war freiwillig Parteimitglied"
Egal was du jetzt behauptest.

Hä? Ich habe nie das Gegenteil behauptet.

Dann ist doch gut.
Wenn du meinst eine solche Aussage ""Kein anständiger Mensch war freiwillig Parteimitglied" sei nicht pauschalisierend verstehe ich das zwar nicht. Aber nun gut.

[schmalhans]

Das galt wohl früher, aber heute nicht mehr.

Willst damit sagen, der Papst hat nichts zu sagen und ist für die Katholiken nicht der „Stellvertreter Gottes auf Erden“?

Die Unterwerfung unter religiöse Autoritäten gehört nach den Evangelien NICHT zur Lehre Jesu, auch wenn die Kirchen das vielleicht gern hätten.

Quatsch – gerade, weil die Kirchen das für sich benaspriuchen, musst du als Mitglied einer Kirche die Deutungshoheit der Chefs deiner RG akzeptieren. Nehmen wir das Abendmahl.

Beide lutherischen Kirchen sehen das Abendmahl als Sakrament. Jedoch gibt es Unterschiede. Bei den Gliedkirchen der VELKD sind sowohl Wein als auch Traubensaft als Element zugelassen. Die SELK lehnt Traubensaft im Abendmahl als Element aus theologischen Erwägungen ab. Die VELKD hat volle Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit konfessionsverschiedenen Kirchen aufgrund der Leuenberger Konkordie oder bilateralen Vereinbarungen. Die SELK lehnt jeglichen Unionismus ab und fragt, wie zwei unterschiedliche Auffassungen vom Abendmahl dennoch zu Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft führen können (Beispiel Reformierte und Lutheraner).

Quelle: Wikipedia

Du kannst eben nicht einfach sagen – mir doch egal, weil damit deiner Konfession widersprichst. Und den Rausschmiss (oder was auch immer) provozierst.

Irrtum. Dieser Meinung war ich schon immer.

Das freut mich. Warum aber behauptest du dann immer, dass „das Böse ausgemerzt wird“?

Der Bankräuber dagegen hat der Allgemeinheit geschadet (es sei denn, du hältst Banken per se für Verbrecher). Sein gutes Gefühl ist also einseitig.

Nein nein, ich sprach von einer Gruppe Bankräuber. Alle am Bankraub Beteiligten teilen die Freude über den gelungenen Coup. Du sagtest, ein gutes Gefühl aller Beteiligten ist immer gut. Aber du siehst dann auch selbst, wie es weiter geht – natürlich ist es schlecht für die Mitarbeiter der Bank, die Todesangst hatten. Dann kann es aber wieder gut sei, weil die Bank schreckliche Waffengeschäfte unterstützt. Dann ist es aber wieder schlecht für die Versicherung, die für den Schaden aufkommen muss. Gut ist es aber für die Konkurrenz, weil sie nun bessere Geschäfte macht etc. pp. Du siehst, es ist unmöglich, etwas nur als gut oder böse einzustufen. Es gibt immer viele positive und negative Auswirkungen. Es ist unmöglich, etwas zu finden, dass für alle und alles gut ist (oder böse).

Ich meine eher Dinge wie schöne gemeinsame Unternehmungen, die niemandem schaden. Ob du jetzt mit deiner Frau guten Sex hast oder mit deinem Kind ins Schwimmbad gehst: In beiden Fällen fühlt ihr euch beide gut, und niemand hat einen Schaden davon.

Ach ja? Vielleicht hast du dich beim Sex mit einer Krankheit angesteckt? Oder die Frau wird ungewollt schwanger? Oder die Unternehmung ist schön, aber leider hast du das Bügeleisen zu Hause nicht ausgemacht und dein Haus brennt (was nicht passiert wäre, wärst du zu Hause geblieben) oder ihr hinterlasst euren Müll am Rastplatz und räumt ihn nicht weg etc. pp. Auch bei der schönsten Sache der Welt findet sich immer auch eine negative Auswirkung.

Nicht, was jemand anderem schadet, ist gut.

Na, dann könnte ich ja jetzt mit dem Hitlerattentat kommen … eine beliebte Dilemma-Frage ...

