Kann Glaube neben Forschungserkenntnissen existieren?

[petronius]

damit das dann auch wieder irgendeiner als "beleidigend" auffaßt?
nö

Doch. Du bewegst dich stetig hart an der Grenze der Beleidigung und wenn du nicht fähig bist, deine Meinung auf eine freundliche, nicht-beleidigende Art auszudrücken bist du hier falsch

ich drücke mich nicht-beleidigend aus

ich sage, wie mir die dinge erscheinen

wer sich dadurch beleidigt fühlen will, daß ich aussagen über mich und meine sichtweise mache, dem kann ich nicht helfen

Du drückst dich einfach in Zukunft freundlicher aus, insbesondere wenn du über Menschen urteilst, die lediglich eine andere Auffassung haben als du

da ich nicht urteile (bin kein richter), betrifft mich das nicht

Muss man hier alles doppelt erklären? Ich schrieb doch bereits, dass ich lediglich versuche dem Wahrscheinlichsten nahe zu kommen und die Meinung derer versuche zu verstehen, die mir eher fremd sind.
Daher würde ich selbst vermuten, dass WENN es einen Gott gäbe, dieser notwendigerweise in irgendeiner Form so sein müsste wie das, was er erschaffen hat.

und was andem, was du hier so etwas verquast ausdrückst, widerspricht dem, was ich gesagt habe?

ich versuche doch, die meinung derer zu verstehen, die entgegen der wahrscheinlichkeit (dem realen befund zum trotz) an einen "ieben gott" glauben - ich ziehe die parallele zum kleinkindlichen denken

Ja und da liegt eben der Unterschied zwischen uns. Ich halte es für sinnvoll, mich in die Sichtweise anderer hineinzuversetzen

siehe oben

was kommt denn bei deinem hineinversetzen anderes heraus?

Du machst es schon wieder. Du setzt einfach fest: Gott gibt es nicht

du machst es auch schon wieder!

unterstellst mir hier etwas, was ich nicht gesagt habe

oder einen Gott der so ist gibt es nicht

das sagt ja auch fr. schmettermotte:

"Wenn man den Spieß umdreht und glaubt, dass Gott den Mensche wohlgesonnen ist würde das auch bedeuten, dass er alles andere hinter das Wohlergehen des Menschen anstellt. Dann wäre der Mensch als Ganzes und als Individuum wichtiger und erhaltenswerter als alles andere und der "gute" Gott müsste allem anderen übel gesonnen sein, weil eben auf diesem Planeten alles in Abhängigkeit funktioniert. Es kann nicht allen Tieren und jeder Pflanze usw gut gehen. Nur "gut" kann also garnichts existentes sein, weil unser PLanet so nicht konstruiert ist"

und bestimmst: Wer daran glaubt muss infantil sein und sich selbst betrügen

ich bestimme nichts, ich erklär es mir so

Du bist genau dasselbe, nur spiegelverkehrt

was "dasselbe"?

und du hast selbst keine Ahnung ob es einen Gott gibt und wie dieser wäre, weil das niemand wissen kann, trotzdem setzt du es als "realiter fest

wann hast du das denn geträumt?

ich sehe die realität und gleiche sie mit verschiedenen gottesbildern ab. wie fr. schmettermotte, die dann feststellt, daß der planet nicht so konstruiert ist, wie er sich aus einem bestimmten gottesbild ergäbe

und setzt alle die, die ein anderes, also das hier besprochene Verständnis haben herab

ich faß das mal als beleidigung auf

und jetzt?

