Münchner Moschee-Projekt

[indymaya]

Was aber auch bedeutet, dass die Grenze des islamischen Einflussbereiches fuer Jahrhunderte ziemlich genau hier verlief, mitten in Europa.

Und halb England war Italien.

[Ulan]

Und halb England war Italien.

Na ja, zumindest unter roemischer Kontrolle. Was schon ein Weilchen her ist, aber durchaus auch kulturelle Gemeinsamkeiten begruendet. Die islamische Beherrschung weiter Teile Europas ist dagegen ein neuzeitliches Phaenomen.

[Scheingreis]

Ich denke, was hier unangenehm auffaellt, ist, dass die Finanzierung oft genug von irgendwelchen islamischen Staaten oder auslaendischen Organisationen gemacht wird.

Das mag natürlich bei den Moscheegegnern ein Argument sein, und auch ich mag es nicht, wenn ausgerechnet Staaten, in denen eine extreme Ausrichtung einer Religion oder Ideologie (ganz gleich welcher; dazu zählen für mich z.B. auch manche wirtschaftlichen Systeme) vorherrscht, hier eine Menge Geld investieren und nicht klar ist, ob nur Steine oder auch Ideen hierher exportiert werden.

Aber auch wenn das Projekt ausschließlich von örtlichen Muslimen oder einem Landesverband finanziert würde, dann würden die Gegner garantiert etwas anderes ins Feld führen. Irgendwo findet sich immer ein Haar in der Suppe, das man auftoupieren kann.

Keine Frage, aber hat mit dem Problem, dass auslaendische Machthaber hier in die inneren Angelegenheiten eines anderen Landes eingreifen, nichts zu tun.

Nun ja... Ab wo kann man von einem Eingriff in innere Angelegenheiten eines Staates sprechen? Der dürfte in diesem Fall um so eher beginnen, je enger Staat und Religion ineinander verflochten sind. Du sprichst es ja selbst an:

Dass die Vermengung von Kirche und Staat in Deutschland (vielleicht auch in Oesterreich, weiss ich aber nicht) viel zu weit geht, bestreite ich nicht.

Das ist dann aber vor allem ein Problem unseres politischen Systems, solange immer wieder auch Politiker im Brustton der Überzeugung verkünden, dies sei ein christliches Land oder - schlimmer noch - eine angebliche jüdisch-christliche Tradition beschwören und damit auf Stimmenfang gehen.

Nachdem ich mehr als 10 Jahre in den USA gewohnt habe, weiss ich, wie man so etwas sauber trennt.

Puuuh... Da schweigt des Sängers Höflichkeit.

[Harpya]

Gleiches Recht für alle , Christen pumpen auch eine Menge
unter den Nagel gerissener Staaatsgelder in andere Länder
für ihre Zwecke.

Da gibts kostenlose Bibelverteilungen , Baumaßnahmen und manches mehr.
Der vatikanische Geheimdienst agiert auch recht fleissig.

[Ulan]

Puuuh... Da schweigt des Sängers Höflichkeit.

Das war uebrigens mein voller Ernst. Wie immer, muss man hier unterscheiden zwischen persoenlichem Glauben, der natuerlich durch die Glaubensfreiheit voll gedeckt ist, und staatlich instutionalisiertem Glauben, der strikt untersagt ist. Wenn Du genau hinschaust, werden diese Linien fast immer eingehalten und nicht ueberschritten. Da aendern auch irgendwelche praesidentialen Sonntagsreden nichts dran, wobei es merkwuerdigerweise eher demokratische Praesidenten sind, die damit Schwierigkeiten haben.

[Klaro]

Kulturelle Identitaet ist ja auch kein Fixpunkt, sondern immer im Fluss. Ich habe gelesen, die Stadt Wien haette einen Auslaenderanteil von 25%. Wenn ich so die Leute um mich herum hoere, stimmt das wohl auch. Bei solch einem Anteil sind sie auch irgendwie Teil der Identitaet.