[schmalhans]

ich wette, etliche waren auch aus ehrlicher überzeugung für den sozialismus bei der sed und empfanden die realen gegebenheiten, die sie dann doch nicht ändern und gestalten konnten, auch nicht als wohlmeinende parteimitglieder, selber als verrat an dieser idee

ich würde diese haltung nicht als "unanständig" denunzieren

Das unterscheidet uns. Denunziert haben mich und meine Freunde solche Mitläufer bei ihren Parteifreunden, andere sorgten durch ihr Schweigen und Abnicken dafür, das dieser Machtapparat auch nach Ablauf des Verfallsadtums noch funktionierte. Und nach der "Wende" kamen sie dann angelaufen und wollten von uns Oppositionellen die "Absolution". Widerlich!

[petronius]

Willst damit sagen, der Papst hat nichts zu sagen und ist für die Katholiken nicht der „Stellvertreter Gottes auf Erden“?

die wenigsten katholiken fühlen sich verpflichtet, das zu tun, was der papst sagt

irgendwie scheinst du von der alltäglichen glaubenspraxis in den religionsgemeinschaften, die du so gern und heftig kritisierst, eher wenig ahnung zu haben

Quatsch – gerade, weil die Kirchen das für sich benaspriuchen, musst du als Mitglied einer Kirche die Deutungshoheit der Chefs deiner RG akzeptieren. Nehmen wir das Abendmahl

gutes beispiel. ich kenne katholische priester, die selbstverständlich geschiedene/wiederverheiratet nicht von der eucharistie ausschließen, wie auch kaum einen katholiken, der probleme mit einer okumenischen abendmahlsfeier hätte

Du kannst eben nicht einfach sagen – mir doch egal, weil damit deiner Konfession widersprichst. Und den Rausschmiss (oder was auch immer) provozierst

und doch sagen das viele. und machen sich über einen theoretischen rausschmiß keinen großen kopf

[petronius]

ich wette, etliche waren auch aus ehrlicher überzeugung für den sozialismus bei der sed und empfanden die realen gegebenheiten, die sie dann doch nicht ändern und gestalten konnten, auch nicht als wohlmeinende parteimitglieder, selber als verrat an dieser idee

ich würde diese haltung nicht als "unanständig" denunzieren

Das unterscheidet uns. Denunziert haben mich und meine Freunde solche Mitläufer bei ihren Parteifreunden

ach, das weißt du ganz genau?

daß jeder, der aus kommunistischer überzeugung sed-mitglied war, auch wenn er bei weitem nicht mit allem im stalinistischen staat einverstanden war, ein denunziant war?

in der tat unterscheidet uns etwas. ich kenne mehr als nur entweder schwarz oder weiß

[schmalhans]

ich wette, etliche waren auch aus ehrlicher überzeugung für den sozialismus bei der sed und empfanden die realen gegebenheiten, die sie dann doch nicht ändern und gestalten konnten, auch nicht als wohlmeinende parteimitglieder, selber als verrat an dieser idee

ich würde diese haltung nicht als "unanständig" denunzieren

Das unterscheidet uns. Denunziert haben mich und meine Freunde solche Mitläufer bei ihren Parteifreunden

ach, das weißt du ganz genau?

daß jeder, der aus kommunistischer überzeugung sed-mitglied war, auch wenn er bei weitem nicht mit allem im stalinistischen staat einverstanden war, ein denunziant war?

in der tat unterscheidet uns etwas. ich kenne mehr als nur entweder schwarz oder weiß

Ich sagte "solche" und nicht "alle" oder "jeder". Und ja, das weiß ich. Von konkreten Personen. Also lass es bitte, mir zu unterstellen, was ich angeblich gesagt oder gemeint hätte. Ich weiß sehr wohl zu differenzieren. Dennoch habe ich mir über bestimmte Personenkreise aus Erfahrung ein Urteil gebildet. Und Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Ekkard]

... und was hat das jetzt mit der angeblichen moralischen Vertretbarkeit der Idee einer Hölle zu tun? Bitte mal aufs Thema gucken, wenn's beliebt!