[petronius]

Also wenn man sich Gott denn als allmächtig vorstellt, kann er ja schon viele Versuche einer perfekten Welt nprobiert haben, vll hats einfach nicht funktioniert?

dann wär er wohl kaum "allmächtig"

Die Natur ist durchweg rational

seh ich nicht so

"rational" ist eine menschliche eigenschaft, die natür kennt keine ratio

da ergibt sich keine Frage nach Gott, sondern eher die danach, was der Evolution eine Naturkatastrophe bringt

da die evolution kein ziel hat, kann ihr auch nichts "etwas bringen"

Das ist quasi "Pech", hat aber nichts mit einem bösen oder guten Gott zutun

nun gibts aber menschen, die eben trotzdem (also trotz des realen befunds, der zu seiner erklärung einen "gott" weder benötigt noch gar einen solchen bestätigen würde) glauben, daß ein "gott" all das genauso geschaffen hat. und dann womöglich noch darauf bestehen, dieser "gott" sei ausschließlich "lieb", wirke also nur zum besten seiner geschöpfe, erfülle jeden wunsch, wenn aufrichtig darum gebeten uswusf.

Vielleicht hat der Mensch eher Schwierigkeiten manche Dinge als gegeben hinzunehmen bzw möchte nichts akzeptieren, was ihn als unwichtig oder hilflos entlarvt

so wie das kleine kind, das die augen zumacht, damit es unsichtbar wird

Dieser Planet ist aber nunmal so und nicht anders konstruiert. Da muss man dann doch zwangsweise Konsequenzen für seinen Glauben draus ziehen oder?

erwachsenem, rationalen denken zufolge ja. genau das sage ich ja die ganze zeit

[Lelinda]

Petronius:
Du vergisst, dass es nicht nur kindliche Sehnsüchte sein müssen, die Erwachsene an Götter glauben lassen. Es gibt auch Vorgänge im Gehirn, die einen an mystische Wesen glauben lassen können. Zum Beispiel Träume, die jeder Mensch kennt, und die man sich früher nur als von außen (also von Göttern, z.B. als Voraussage) eingegeben vorstellen konnte. Träume (evtl. auch Spiegelbilder im Wasser) könnten überhaupt erst zu der Überlegung geführt haben, dass es neben der realen eine nicht-physische geistige Welt ist, die genauso wie die reale belebt zu sein scheint.

Vielleicht hat der Mensch eher Schwierigkeiten manche Dinge als gegeben hinzunehmen bzw möchte nichts akzeptieren, was ihn als unwichtig oder hilflos entlarvt.

Diese Schwierigkeiten scheint er schon immer gehabt zu haben. Es gibt eben viele Dinge, die der Mensch einfach nicht verhindern kann, früher noch in größerem Ausmaß als heute. Krankheiten zum Beispiel. Vielleicht war es, wenn jemand scheinbar Gesunder z.B. einen Herzinfarkt hatte und daran starb, am einfachsten für die Angehörigen, wenn sie sich einreden konnte, irgendeine unsichtbare Macht (ein Gott, Geist, Dämon etc.) hätte das bewirkt. Das war dann zumindest eine denkbare Erklärung, denn genau nachforschen konnte man ja noch nicht. Und da dieses Pech nicht jeden traf, sondern nur einzelne Personen, suchte man vielleicht den Grund (also die "Schuld") bei dem Toten selbst. So könnte sich der Glaube entwickelt haben, dass Krankheiten oder anderes Pech durch den Willen von Geistern oder Göttern verursacht werden.

Wenn man mehrere Götter zu Auswahl hat, von denen nur einige für diese Phänomene verantwortlich sein müssen, ist das noch kein moralisches Problem. Das wird es erst, wenn es nur noch einen einzigen Gott gibt, der dann zwangsläufig für Glück und Pech verantwortlich zu sein scheint.

[Keksdose]

Die Natur ist durchweg rational, da ergibt sich keine Frage nach Gott, sondern eher die danach, was der Evolution eine Naturkatastrophe bringt bzw wie dieser Planet nunmal funktioniert. Tzunamis entstehen aufgrund der Bewegug der Erdplatten soweit ich mich da auskenne und diede bewegen sich nunmal und aufgrund des Tzunamis werden Menschen getötet. Das ist quasi "Pech", hat aber nichts mit einem bösen oder guten Gott zutun.
Vielleicht hat der Mensch eher Schwierigkeiten manche Dinge als gegeben hinzunehmen bzw möchte nichts akzeptieren, was ihn als unwichtig oder hilflos entlarvt.

