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Naturalismus
#1
Ich habe kürzlich einen sehr interessanten Beitrag zum Thema Naturalismus gelesen :
*http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/09/04/what-is-naturalism/


Eine kurze Zusammenfassung :

Der Autor definiert Naturalismus als den Glauben, dass es nur die natürliche Welt gibt, und dass der beste Weg, Erkenntnisse über sie zu sammeln, die Wissenschaft ist.

Er stellt zunächst die Frage, was denn die "natürliche Welt" überhaupt sei,
und stellt fest, dass die materielle Weltsicht, also eine "Welt aus Atomen" durch die moderne Physik längst hinter sich gelassen wurde, da diese die "natürliche Welt" in weitaus abstraktere Begriffe fasst.

Er kommt auch auf das Problem zu sprechen, was dabei herauskommt, wenn man wissenschaftliche Methodik immer ansetzt.

Dazu antwortet er :
" Why can’t there be things only discoverable by non-scientific means, or not discoverable at all?"

Er erklärt seine Haltung anhand wissenschaftlicher Methodik und stellt letztlich fest :
"Naturalism as dogma is one more enemy of the scientific spirit."


Ich kann ihm da nur zustimmen.

Wie denkt ihr darüber ?
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#2
Ich kann diesen Schluss nicht richtig nachvollziehen. Natürlich kann man (noch) nicht alles erforschen, obwohl wir heute schon weiter sind als vor 200 Jahren und inzwischen Erkenntnisse gewonnen haben (wie in der Medizin, oder dass die Zeit relativ ist), an die man früher niemals hätte denken können. Und so wird es auch in 200 Jahren sein.

Ich bin der Meinung, dass man prinzipiell alles (natur)wissenschaftlich erforschen könnte, wenn die Welt nicht so extrem komplex wäre. Denn alles scheint nach den Naturgesetzen zu funktionieren (die wir natürlich längst noch nicht alle kennen können); sogar das Wirken von Gefühlen (z.B., was sich unter Stress im Körper abspielt) kann bereits teilweise nachvollzogen werden, und das bis in den biochemischen Bereich.

Ich halte darum tatsächlich den Naturalismus, so wie du ihn im ersten Satz beschreibst, für die wohl wahrscheinlichste Welt (in die sich meine Vorstellung von Gott problemlos einfügt).

Die in deinem Beitrag kursiv gedruckten Behauptungen des Autors wirken auf mich eher esoterisch als wissenschaftlich. Ich hoffe, er ist nicht selbst Naturwissenschaftler.
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#3
(28-12-2012, 01:10)Lelinda schrieb: Ich hoffe, er ist nicht selbst Naturwissenschaftler.

Er ist Professor für Logik an der Oxford University.

In deiner Haltung sehe ich eine Art "Vertrauen" auf den Naturalismus.
Da habe ich nichts dagegen, aber wissenschaftlich und logisch abgesichert ist das nicht.
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#4
(28-12-2012, 01:10)Lelinda schrieb: Ich bin der Meinung, dass man prinzipiell alles (natur)wissenschaftlich erforschen könnte, wenn die Welt nicht so extrem komplex wäre. Denn alles scheint nach den Naturgesetzen zu funktionieren (die wir natürlich längst noch nicht alle kennen können); sogar das Wirken von Gefühlen (z.B., was sich unter Stress im Körper abspielt) kann bereits teilweise nachvollzogen werden, und das bis in den biochemischen Bereich.
Ich halte es sogar für sicher, dass sich alles Geschehen aus den so genannten Naturgesetzen ergibt. Nur sind uns die Naturgesetze keineswegs bekannt. Was wir kennen, sind Modelle, deren Funktion mathematisch beschrieben wird. Diese Beschreibungen sind aber nicht "die Naturgesetze", sondern nur Vorstellungen von ihnen.

Insofern ist Naturalismus oder der Glaube an Naturgesetze nur eine Sonderform des Glaubens - ein Dogma eben. Ich denke, dass die Komplexität der Natur (unserer Welt) nicht "eines Tages" überwindbar ist, sondern eine der Natur innewohnende Eigenschaft. Man denke an die "Oberfläche" fraktaler Gebilde, die britische Insel ist solch ein Fraktal. Die Länge der Küste ist davon abhängig, wie klein mein Maßstab ist! Genauso ist die Komplexität der Natur umso verwickelter, je genauer ich messe. D. h. wenn wir die heute übersehbare Komplexität in 100 Jahren mit neueren Methoden überwunden haben werden, werden sich nach und nach neue Dimensionen an Komplexität finden! (die wieder neue Modelle und Methoden erfordert usw.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
(28-12-2012, 01:40)Ekkard schrieb: Genauso ist die Komplexität der Natur umso verwickelter, je genauer ich messe. D. h. wenn wir die heute übersehbare Komplexität in 100 Jahren mit neueren Methoden überwunden haben werden, werden sich nach und nach neue Dimensionen an Komplexität finden! (die wieder neue Modelle und Methoden erfordert usw.)

