Jesus, "gestorben für unsere Sünden"?

[ha’adam]

Aus der rein historischen Perspektive her gesehen ist das richtig. Und es wäre ja zu schön, dass Jesus bereits die Sühne für meine und deine Sünde geleistet hätte. Das ist die individuelle Betrachtung. Auf der Ebene der kollektiven Betrachtung des Menschseins dürfen wir uns in das Geschehnis mit hineinnehmen. "Adam" gilt in der Schrift auch allgemein als Gattungsbegriff für Mensch, der gesündigt hat. Insofern geht die Bedeutung des Geschehnis für mich hinter die individuelle/historische Dimension hinaus.

[Geobacter]

"Adam" gilt in der Schrift auch allgemein als Gattungsbegriff für Mensch, der gesündigt hat. Insofern geht die Bedeutung des Geschehnis für mich hinter die individuelle/historische Dimension hinaus.

Vielleicht ist aber genau das die falscheste aller falschen Einstellungen/Überzeugungen überhaupt. Ganz offensichtlich sind Menschen die sich gerne und leicht von ihren Emotionen leiten und tragen lassen, nicht wirklich die Allerschlauesten.  Und das liegt neben möglichen genetischen Defiziten, auch schon mal in der Natur der Sache selbst. Hinter der Erwartung, dass jeder hart bestraft werden müsse, der mal sündigt und also einen unbedachten Fehler macht und sich dessen aber vielleicht gar nicht wirklich bewusst ist - (Vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun) - steckt nicht allzuviel gesunder und kluger Geist, sondern ein ausgeprägter Hang zur überschwänglichen Selbstbeweihräucherung auf Grundlage einfachster Rechtfertigungen.. die lautet: "es steht geschrieben."

Da wäre doch Adam, auch als Gattungsbegriff für die Menschheit, zu seinen Zeiten noch ein vollkommenes Abbild Gottes gewesen.. aber trotzdem hat er nicht gewusst was er tat, als er sündigte. Die Erkenntnis dessen was Gut und Böse ist, kam ihm ja erst im Nachhinein.

[ha’adam]

Adam war nicht vollkommen. Weder ist der Mensch (ha-adam) in sich vollkommen, noch war Adam als erster Mensch vollkommen. Vollkommenheit ist ein göttliches Attribut, das auf keinen Teil der Schöpfung zutrifft. Adam, um beim Sündenfall zu bleiben, wusste sehr wohl was er tat. Die Konsequenzen wurden angekündigt: "aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen wirst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, wirst du des Todes sterben." (1. Mose 2,17) Die menschliche Ausrede "Aber das haben wir ja nicht gewusst" war noch nicht einmal im Garten Eden überzeugend.

[Geobacter]

Die Konsequenzen wurden angekündigt: "aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen wirst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, wirst du des Todes sterben." (1. Mose 2,17) Die menschliche Ausrede "Aber das haben wir ja nicht gewusst" war noch nicht einmal im Garten Eden überzeugend.

Ach sooo meinst du das...

Nun haben wir aber auch noch ein zweites und drittes Logik-Widerspruchs-Problem bei der ganzen Geschichte.
1. "Adam als Gattungsbegriff" ist ja trotzdem nicht gestorben... und erfreut sich noch immer bester Gesundheit. Relativ gesehen..Eigentlich müsste er ja schon am selben Tag verstorben sein.
2. Jesus der noch gesagt haben soll: vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun, hat es halt einfach nicht besser verstanden. Sein Tod war also eigentlich völlig sinnlos. Er musste halt bestraft werden, weil er sich gegenüber den geltenden mosaischen Gesetzen zu seiner Zeit total daneben benommen hat... obwohl er ja eigentlich ja genau wusste was er tat.
3. Wie konnte Adam gewusst haben was gut und böse ist, bevor er vom Baum gegessen hat?

Da ging es also in und bei allem nur um eine besonders harte Bestrafung wegen Autoritätsungehorsamkeit.

Nun stellt sich uns die Frage wie wir in unseren Zeiten mit solchen Artgenossen umgehen sollen, die sich UNS auf Grundlage ihrer eigenen Glaubensvorstellung ständig als  Stellvertreter  der allerhöchsten göttlichen Autorität auf Erden aufdrängen...? Merkst du nicht langsam, dass die allesamt - noch sehr schmeichelhaft ausgedrückt - ziemlich arg einen an der Waffel haben? Als schwere narzisstische Persönlichkeitsstörung könnte man es ja auch bezeichnen und das würde es bestimmt besser beschreiben.