Auf der Sachebene kann ich dir nur zustimmen. Mir stellt sich eher die Frage, was das dann alles noch mit Gott zu tun hat. Ein solches Naturverständnis (das ich zunächst einmal für zutreffend halte) weißt nicht im Entferntesten auf eine Gottheit hin, da sie ja ohne eine solche funktioniert.
Und wenn wir nun alles relativieren was ein Hinweis auf Gott sein könnte - die Bibel ist von Menschen gemacht und im Kontext zu verstehen, die Kirche baut auf Traditionen auf, die Natur funktioniert ohne Gott - warum sollte dann überhaupt noch ein Mensch an Gott glauben?

Versteh mich nicht falsch, die oben genannten Dinge sind ja, was mich an Gottes Existenz zweifeln lässt. Nur frage ich mich, warum dennoch soviele Menschen an ihn glauben, woher sie es nehmen und womit sie es bestätigt fühlen.
Du schreibst über "Konsequenzen" für den Glauben. Meine Konsequenz wäre zunächst: Na gut, es gibt halt keinen Gott. Aber mich beschleicht der Verdacht dass ich mit so einer Aussage keinem Gläubigen gerecht werde. Sonst könnte ich aufhören, zu diskutieren und nachzudenken, ich hätte dann ja quasi eine Antwort.

[petronius]

Du vergisst, dass es nicht nur kindliche Sehnsüchte sein müssen, die Erwachsene an Götter glauben lassen

ich hab ja auch nicht von einer ausschließlichkeit gesprochen, sondern erkläre mir spezifisches glaubensverhalten so

was ist denn deine erklärung für diesen glauben, der mit der realität unvereinbar ist?

Es gibt auch Vorgänge im Gehirn, die einen an mystische Wesen glauben lassen können

ui - ich möchte nicht noch mal der beleidigung geziehen werden, weil ich glauben psychopathologisch herleite...

Zum Beispiel Träume, die jeder Mensch kennt, und die man sich früher nur als von außen (also von Göttern, z.B. als Voraussage) eingegeben vorstellen konnte

wie gesagt, beziehe ich mich auf ansonsten rationale menschen von heute und nicht auf abergläubische altvordere

Träume (evtl. auch Spiegelbilder im Wasser) könnten überhaupt erst zu der Überlegung geführt haben, dass es neben der realen eine nicht-physische geistige Welt ist, die genauso wie die reale belebt zu sein scheint

das ist aber ein ganz anderes thema als der wunschglaube an einen "lieben gott", obwohl rational klar ist, daß die welt anders läuift

[Ekkard]

Moderative Anmerkung:
Wir wollen bitte beim Thema bleiben, ggf. ein neues aufmachen./E.

[Lelinda]

wenn wir nun alles relativieren was ein Hinweis auf Gott sein könnte - die Bibel ist von Menschen gemacht und im Kontext zu verstehen, die Kirche baut auf Traditionen auf, die Natur funktioniert ohne Gott - warum sollte dann überhaupt noch ein Mensch an Gott glauben?

Weil Gott über dein Leben im Jenseits entscheidet und du dich mit ihm gutstellen musst.

[petronius]

Weil Gott über dein Leben im Jenseits entscheidet und du dich mit ihm gutstellen musst.

ja, die gute alte drohbotschaft...

[schmalhans]

Sind Menschen glaubenstechnisch denn wie kleine Kinder?

Aber selbstverständlich!

[schmalhans]

Petronius:
Kleine Kinder finden aber irgendwann heraus, dass ihr Papa weder der Größte noch allmächtig ist. Und sie sind irgendwann erwachsen und nicht mehr von ihm abhängig.
In normalen Fällen bleibt die Liebe zum Vater von beiden Entwicklungen unangetastet.

Papa (und die Liebe zu ihm) mag bleiben - aber der Weihnachtsmann muss leider sterben ...

