Logik Islam

[Ekkard]

Ich neige dazu, den Thread zu schließen, weil wir uns weit vom eigentlichen Streitpunkt entfernt haben.

Diesen könnte man grob so umreißen:
Warum hört Ihr (Muslime) nicht auf den Prophete Isa (Jesus, Mariensohn)?
Aus dem Eröffnungsthread geht hervor, dass dessen Verfasser die älteren Texte (Thora, NT) als ursprünglicher und darum verbindlicher auffasst, als das was Muslime glauben. Man spürt auch eine gewisse Furcht vor den Staatsideologien, die es zweifelsfrei auch in muslimischen Gesellschaften gibt.

Warum der Thread "Logik (für den) Islam" heißt, erschließt sich mir nicht. Denn Religionslehren vermitteln grundsätzliche Vorstellungen, von dem, was in einer Gesellschaft als Erstrebenswert erachtet wird. (Logische Schlüsse sind erst nach den allgemein akzeptierten Vorstellungen denkbar.)

Solche Vorstellungen haben eine lange Tradition, die schon deshalb gefühlsmäßig für wertvoll gehalten wird. Eine unabweisbare, logische Folge auf der Basis einer anderen (noch älteren) Tradition gibt es nicht.
Dies zu diskutieren ist "Streit um Kaisers Bart"!

[Koon]

Warum hört Ihr (Muslime) nicht auf den Prophete Isa (Jesus, Mariensohn)?

Islam bzw. Koran ist ohne hin auf Multi Monotheismus eingestellt...

2:136.. "Sagt: ""Wir glauben an Allah und (an das), was (als Offenbarung) zu uns, und was zu Abraham, Ismael, lsaak, Jakob und den Stämmen (Israels) herabgesandt worden ist, und was Moses und Jesus und die Propheten von ihrem Herrn erhalten haben, ohne daß wir bei einem von ihnen (den anderen gegenüber) einen Unterschied machen. Ihm sind wir ergeben (muslim)."""



lehnt jedoch Trinität ab, auch den Esra und Geschlossene Gesellschaft Kultur von Judentum ab ... Gott wollte irgendwie den Moses oder Jesus nicht erneut schicken, sondern auserwählte einen anderen, aus andere Sprache anderes Volk... mit dem selben Absicht...

21:107 ... Und wir haben dich nur deshalb (mit der Offenbarung) gesandt, um den Menschen in aller Welt (al-`aalamuun) Barmherzigkeit zu erweisen

der Thread Inhaber müßte Verständnis zeigen dafür, das Ich als Koraner Jesus nicht anbeten kann...

mfg

[Sinai]

Warum hört Ihr (Muslime) nicht auf den Prophete Isa (Jesus, Mariensohn)?

Islam bzw. Koran ist ohne hin auf Multi Monotheismus eingestellt...

2:136.. "Sagt: ""Wir glauben an Allah und (an das), was (als Offenbarung) zu uns, und was zu Abraham, Ismael, lsaak, Jakob und den Stämmen (Israels) herabgesandt worden ist, und was Moses und Jesus und die Propheten von ihrem Herrn erhalten haben, ohne daß wir bei einem von ihnen (den anderen gegenüber) einen Unterschied machen. Ihm sind wir ergeben (muslim)."""

lehnt jedoch Trinität ab

Niemand verlangt von einem Moslem an die Trinität zu glauben.

Ich möchte folgende Frage zum Thema formulieren:
Auch die Zeugen Jehovas glauben nicht an die Trinität. Für sie ist Jesus ein Mensch.
Genauso wie es der Islam lehrt.

Aber dennoch bemühen sie sich zu ergründen, was Jesus sagte und wollte.
Eine schwierige Aufgabe. Aber sie bemühen sich.

Nun ist meine Frage die: Moslems anerkennen zwar Jesus formal als Propheten, sogar als bedeutenden Propheten, weil das so im
Koran geschrieben steht. Aber sie interessieren sich in Wahrheit nicht für Jesus. Sie bezeichnen ihn als Propheten, aber schweigen ihn tot. Ein stummer Prophet.
Wie ist das zu verstehen ?