Als ich auf Wohnungssuche war, war meine zweite Wahl, was Wohnung angeht, im Besitz eines arabischen Diplomaten. Sehr blumige Sprache, aber hauptsaechlich Englisch. Sein Sohn, der mehr die direkten Gespraeche fuehrte, war ziemlich integriert. Nette Leute. Sicherlich Teil dieser Stadt. Die Wohnung, wo ich jetzt wohne, gehoert jemand mit slowenischen Wurzeln, spricht aber kein Slowenisch mehr; ihr Bruder aber schon, und der arbeitet bei der UN. Im Prinzip finde ich so etwas faszinierend. Grossstaedte haben schon was. Und richtig "weanerisch" sind dann wohl die Touristen .

Das wird auch weiter geführt werden, und die Bürger haben keine Rechte, weil dieser Imobilienankauf weiter geht.

Ob man das nun nett findet oder was man nett findet, wenn einem die Leute nicht mehr ob ihrer Totalverschleierung nicht mehr ins Auge sehen, die Menschen können das protestieren, wie sie wollen.

*www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/buergerprotest-gegen-islamschule-als-kaeme-der-leibhaftige-in-die-stadt-a-714471-2.html `broder islam schulen`

Pierre Vogel alias Abu Hamza wirkt wie ein Komiker, wie Hape Kerkeling, der einen Islamisten spielt, aber er meint es ernst. Und er ist gut vernetzt, hält fast täglich irgendwo einen Vortrag und hat offenbar genug Geld zur Verfügung, um für eine Mini-Gemeinde eine Immobilie kaufen und umbauen zu können. "Einladung zum Paradies" ist das Etikett, hinter dem deutschstämmige Islamisten Seelenfang betreiben, es reicht ihnen nicht, den "wahren Glauben" gefunden zu haben, sie wollen auch andere auf die Reise mitnehmen.

Die soll mitten im Ortsteil Eicken residieren, keine 100 Meter von der Mehrzweckhalle entfernt. In einer "Eickener Erklärung", die von den Initiatoren der Versammlung vorbereitet wurde, heißt es: "Wir wehren uns friedlich gegen demokratiefeindliche, grundgesetzverletztende und menschenverachtende Bestrebungen in unserem Viertel. Wir wollen Nachbarn, denen wir offen ins Gesicht sehen können, die mit uns aktiv eine freiheitlich demokratische Gesellschaft gleichberechtigter Menschen mitgestalten. Wir wollen Nachbarn, die als Christen, Muslime, Juden, Buddhisten, Hinduisten, Nicht-Gläubige oder welcher Religionszugehörigkeit auch immer ein Zusammenleben in Respekt und Frieden suchen."

Politiker haben darauf hingearbeitet und dies auch in ihre Zitate gelegt und es hat sich, nach fast 30 Jahren der Aussage bestätigt, daß sie auch "Wort" gehalten haben.
Es kommt jetzt darauf an, welche Art von Muslime die allmähliche Macht ergreifen, immerhin ringen Anhänger von Erdogan und Gülen und Pierre Vogels u.a. darum, hier ihren Standpunkt zu verfestigen.
In Großstädten herrscht noch buntes Treiben vor, wie lange und wer den Leuten mal sagen kann, wieweit sie sich verschleiern müssen, wird die Zeit zeigen.
Einige Leute sind dann schon lange tot und machen vielleicht 3 Kreuze, daß sie das nicht mehr erleben müssen.


*www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article13183825/Schavans-toerichtes-Lob-fuer-den-selbstbewussten-Islam.html

Broder Zitat, dem ich mich anschließen kann:

Denn zur Religionsfreiheit gehört auch das Recht, von religiösen Exerzitien der Anderen verschont zu werden.

[Geobacter]

Muslime kommen und gehen.

Nein. Sie bleiben, oder aber waren schon immer in Europa.
Zur kulturellen und geschichtlichen Identität Europas gehört sehr wohl auch der Islam.