[petronius]

Ich sagte "solche" und nicht "alle" oder "jeder"

dann stimmst du mir dabei

ich wette, etliche waren auch aus ehrlicher überzeugung für den sozialismus bei der sed und empfanden die realen gegebenheiten, die sie dann doch nicht ändern und gestalten konnten, auch nicht als wohlmeinende parteimitglieder, selber als verrat an dieser idee

also zu?

denn von dieser haltung habe ich gesprochen, nicht vom denunzieren deiner person oder anderer

bezieh dich das nächste mal also gefälligst auf das, was andere vor dir gesagt haben, anstatt einen vom pferd zu erzählen und dann noch scheinheilig zu giften

"Also lass es bitte, mir zu unterstellen, was ich angeblich gesagt oder gemeint hätte"



so, wie du formulierst, klingt es immer nach "jeder" und nie nach "manche" oder "einige". wenn du also nicht willst, daß man dir fälschlich undifferenzierte pauschalurteile vorwirft, dann drück dich besser anders aus

[petronius]

... und was hat das jetzt mit der angeblichen moralischen Vertretbarkeit der Idee einer Hölle zu tun? Bitte mal aufs Thema gucken, wenn's beliebt!

naja, das konzept von himmel (bzw. paradies) und hölle zeichnet sich ja auch durch erfreuliche klarheit aus - null oder eins, es gibt nichts dazwischen (fegefeuer ist was für katholen-weicheier ). genauso wie entweder sed-kommunistenschwein oder aufrechter oppositioneller - bekanntlich gabs in der ddr ja nur diese zwei sorten mensch

[Lelinda]

Schmalhans:
Was deine kirchlichen Fragen anbetrifft, schließe ich mich Petronius in Beitrag 67 an. Viele Katholiken sehen den Papst genauso kritisch wie du. Und ebenso seine Lehren. Das ist den meisten Pastoren bewusst, und sie akzeptieren es. Ich habe auch noch nie gehört, dass jemandem mit Ausschluss gedroht wurde, nur weil er, was das Abendmahl betrifft, anderer Auffassung ist.

Warum aber behauptest du dann immer, dass „das Böse ausgemerzt wird“?

Ich sage nicht, dass das so sein könnte. Ich sagte nur, dass man das Gleichnis mit dem Unkraut so interpretieren könnte, dass am Ende nicht der Mensch selbst verworfen wird, sondern nur seine schlechten Eigenschaften (welche das sind, bestimmt dann Gott). Meine persönliche Interpretation, dass Jesus es so gemeint haben KÖNNTE (trotz der gängigen Interpretation, die dann schon in der Bibel darunter steht). Was nicht bedeutet, dass ich das heute, 2000 Jahre später, als Tatsache ansehen muss.

Nein nein, ich sprach von einer Gruppe Bankräuber. Alle am Bankraub Beteiligten teilen die Freude über den gelungenen Coup. Du sagtest, ein gutes Gefühl aller Beteiligten ist immer gut. Aber du siehst dann auch selbst, wie es weiter geht – natürlich ist es schlecht für die Mitarbeiter der Bank, die Todesangst hatten. Dann kann es aber wieder gut sei, weil die Bank schreckliche Waffengeschäfte unterstützt. Dann ist es aber wieder schlecht für die Versicherung, die für den Schaden aufkommen muss. Gut ist es aber für die Konkurrenz, weil sie nun bessere Geschäfte macht etc. pp. Du siehst, es ist unmöglich, etwas nur als gut oder böse einzustufen. Es gibt immer viele positive und negative Auswirkungen. Es ist unmöglich, etwas zu finden, dass für alle und alles gut ist (oder böse).

Die Beteiligten am Bankraub sind für mich nicht nur die Bankräuber, sondern auch der Kassierer, mögliche Kunden und die Bank selbst. Da sich nur die Bankräuber freuen, zählt das nicht als gutes Gefühl bei allen Beteiligten, denn andere Beteiligte haben ja keine guten Gefühle. Todesangst bleibt negativ (und damit auch die Tat), egal, wie weit du den Fall noch spinnen willst. Selbst wenn die Bankräuber alles gestohlene Geld einer Hilfsorganisation spenden würden, bliebe der Raub, solange sie jemanden in Panik versetzt haben, eine ungute Tat, und ihre Freude darüber wäre nicht wirklich als „gut“ zu bezeichnen, weil diese Tat bei einer anderen Person für schlimme Gefühle gesorgt hat.