Genau dieses Problem und seine Auswirkungen auf die Erkenntnisfähigkeit spricht der Autor ja auch an.
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#6
Ich halte den Begriff "Dogma" in diesem Zusammenhang für problematisch. Wenn wir von Dogmen sprechen, denke ich an Glaubenssätze, die eigentlich rein spekulativer, ja kreativer Natur sind - dabei aber exakte Aussagen über detaillierte Ereignisse treffen möchten. Beispiel: Maria war vor, in und nach der Schwangerschaft mit Jesus eine Jungfrau. Da muss man sich fragen: Woher könnten solche Fakten stammen? (Und zusätzlich: Was spielt es für eine Rolle?)

Das Prinzip "Ich glaube, was die Wissenschaft beweisen kann" (um das mal kurz ganz extrem zu komprimieren) ist da eher eine notwendige Bedingung für mein Denken, um meinem Selbstanspruch nach Korrektheit möglichst gerecht zu werden. Ich könnte ja selbst als Naturalist durchaus mit der Möglichkeit rechnen, dass es Dinge gibt, die die Wissenschaft nicht erfassen kann - und dennoch die Wissenschaft zur "besten" Methode erheben, Wissen zu erlangen.

Ich stimme Lelinda völlig zu, seine Aussagen klingen auch für mich nicht sehr wissenschaftlich. Man möchte meinen, dass dieser Mann eine recht spezielle Definition vom "scientific spirit" hat, wenn er die Bevorzugung wissenschaftlicher Methoden als dessen Feind ansieht...
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#7
(28-12-2012, 13:12)Keksdose schrieb: Man möchte meinen, dass dieser Mann eine recht spezielle Definition vom "scientific spirit" hat, wenn er die Bevorzugung wissenschaftlicher Methoden als dessen Feind ansieht...

Eben. Und das finde ich bedenklich.


Natürlich wird man wahrscheinlich nie alles vermessen können, und schon gar nicht hundertprozentig genau. Bei vielen wissenschaftlichen Untersuchungen gibt es kleine Abweichungen der Messwerte, ohne dass eine der Messungen falsch war. Eine Messung hängt eben von sehr vielen Faktoren ab, die dabei mitmischen und weder alle bekannt sein müssen, noch vom Untersucher beeinflussbar sind. Das wird auch für andere Bereiche gelten.

Trotzdem: Früher waren die Atome die kleinsten Strukturen, die man kannte, heute sieht man weiter ins Detail, und die tatsächlich elementarsten Bausteine wird man vielleicht niemals kennenlernen. Das muss aber nicht bedeuten, dass es sie (die allerkleinsten Bausteine) nicht gibt bzw. auch diese wiederum aus noch kleineren Teilen bestehen müssen. Es gibt ja auch eine tiefste Temperatur, obwohl man sich theoretisch vorstellen könnte, dass es noch kälter werden könnte.
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#8
Womöglich habe ich seine Aussagen zu kurz zusammengefasst.

Er sieht nicht die Bevorzugung wissenschaftlicher Methoden als dessen Feind an, sondern das Dogma des Naturalismus.

Zitat:Ich könnte ja selbst als Naturalist durchaus mit der Möglichkeit rechnen, dass es Dinge gibt, die die Wissenschaft nicht erfassen kann - und dennoch die Wissenschaft zur "besten" Methode erheben, Wissen zu erlangen.

Darum geht es auch nicht.
Natürlich darfst du dich entscheiden, aber das ist letztlich eine Glaubensentscheidung.
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#9
(28-12-2012, 14:34)Mustafa schrieb:
Zitat:Ich könnte ja selbst als Naturalist durchaus mit der Möglichkeit rechnen, dass es Dinge gibt, die die Wissenschaft nicht erfassen kann - und dennoch die Wissenschaft zur "besten" Methode erheben, Wissen zu erlangen.

Darum geht es auch nicht.
Natürlich darfst du dich entscheiden, aber das ist letztlich eine Glaubensentscheidung.