[Geobacter]

Wir wissen heute ziemlich gut, dass ein Mangel an Intelligenz auch genetisch bedingt sein kann und angeborene/ererbte Dummheit (Schwachsinn) sogar relativ häufig vorkommt. Wir wissen dass alle Ideologien menschliche Ideen sind, die gerade dann wenn sie gesellschaftlich als besonders hohe Ordnungsprinzipien gewertet werden, solche Menschen mit angeborenen Intelligenzdefiziten zu besonders unverhältnismäßigen Rache-Taten  bzw. zu Strafexpeditionen verleitet, welche die Ehre Gottes wieder herstellen sollen.

Ist Jesus also zur Vergebung der Dummheit solcher Idioten gestorben? Ist Jesus zur Vergebung des Schwachsinns seines Vaters gestorben, der all diese Missgeburten die er nicht leiden kann erschaffen hat (haben soll)?  Und natürlich wissen wir, dass wir hier nur über Mythen, Legenden und Sagen reden....

[ha’adam]

Nun haben wir aber auch noch ein zweites und drittes Logik-Widerspruchs-Problem bei der ganzen Geschichte.
1. "Adam als Gattungsbegriff" ist ja trotzdem nicht gestorben... und erfreut sich noch immer bester Gesundheit. Relativ gesehen..Eigentlich müsste er ja schon am selben Tag verstorben sein.

Es kommt darauf an, wie eng Du diese Überlieferungen denkst. Für mich sind sie Darstellungen von Grundsätzlichkeiten unserer Existenz. Die Erzählung aus dem Garten beschreibt, wie die Sterblichkeit in unsere Welt kam. Tatsächlich ist die Beobachtung, dass der Mensch sterblich ist. Nichts neues und gravierendes, daher verstehe ich Deinen Anstoß nicht. Die Religionen haben ihre Mythen,  mit denen sie Existenz beschreiben.

2. Jesus der noch gesagt haben soll: vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun, hat es halt einfach nicht besser verstanden. Sein Tod war also eigentlich völlig sinnlos. Er musste halt bestraft werden, weil er sich gegenüber den geltenden mosaischen Gesetzen zu seiner Zeit total daneben benommen hat... obwohl er ja eigentlich ja genau wusste was er tat.

Was hat Jesus nicht verstanden?

3. Wie konnte Adam gewusst haben was gut und böse ist, bevor er vom Baum gegessen hat?

Konnte er nicht. Der Mensch hat immer die Entscheidungsfreiheit, ob er einem guten Rat und einer Person vertraut, oder ob er zwangsläufig selbst herausbekommen muss, was die Tatfolgen sind. Selbst wenn sie ihm schon angekündigt wurden.
Es gibt z.b. auch Menschen, die sich erst halbtot saufen müssen, weil sie so wenig Vertrauen in andere Menschen haben, dass sie alles erst selbst probieren müssen. Das ist unsere Entscheidung als Mensch. Es gibt auch Menschen, die springen die Brücke runter, weil sie nicht glauben wollen: "Wenn Du die Brücke runter springst, wirst Du sterben."

Nun stellt sich uns die Frage wie wir in unseren Zeiten mit solchen Artgenossen umgehen sollen, die sich UNS auf Grundlage ihrer eigenen Glaubensvorstellung ständig als  Stellvertreter  der allerhöchsten göttlichen Autorität auf Erden aufdrängen...?

Ich weiß nicht, welche Tipps ich Dir im Umgang mit Deinen Mitmenschen geben kann. Hängt wohl auch vom Einzelfall und der konkreten Situation.

Merkst du nicht langsam, dass die allesamt - noch sehr schmeichelhaft ausgedrückt - ziemlich arg einen an der Waffel haben? Als schwere narzisstische Persönlichkeitsstörung könnte man es ja auch bezeichnen und das würde es bestimmt besser beschreiben.

Für meinen Teil, ich bin da leidenschaftslos. Die Summe unserer Laster bleibt eh die gleiche. Und mit Dir rede ich ja trotz Deiner zwischenzeitlichen verbalen Ausfälle auch. Alles kein Problem.

[Geobacter]

Es kommt darauf an, wie eng Du diese Überlieferungen denkst. Für mich sind sie Darstellungen von Grundsätzlichkeiten unserer Existenz. Die Erzählung aus dem Garten beschreibt, wie die Sterblichkeit in unsere Welt kam. Tatsächlich ist die Beobachtung, dass der Mensch sterblich ist. 