Auch bei der schönsten Sache der Welt findet sich immer auch eine negative Auswirkung.

Sicher, wenn man verzweifelt danach sucht. Du willst mir aber einreden, dass es eine wirklich gute Unternehmung ohne negative Auswirkungen nicht gibt. Übrigens ist ein nicht-ausgeschaltetes Bügeleisen keine bewusste falsche Tat, sondern ein Fehler, auch wenn die Auswirkungen tragisch sein können. Ungewollte Fehler kommen in den Religionen nicht vor.

Nicht, was jemand anderem schadet, ist gut.

Na, dann könnte ich ja jetzt mit dem Hitlerattentat kommen … eine beliebte Dilemma-Frage ...

Das ist ein seltener Extremfall, der sicher einen neuen Thread verlangen würde.

[schmalhans]

dann stimmst du mir dabei

ich wette, etliche waren auch aus ehrlicher überzeugung für den sozialismus bei der sed und empfanden die realen gegebenheiten, die sie dann doch nicht ändern und gestalten konnten, auch nicht als wohlmeinende parteimitglieder, selber als verrat an dieser idee

also zu?

denn von dieser haltung habe ich gesprochen, nicht vom denunzieren

bezieh dich das nächste mal also gefälligst auf das, was andere vor dir gesagt haben, anstatt einen vom pferd zu erzählen und dann noch scheinheilig zu giften

"Also lass es bitte, mir zu unterstellen, was ich angeblich gesagt oder gemeint hätte"



so, wie du formulierst, klingt es immer nach "jeder" und nie nach "manche" oder "einige". wenn du also nicht willst, daß man dir fälschlich undifferenzierte pauschalurteile vorwirft, dann drück dich besser anders aus

Aber natürlich stimmte ich (indirekt) zu, dass es auch solche Menschen gab, nur dass ich deren Haltung eben nicht als "anständig" ansehen kann, weshalb ich ich schrieb, dass wir uns in diesem Punkt unterscheiden - ist das jetzt klar geworden? Und natürlich hast du vom denunzieren gesprochen, und zwar in Bezug auf mich. Wer ist hier derjenige der "giftet"? Wer hier "gefälligst" was wie zu tun und zu lassen hat, hast du wohl nicht zu bestimmen - du bist kein Moderator. Verhalte dich entsprechend.

[petronius]

Aber natürlich stimmte ich (indirekt) zu, dass es auch solche Menschen gab, nur dass ich deren Haltung eben nicht als "anständig" ansehen kann, weshalb ich ich schrieb, dass wir uns in diesem Punkt unterscheiden - ist das jetzt klar geworden?

ja

was ist an solchem idealismus unanständig?

Und natürlich hast du vom denunzieren gesprochen, und zwar in Bezug auf mich

ich habe nicht davon gesprochen, daß dich jemand bei der stasi denunziert hat, sondern den begriff "denunzieren" verwendet im sinn von "abschätzig beurteilen" (vgl. duden: 1. [aus persönlichen niedrigen Beweggründen] anzeigen; 2. als negativ hinstellen, öffentlich verurteilen) - ist das jetzt klar geworden?

Wer ist hier derjenige der "giftet"?

das zu beurteilen überlasse ich den mitlesern

finds allerdings schade, daß in diesem forum zunehmend nur noch wortklauberei betrieben wird

Wer hier "gefälligst" was wie zu tun und zu lassen hat, hast du wohl nicht zu bestimmen - du bist kein Moderator

da ich derjenige bin, dem du hier alles mögliche vorwirfst ("Also lass es bitte, mir zu unterstellen, was ich angeblich gesagt oder gemeint hätte"), habe ich jedes recht, dir vorschläge zu machen, wie du solche mißverständnisse in zukunft vermeiden kannst

wenn du sehr wohl zu differenzieren weißt, wie du selber sagst, formulier doch auch einfach so. wie gesagt, nicht nur bei mir kommen deine texte nicht so rüber