Im übrigen finde ich es befremdlich, wie man sich über kulturelle Gebäude so aufregen kann, wo doch Firmen und Kaufhäuser ganz andere Bauten hinstellen.

Das war aber ein bisschen anders gemeint. "Muslime kommen und gehen" heißt, dass der Islam ein Kultur ist, die immer 2 Schritte vorwärts und 10 rückwärts geht.
Man kann sich gerne zum Vergleich die kulturelle islamische Entwicklung in England und Frankreich als Beispiel nehmen.
Oder inzwischen auch in Norwegen.

Hoffe, das ich mich jetzt klar genug ausgedrückt habe, wie das mit dem Kommen und Gehen gemeint ist.

[Harpya]

Broder Zitat, dem ich mich anschließen kann:

Denn zur Religionsfreiheit gehört auch das Recht, von religiösen Exerzitien der Anderen verschont zu werden.

Genau, weg mit den Kirchenglocken, weg mit den öffentlichen
katholischen Prozessione, wozu Kirchentage, raus aus den Rundfund/TV
Gremien etc.

Gilt sinngemäß natürlich auch für Hindus, Sikhs, Moslems und was so
rumläuft.
Anfangen muss man aber bei der christliche Aufdrängerei,
die nerven ja überall permanent.
Überall hängen diese Kreuze mit Toten rum, Kinder werden indoktriniert
usw.
Da regt sich einer über Verschleierung auf.
Warum nicht über vermummte Linke und Polizisten,
es gibt auch jede Menge mentale Masken wo die Leute nur vorgeben
für etwas zu stehen.

Ganz deiner Meinung, Kirche ist Hobby, mögen unter sich bleiben und andere
nicht belästigen.

Ein Fremder ist erstmal ein Freund, den man noch nicht kennengelernt hat.
Der Rest wäre Vorurteil.

[Mustafa]

"Muslime kommen und gehen" heißt, dass der Islam ein Kultur ist, die immer 2 Schritte vorwärts und 10 rückwärts geht.

Ach, ist das so?
Nun, ich halte das für eine islamophobe Aussage, die durch zahlreiche Beispiele widerlegt ist.

[Geobacter]

Muslime kommen und gehen

nein, sie sind schon lang geblieben

So eine Menschen-Generation dauert ehemals 30 Jahre. Heute 35.
Wir Europäer haben eine eigene kulturelle und geschichtliche Identität

sollten also in südtirol italiener sich unsichtbar machen?

kommen und gehen schließlich genau wie muslime in münchen, gehören jedenfalls nicht zur jahrhunderte etablierten regionalen "eigenen kulturellen und geschichtlichen Identität"

Hier ist etwas mit den Zitaten nicht ganz in Ordnung.

Im Übrigen haben ehemals auch die Italiener in Südtirol ihre kulturellen Duftmarken gesetzt, welche noch jetzt nach 80 Jahren sehr umstritten sind und
für hitzige Diskussionen und Polemiken sorgen.
Ist noch nicht lange her, als man in unserer Landeshauptstadt Bozen die sogenannte "Piazza della Vitoria (Siegesplatz) in Friedensplatz umtaufte und dann nach einem italienischen Aufschrei mit Volksbegehren wieder rückgängig machen musste.
Italien hatte die letzten 200 höchstens im Fußball ein paar Siege zu verzeichnen,
dafür aber jede Menge faschistische Schlagschatten zu entfernen.

Das alles heißt aber nicht, dass deswegen die Italiener hier im Untergrund leben müssten.

[Harpya]

Dem besten, wahrhaftigsten, Menschen Mohammed nachzueifern
ist nicht gerade ein Schritt vorwärts.
Kultureller Untergang auch nicht.

Rückwärtsdrehen der hart erkämpften Menschenrechte, besonders Frauen,
wo immer man die Macht hat auch nicht.

So der sprachliche Umgang in Schweine/Affen Vokabular zeugt auch vom Nachahmen
sehr alter Bücher.
Man könnte ja wenigstens Laurasiatheria und Primaten sagen.

Eigentlich ist Islam natürlich ein kapitalistisches System.