Gibt es auch eine Beobachtung die belegt, dass es jemals Menschen gegeben hat die unsterblich waren? Immerhin ist nach den Regeln der Thermodynamik alles Leben, einschließlich des menschlichen, ein offenes System dem ständig Energie zugeführt werden muss und die wieder als Abwärme verloren geht. In der Art einer  kurzzeitigen elektromagnetischen Schwingung: https://physikunterricht-online.de/jahrg...wingungen/
Bei allem derzeitigen Wissensstand über die Naturgesetze, gibt es schon mal physikalisch überhaupt keine Möglichkeit, dass mehrzellige Lebewesen die Sauerstoff für ihren Stoffwechsel brauchen, individuelle Unsterblichkeit erlangen könnten.
Es gibt aber eindeutige Belege, wenn nicht sogar schon Beweise, dass es für diese Bewusstseinsentwicklung welche uns von den eher noch mehr instinktgeleiteten anderen Säugetieren unterscheidet, ein ständig wechselseitiger Informationsaustausch zwischen "Gleichartigen" bezüglich Erfahrungen, Gefühle, Empfindungen usw. stattfinden muss und dass solche Menschen denen ein solches Beziehungsnetzwerk in der Entwicklungsphase ihres Gehirns fehlt, später so dumm wie Brot sind, dass sie tatsächlich meist gar nicht wissen was sie tun.

Der Mensch hat immer die Entscheidungsfreiheit, ob er einem guten Rat und einer Person vertraut, oder ob er zwangsläufig selbst herausbekommen muss, was die Tatfolgen sind.

Nein... hat er nicht. Der Mensch entscheidet zuerst immer opportun und bequem.
Er muss erst nach und nach lernen, die Folgen komplexerer Ursache-Wirkung-Verkettungen sicher voraussagen zu können und dabei auch echte Kausalzusammenhänge von zufälligen Koinzidenzen richtig und genau zu unterscheiden. Entscheidungsfreiheit braucht keinen Rat, sondern viel Erfahrung, und vor allem die Bereitschaft immer wieder aus eigenen Fehlern und Irrtümer zu lernen.. Ratgeber können einem da wenig helfen, zumal die oft selber noch die viel größeren Idioten sind....als man ihnen überhaupt zutrauen möchte.

Ratgeber braucht man wenn man sich verfahren hat und auch da gibt es viele Ratgeber denen nicht zu trauen ist. Aber das weis man dann immer erst hinterher.

[Ulan]

Ich hatte mich frueher oft gewundert, woher viele dieser Ratgeber denn ihre Wesiheit haben. Im Prinzip geht's dabei oft genug wohl mehr um Selbstsicherheit als um tatsaechliches Wissen. Der englische Ausdruck fuer Schwindler bringt das wohl auf den Punkt: confidence man. Das bringt mich immer noch zum Schmunzeln.

[Davut]

Adam war nicht vollkommen. 

Es gibt keinen ersten Menschen namens Adam. 

Wir können gern darüber diskutieren, ob er homo erectus oder homo sapiens hieß. Adam jedenfalls hieß er nicht. Da waren seine Vorfahren schon Zigtausend Jahre ausgestorben. Ohne jedenfalls vom BAUM DER ERKENNTNIS gehört, geschweige denn gegessen zu haben.

MfG

[Geobacter]

Eine halbwegs sicher erprobte und bewährte Faustregel:

"...trauen Sie keinem der Ihnen mit folgenschweren hehren Konsequenzen droht, welche angeblich weit über Ihr diesseitig kurze Dasein hinaus reichen, wenn sie ihn als ihren Berater ablehnen. Bei solchen Leuten handelt es sich immer und ausnahmslos um ganz besonders sadistische und neurotische Zwangs-Egozentriker. Das sind Leute die Dich ganz unbewusst wie selbstverständlich als Kaninchen benutzen, den Weg den sie auch selber gar nicht kennen.... nach für sie selber gefährlichen Füchsen und Wölfen auszukundschaften ...

Also keine "guten und wohlwollenden Freunde"...

[Ekkard]

Es gibt keinen ersten Menschen namens Adam.

Hallo 'Davut',
richtig, gab es nicht! Aber mich fasziniert dein Eifer, alte Mythen mit Ernst zu diskreditieren. Mythen sind nichts zum ernst-Nehmen in irgend einem wörtlichen Sinne! Sie vermitteln verklausulierte Bekenntnisse, Maximen, Verhaltensnormen, Hierarchien entweder im Hier und Jetzt oder genauer: in der antiken Denkwelt ihrer Entstehung.