Eine Glaubensentscheidung ist es natürlich, aber macht es das auch automatisch zu einem Dogma? Mich dafür zu entscheiden, dass ich mich nur auf die Wissenschaft verlassen möchte (weil mir nur das korrekt genug erscheint) ist für mich was anderes als der Glaubenssatz "Gott ist allmächtig".
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#10
Wenn es zum Dogma wird, sprich nichts Anderes zugelassen wird, bzw. Dinge abgelehnt werden, weil sie nicht mit wissenschaftlicher Methodik fassbar sind, dann widerspricht es der wissenschaftlichen Idee.
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#11
(28-12-2012, 18:00)Mustafa schrieb: Wenn es zum Dogma wird, sprich nichts Anderes zugelassen wird, bzw. Dinge abgelehnt werden, weil sie nicht mit wissenschaftlicher Methodik fassbar sind, dann widerspricht es der wissenschaftlichen Idee.

Na ja, mit der wissenschaftlichen Methode haben wir ja eine ganze Menge über das Universum heraus gefunden. Bei den Dingen, wo wir bisher noch im Dunkeln tappen, erhebt ja auch die Wissenschaft keinen Anspruch die Antworten endgültig zu wissen. Mir ist bisher keine Alternative bekannt, die auch nur annähernd ähnlich gut funktioniert, bzw. verwertbare Erkenntnise gebracht hat.

Die Dinge, die angeblich mit wissenschaftlicher Methodik nicht fassbar sind, sind es m.E. meistens grundsätzlich schon. Ein Welt mit Wettergöttern, Sonnengöttern etc. wäre eine ganz andere, als die, die wir erleben.

Natürlich lässt sich nicht jede menschliche Aussage die der Logik widerspricht wissenschafltich widerlegen. Aber das ist ja auch nicht notwendig. Wenn wir von Wahrscheinlichkeiten sprechen, reicht es ja erst einmal aus, solche Aussagen mit der erfahrbaren Welt abzugleichen.

Hierzu ist die wissenschaftliche Methodik ein sehr gutes Werkzeug. Und wenn das nicht mehr greift, dann gibt es halt einfach erst einmal keine Antwort.
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#12
(28-12-2012, 18:00)Mustafa schrieb: Wenn es zum Dogma wird, sprich nichts Anderes zugelassen wird, bzw. Dinge abgelehnt werden, weil sie nicht mit wissenschaftlicher Methodik fassbar sind, dann widerspricht es der wissenschaftlichen Idee.

Das tut doch niemand. Einer der Unterschiede zwischen Religion und Naturwissenschaften ist, dass es in der Naturwissenschaft kein Dogma gibt; erst, wenn ein Sachverhalt zweifelsfrei bewiesen ist (z.B., dass die Erde eine Kugel ist), wird aus einer Theorie ein Fakt. Bei allen zweifelhaften Dingen, die vielleicht vermutet werden, aber (noch) nicht bewiesen ist, wird immer klar gesagt, dass es sich um eine Theorie, ein Modell handelt, das im Moment zu den Ergebnissen zu passen scheint. Sollte sich irgendwann einmal herausstellen, dass das Modell falsch ist, beharrt die Wissenschaft nicht etwa trotzdem darauf, sondern entwirft eine neue, abgewandelte Theorie, die die neuesten Erkenntnisse berücksichtigt. So ist ja auch das Modell vom Sonnensystem über die Jahrhunderte immer komplizierter geworden.

Andere Alternativen als die gängige als Antwort auf eine Frage sind bei seriöser Wissenschaft immer zugelassen - es sei denn, ein Sachverhalt (wie eben die Kugelform der Erde) ist keine Theorie mehr, sondern als solcher bewiesen.

Dinge, die mit wissenschaftlichen Methoden (zumindest zur Zeit) nicht fassbar sind, werden deswegen nicht unbedingt abgelehnt, sondern nur nicht untersucht, weil man sie eben nicht untersuchen kann. Das gilt natürlich auch für Gott.
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#13
(28-12-2012, 18:48)Lelinda schrieb: Einer der Unterschiede zwischen Religion und Naturwissenschaften ist, dass es in der Naturwissenschaft kein Dogma gibt;

Damit wäre ich vorsichtig, Lelinda,
abgesehen davon, dass es selbstverständlich auch im Wissenschaftsbetrieb die Bildung von Schulen und das quasi-dogmatische Festhalten an etablierten Hypothesen und Anschauungen gibt, kommt man natürlich auch hier nicht ohne ein Stück Metaphysik aus, sprich: Auch die Naturwissenschaft basiert auf Annahmen, die grundsätzlich nicht weiter begründ- und beweisbar sind.