Soweit mir bekannt wird da nur für Lohn/Bezahlung gehandelt.

Es gibt sogar ein ausgefeiltes Punktesystem sich Erlösung zu erkaufen
oder Sünden zu mindern durch richtiges Verhalten.

[Scheingreis]

Wie immer, muss man hier unterscheiden zwischen persoenlichem Glauben, der natuerlich durch die Glaubensfreiheit voll gedeckt ist, und staatlich instutionalisiertem Glauben, der strikt untersagt ist.

Es gibt noch einen dritten Bereich zwischen Religion als Privatsache und Staatskirchentum: mehr oder weniger informelle staatliche Unterstützung für institutionalisierten Glauben und umgekehrt. In diesem Bereich könnte es in den USA eine ganze Menge geben. Damit meine ich nicht einfach bloß theologische Munitionierung staatlicher Militärpolitik (so weit ich sehe, v.a. durch einschlägige Think Tanks), sondern v.a. Finanzierung bestimmter Entwicklungshilfeprojekte und angeblich auch freikirchlicher Mission durch das Pentagon. Wobei ich einräume, daß man von letzterem zwar immer wieder mal liest, mir aber immer noch Quellen fehlen, die ich (der ich bei sowas zu großen Skrupeln neige) wirklich für belastbar halten würde.

Es lohnt sich aber, das im Auge zu behalten.

[Geobacter]

"Muslime kommen und gehen" heißt, dass der Islam ein Kultur ist, die immer 2 Schritte vorwärts und 10 rückwärts geht.

Ach, ist das so?
Nun, ich halte das für eine islamophobe Aussage, die durch zahlreiche Beispiele widerlegt ist.

Könntest du ein paar solche Beispiele hier posten?

Ich meine, dass ich wirklich kein Problem damit habe, als Islamophob betitelt zu werden. Nur sollten dann schon auch die Fakten dafür beim Namen genannt werden.

Schauen wir z. B. auf die Türkei. Die gilt schon seit länger als säkularer Staat.
Der alte Atatürk hat das sicher nicht falsch gemacht. Nun aber wollen in der Türkei immer mehr Islamfanatiker weitreichenderen Gesellschaftlichen Einfluss.

[Mustafa]

Könntest du ein paar solche Beispiele hier posten?

Der Islam in Europa ist von wenigen Einzelbeispielen abgesehen durchaus modern.

Nur weil es mancherorts Fundamentalisten gibt, heißt das nicht, dass "der Islam" 10 Schritte zurück macht, und schon garnicht immer.

Ich schlage vor, wenn du Kritik am Islam üben willst, dann benenne doch konkret die zu kritisierenden Beispiele, statt pauschal über "den Islam" herzuziehen, welcher angeblich "immer"...

[Harpya]

Könntest du ein paar solche Beispiele hier posten?

Der Islam in Europa ist von wenigen Einzelbeispielen abgesehen durchaus modern.

Nur weil es mancherorts Fundamentalisten gibt, heißt das nicht, dass "der Islam" 10 Schritte zurück macht, und schon garnicht immer.

Ich schlage vor, wenn du Kritik am Islam üben willst, dann benenne doch konkret die zu kritisierenden Beispiele, statt pauschal über "den Islam" herzuziehen, welcher angeblich "immer"...

Was denn nun, erst sprichst du von DEM Islam
dan , das man nicht pauschal herziehen könnte.

Der Islam sieht sich doch selbst als Einheit,
was sich in der Realität absolut als Summe von Mini-Einheiten rausstellt
die mit sich untereinander noch nicht mal was anfangen könne.

Die einzige Einheit hier ist türkisch und die ist in sich noch zerstritten
ausser in gemeinsamen Ansprüche ohne Ende.

Gemeinsam ist höchsten allen, das sie archaischen Gesetzen
hinterherlaufen, was manchmal natürlich erst bei entsprechenden
Machtverhältnissen deutlich wird.
Dann aber jedesmal wie die Geschichte zeigt.