So bin ich mir auch nicht sicher, was es bedeuten soll, "Jesus sei für unsere Sünden gestorben"? Vermutlich ist dies eine theologische Deutung.
Für mich aber beschreibt der Kreuzestod Jesu ideologie-bedingte politische Strukturen, die bis in die unmittelbare Gegenwart Menschen "über die Klinge springen" lässt. Ich nenne so etwas "strukturelle Sünden". Die sind viel schlimmer und gefährlicher, als das, was uns die Kirchen an Sünden vorwerfen.

[ha’adam]

Mythen sind nichts zum ernst-Nehmen in irgend einem wörtlichen Sinne! Sie vermitteln verklausulierte Bekenntnisse, Maximen, Verhaltensnormen, Hierarchien entweder im Hier und Jetzt oder genauer: in der antiken Denkwelt ihrer Entstehung.

Auf den Punkt gebracht.
Jedem Interessierten empfehle ich hier das Buch "Religionsethnologie" von Josef Franz Thiel. Aus meiner Sicht würde es die Kritik auf ein ganz neues Niveau heben, wenn die Kritiker bereit wären, Mythen jenseits ihrer fundamentalistischen Rezeption zu betrachten und zu verstehen.
Bislang scheint sich die Kritik an Bildern gegen Strohmänner zu richten, die ein sehr fundamentalistisch und wenig aufgeklärtes religiöses Selbstverständnis haben.

[Davut]

Es gibt keinen ersten Menschen namens Adam.

Hallo 'Davut',
richtig, gab es nicht! Aber mich fasziniert dein Eifer, alte Mythen mit Ernst zu diskreditieren. Mythen sind nichts zum ernst-Nehmen in irgend einem wörtlichen Sinne! 

Hallo Ekkard, 

genau da scheiden sich die (offenbar auch unsere) Geister.

Wenn beispielsweise das 1. Vaticanum Anno 1870 oder das 2. V. 1965 ff. Mythen auch zu solchen  und nicht zum kirchlichen Dogma erklärt hätten, würde ich schweigen. Auch Teile der (Deiner) ev. Kirche glaubten, "sola scriptura", die Katholiken in solchen Auslegungsfragen noch rechts überholen zu müssen. Dies wird täglich in der Kirchenpraxis auf den Kanzeln  humorlos unter Beweis gestellt. Ja - von verschwindend wenigen Ausnahmen abgesehen.

Und bis zum Beweis des Gegenteils wird mein "Eifer" für die Darstellung der historischen Realität nicht nachlassen. Übrigens hält dies die Debatte auch spannender, als würden sich alle mit ihrer Meinung hinter einem Berg von Legenden verschanzen.

MfG

[ha’adam]

Wenn Du in solchen Diskussionen eine historische Realität darstellen willst, beweist das nur, dass Du dem Fundamentalismus anhängst. Ich empfehle Dir das von mir zuvor genannte Buch, um überhaupt zu verstehen, was man unter Mythen verstehen darf. Du glaubst offensichtlich, sie wären historische Realität, was eine fundamentalistische Ansicht ist. Eifernde Fundamentalisten sind auch als Nichtchristen anstrengend.

[Geobacter]

Aber mich fasziniert dein Eifer, alte Mythen mit Ernst zu diskreditieren. Mythen sind nichts zum ernst-Nehmen in irgend einem wörtlichen Sinne!

Trotzdem werden sie zunehmend auch politisch missbraucht. Das muss man durchaus ernst nehmen. Wenn nicht sogar sehr ernst.

Sie vermitteln verklausulierte Bekenntnisse, Maximen, Verhaltensnormen, Hierarchien entweder im Hier und Jetzt oder genauer: in der antiken Denkwelt ihrer Entstehung.

Das mögen vielleicht intelligente und intellektuell gut ausgebildete Denker gerne so empfinden.

Aber schauen wir uns mal die Weltanschauungsmodelle all jener einfacheren gläubigen Menschen an, die da immer öfter in Massen extrem rechtsradikalen Propheten zujubeln.

Putin
Trump
Erdogan
Bolsonaro
Netanjahu
und das sind jetzt nur mal die Bekanntesten dieser Propheten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B6se_Rechte

Götter sind wie Plastik... Unverzichtbar.. einfach in Massen herstellbar, beliebig modellierbar und für Unmengen  Müll und Abfall verantwortlich.. Und dann merkst du plötzlich, dass beide schon jeden letzten Winkel des Planeten verdreckt haben. Es gibt überhaupt keinen guten Grund diese Mythen zu verniedlichen.