[schmalhans]

Ein guter Einwand und ein schwieriges Beispiel. Ich habe irgendwo schon erwähnt, dass man das mit der "Unwissenheit" etwas einschränken muss. Wenn ich in den Krieg ziehe und Menschen töte, gleichzeitig aber behaupte nicht zu wissen, dass ich "böse" handle, der erscheint unglaubwürdig. Auch zu behaupten, einige wenige für das "große Ganze" zu opfern ist letztendlich kein "gutes" Handeln.
Wobei, ich merke, dass es in diesem Fall wirklich schwierig ist. Ich kann ja schlecht behaupten, alle Soldaten dieser Welt wären böse Menschen... Ihre Absichten sind großteils ja gut...

Naja, vielleicht muss man da die Grenze einfach etwas verwischen. (Wurde ja schon berechtigterweise erwähnt, dass es einfach nicht so einfach ist. "Gut" versus "Böse", das sind konstruierte Seiten, die es in dieser Klarheit nicht gibt.)
Zum Selbstmordattentäter würde ich sagen: Du bringst kleine Kinder und Familien um, die mit der Sache nichts zu tun haben - dieses Opfer ist völlig ungerechtfertigt: Egal, welche Intention du hast, dein Handeln ist entweder böse oder dumm (weil es sicher leichtere Wege ohne derartige "Kollateralschäden" gäbe).
Der Soldat, der in den Krieg zieht in der Hoffnung, nie jemanden töten zu müssen, aber bereit ist, sein Leben zu verteidigen, ist "gut". (So ein blödes Wort...) Der Soldat, dessen Intention fragwürdig ist (der beispielsweise aus hasserfüllten Gründen in den Krieg zieht) ist böse.

Aber das ist noch nicht fertig gedacht. Und ich sehe ein, dass ich nicht einfach behaupten kann, alle Menschen wären "gut". Hauptsächlich deshalb, weil es mit dem Wort schwierig ist, denn grundsätzlich will ich mir diesen humanistischen Optimismus bewaren :)

Ich sehe, du bist dabei, dir eine Ethik zu entwickeln - das gefällt mir.

[schmalhans]

Wieso sollten Religionen verschwinden? Darf eine Religion und ihr Glaube denn nicht wandelbar sein und sich an biologische Erkenntnisse anpassen?

Doch, das darf sie - nur: dann verschwindet sie auch. Insbesondere der Glaube verschwindet. Wenn ich glaube, dass ich krank bin und zum Arzt gehe, werde ich Gewissheit erlangen - und der Glaube ist fort (in diesem Fall durch Wissen ersetzt).

[Schmettermotte]

Thema aus "Welche Teile des NT sind erhaltenswert herausgeteilt.
Bitte hier weiter disskutieren.

[Schmettermotte]

Für mich kann ein Glaube an Gott durchaus parallel mit dem jetzigen Stand der Forschung und unserem Wissen existieren. Auch wenn wir beispielsweise genau wüßten wie der Urknall entstanden ist, wie aus toter Materie lebende wurde, ob es außerirdisches Leben gibt und wie das entstanden ist usw, auch dann könnte man noch an einen Gott glauben. Aber ich denke das geht nur, wenn die eigenen Überzeugungen wandelbar sind und der Glaube nicht statisch bleibt wie er ist. Der Glaube an einen rachsüchtigen Gott, der PLagen über die Menschheit bringt wenn diese nicht die richtigen Opfer bringt hats sich ja auch irgendwann gewandelt und das Bild des lieben alten Mannes der alles kontrolliert und überwacht und in der Hand hat und für jeden einzelnen Menschen da ist wird sich vll auch bald wandeln, spätestens wenn die oben genannten Erkenntnisse bewiesen sind und klar ist, dass die Natur fast alles allein auf die Reihe gekriegt hat und es den göttlichen FIngerschnips nicht braucht.
Aber dann muss man eben in anderen Größenordnungen denken, auch dann bleibt Raum für Glauben.

[deja-vu]

Klar kann Glaube neben naturwissenschaftlichen Erkenntnissen exisitieren,
Ich sehe jedenfalls bei dem was ich selbst glaube keine Widersprüche zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, zumindest jenen die mir bekannt sind und die ich begreife.^^