Ich würde das in dem von Mustafa zitierten Artikel dargestellte Problem allerdings etwas anders beschreiben.

Wenn man "Wissenschaft" betrachtet als den Versuch, Ursache-Wirkungs-Verhältnisse zwischen den Erscheinungen der Welt zu beschreiben, dann muss man m.E. folgende Prinzipien (meinetwegen auch "Dogmen") akzeptieren:

1. Es gibt eine von der Wahrnehmung des Menschen unabhängig existierende, objektive Wirklichkeit

2. Der menschlichen Erkenntnis ist (zumindest) ein Ausschnitt dieser Wirklichkeit zugänglich (das ist in meiner Lesart die "natürliche Welt")

3. Die "natürliche Welt" ist kausal geschlossen: Jedes Phänomen in dieser Welt kann hinreichend kausal erklärt werden durch ein oder mehrere andere Phänomene, die ebenfalls Teil dieser Welt sind.

Im dritten Satz steckt nun m.E. in der Tat ein Dilemma:
Wenn er wahr ist, dann gibt es zwischen dem uns zugänglichen Teil der Wirklichkeit und dem "Rest" (also sozusagen dem "Jenseits") keinerlei Wechselwirkungen. Wir hätten also gewissermaßen zwei "Welten", die ohne irgend einen kausalen Zusammenhang quasi "nebeneinander" existierten. Diese Schlussfolgerung ist problematisch, weil nicht einzusehen ist, warum die Grenzen unserer Erkenntnis (deren Existenz uns übrigens imho keine Disziplin so plausibel erklärt wir die Naturwissenschaft selbst Icon_wink ) gleichzeitig eine prinzipielle Grenze kausaler Zusammenhänge markieren sollte.
Ist der Satz hingegen falsch, dann fehlt uns eine essentielle Grundlage für wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn, weil wir nie sagen könnten, ob wir ein bestimmtes Phänomen einfach noch nicht verstehen oder aber prinzipiell nicht verstehen können. Die Frage "Warum ist das so?" ist nur sinnvoll zu stellen in der Annahme, dass sie prinzipiell beantwortbar ist; der Moment, in dem wir diese Idee aufgeben, wäre im Grunde das Ende jeden Fragens.

Das Problem des "weltanschaulichen" Naturalismus' besteht nun m.E. darin, dass man versucht, das beschriebene Dilemma durch eine Variation des 2. genannten Prinzips zu umgehen: In dieser Variante ist uns nicht mehr nur ein Teil , sondern die ganze Wirklichkeit (zumindest "prinzipiell") zugänglich. Es gäbe demzufolge keine "zwei Welten" (den uns zugänglichen Teil und den Rest), sondern nur eine; wir hätten also das Problem der kausalen Abgrenzung eliminiert, allerdings wären damit Dinge, die uns prinzipiell nicht zugänglich sind, auch nicht Teil der "natürlichen" Welt und damit nicht existent.

Ich perönlich bin mit Mustafa (und, soweit ich ihn verstanden habe, dem Autor des in Rede stehenden Blog-Beitrags) der Auffassung, dass die letztgenannte Lösung dem Problem nicht wirklich gerecht wird: Wir haben sehr gute Gründe anzunehmen, dass es eine prinzipelle Grenze menschlichen Erkenntnisvermögens gibt, die nicht identisch mit der Grenze der Wirklichkeit "an sich" ist, so dass wir das geschilderte Dilemma nicht wirklich befriedigend dadurch lösen, indem wir so tun, als gäbe es diese Divergenz nicht.

Allerdings bin ich ebenfalls der Überzeugung, dass Religionen ihrerseits nicht den geringsten Beitrag leisten können, dieses Dilemma aufzulösen. In diesem Fall müsste man nämlich nicht nur das dritte Prinzip aufgeben, sondern noch eine Fülle zusätzlicher (und zunehmend fragwürdiger) "Dogmen" akzeptieren, um zu einer gemeinsamen Grundlage für die verbindliche Beantwortung offener Fragen zu kommen.

Für das Christentum wären das zumindest mal die folgenden "Glaubenssätze":

3. (abgeändert): Der Wirklichkeitsbereich, der jenseits menschlichen Erkenntnisvermögens liegt, ist mit dem uns zugänglichen Bereich (der "natürlichen Welt") kausal verwoben.

4. Der Ursprung von (in vorgenanntem Sinne "jenseitig") initiierten Kausalketten ist "Gott".

5. Gott verfolgt Ziele und Absichten; er hat eine Vorstellung, wie "die Welt" sein sollte. Diese Ziele und Absichten sind - zumindest partiell - für Menschen verständlich

6. Gott teilt uns seine Ziele und Absichten mit und bedient sich dabei des Mittels der "Offenbarung".

7. Diese Offenbarungen finden sich in der Bibel.

Das sind imho alles Glaubenssätze, die man sich unhinterfragt zu eigen machen muss, bevor man bspw. den Gedanken begründen kann, die 10 Gebote oder das Konzept der Nächstenliebe wären "höheren Urspungs" und damit die absolut geltenden Wurzeln unserer diesseitigen Moral.

Mit der abgewandelten Variante von Satz 3 kann ich persönlich, wie gesagt, noch leben; ab Satz 5 wird es problematisch, und mit Satz 6 beginnt für mich definitiv der Aberglaube.

So müssen wir uns nach meiner Überzeugung wohl oder übel damit abfinden, dass wir zwar den Vorhang sehen, aber keine Ahnung von dem haben können, was sich dahinter verbirgt.

Das ist bisweilen wohl frustrierend.
Aber aus meiner Sicht zumindest die intellektuell redlichste Haltung.

Gruß
Sangus
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#14
(27-12-2012, 23:29)Mustafa schrieb: Ich habe kürzlich einen sehr interessanten Beitrag zum Thema Naturalismus gelesen :
*http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/09/04/what-is-naturalism/


Eine kurze Zusammenfassung :

Der Autor definiert Naturalismus als den Glauben, dass es nur die natürliche Welt gibt, und dass der beste Weg, Erkenntnisse über sie zu sammeln, die Wissenschaft ist.

Er stellt zunächst die Frage, was denn die "natürliche Welt" überhaupt sei,
und stellt fest, dass die materielle Weltsicht, also eine "Welt aus Atomen" durch die moderne Physik längst hinter sich gelassen wurde, da diese die "natürliche Welt" in weitaus abstraktere Begriffe fasst.

Er kommt auch auf das Problem zu sprechen, was dabei herauskommt, wenn man wissenschaftliche Methodik immer ansetzt.

Dazu antwortet er :
" Why can’t there be things only discoverable by non-scientific means, or not discoverable at all?"

Er erklärt seine Haltung anhand wissenschaftlicher Methodik und stellt letztlich fest :
"Naturalism as dogma is one more enemy of the scientific spirit."


Ich kann ihm da nur zustimmen.

Wie denkt ihr darüber ?

daß hier ein "naturalistischer fehlschluß" vorliegt bzw. eine weitere strohmannkonstruktion, wie wir sie von bestimmten usern ja gewohnt sind

ein brüller ja allein schon, wie hier eine "natürliche welt" konstruieret wird, die angeblich nur "wissenschaftlich erfaßt" werden kann, und dann im nächsten satz gedagt wird, daß die wissenschaft ja schon darüber hinaus sei...

ja, was denn nun?

soll die wissenschaft gelten oder nicht?

klar gibt es nur die "natürliche welt". was soll denn eine "unnatürliche welt" überhaupt sein und wo soll sie herkommen?

welche dinge sollen denn durch "nicht-wissenschaftliche mittel entdeckbar sein"?

rein subjektive, nicht reproduzierbare phänomene

und was nicht entdeckbar ist, kann genauso gut als nicht existent angesehen werden. es betrifft uns ohnehin nicht

und was denn ein "wissenschaftlicher geist" sein soll und wie der aussieht, dessen feind der "naturalismus" (was soll das denn nun überhaupt sein?) ist - keine ahnung

zusammengefaßt: konkrete aussage null, weinerliches beleidigt spielen wie bekannt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#15
(28-12-2012, 01:40)Ekkard schrieb: Insofern ist Naturalismus oder der Glaube an Naturgesetze nur eine Sonderform des Glaubens

was ist denn ein "Glaube an Naturgesetze"?

wie sieht dieser aus, was hat er zum inhalt, wie äußert er sich?

in welchen tempeln werden seine heiligen rituale zelebriert?

(28-12-2012, 01:40)Ekkard schrieb: Ich denke, dass die Komplexität der Natur...

denkst du oder glaubst du?

oder sind es immer nur die anderen, die glauben, wenn sie daselbe tun wie du?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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