[Koon]

Nun ist meine Frage die: Moslems anerkennen zwar Jesus formal als Propheten, sogar als bedeutenden Propheten, weil das so im Koran geschrieben steht. Aber sie interessieren sich in Wahrheit nicht für Jesus. Sie bezeichnen ihn als Propheten, aber schweigen ihn tot. Ein stummer Prophet.
Wie ist das zu verstehen ?

sagen Wir mal ich würde gerne etwas über Jesus zitieren wollen... wo finde ich eine Korangerechte lehre... ?

Koran lässt sich wie ein Persönliches Brief Wahrnehmen den Briefträger Mohammed an jeden gebracht hat... und ein Moslem der den Koran richtig verstanden hat, übernimmt die Verantwortung für alle Ayets die mit "SAG" anfangen undzwar ganz persönlich.... und die restlichen Ayets sind Ergänzungen in allerlei Sinnesformate
wo ist da der Platz für Mohammed, Jesus, Moses, Abraham und andere, das man über ihnen oder aus Ihnen Zitate predigt
ein Koraner ist nicht an irgendeinen Propheten gebunden, ganz einfach weil sie nicht mehr leben...

mfg

[Sinai]

. . . und ein Moslem der den Koran richtig verstanden hat, übernimmt die Verantwortung für alle Ayets . . .

Was ist ein Ayet ?
Ich weiß das leider nicht. Ich habe noch nie dieses Wort gehört.
Könntest Du mir das erklären ?
Vielen Dank !

mfg

[Koon]

Ayet =Vers
die Bedeutung geht natürlich darüber hinaus... und kann recht kompliziert sein... weil Gott im Koran z.B. den Mond, die Erde, den Mensch, die Schiffe die Schwimmen als Ayets/Verse nennt

[Sinai]

wo ist da der Platz für Mohammed, Jesus, Moses, Abraham und andere, das man über ihnen oder aus Ihnen Zitate predigt
ein Koraner ist nicht an irgendeinen Propheten gebunden, ganz einfach weil sie nicht mehr leben...

mfg

Verstehe ich Dich richtig:
"Mohammed, Jesus, Moses, Abraham" waren Propheten. Sie wirkten damals zu ihrer Zeit. Da sie nicht mehr leben,
sind sie heute unmaßgeblich
Außer Mohammed, weil der hinterließ den Koran

mfg

[Koon]

wo ist da der Platz für Mohammed, Jesus, Moses, Abraham und andere, das man über ihnen oder aus Ihnen Zitate predigt
ein Koraner ist nicht an irgendeinen Propheten gebunden, ganz einfach weil sie nicht mehr leben...

mfg

Verstehe ich Dich richtig:
"Mohammed, Jesus, Moses, Abraham" waren Propheten. Sie wirkten damals zu ihrer Zeit. Da sie nicht mehr leben,
sind sie heute unmaßgeblich
Außer Mohammed, weil der hinterließ den Koran

mfg

richtig...
besser gesagt, In Koran wird die vertane Monotheismus von Abraham bis Moses und Jesus fortgesetzt

[Sinai]

Ayet =Vers
die Bedeutung geht natürlich darüber hinaus... und kann recht kompliziert sein... weil Gott im Koran z.B. den Mond, die Erde, den Mensch, die Schiffe die Schwimmen als Ayets/Verse nennt

Danke.

[Ekkard]

Die Frage oder Stellungnahmen zum Verhältnis der Weltanschauung "Atheismus" (welche auch immer) zum (religiösen) Glauben bitte im "Religionsübergreifendem ..." unter "Atheismus - wie Glaube?" weiter diskutieren, nicht hier!

[Gundi]

Kennzeichnend für den Islam sind der Glaube an Allah, sowie der Koran als heilige Schrift.
Das kannst du doch nicht ernsthaft leugnen wollen.

Das habe ich auch nirgendwo geleugnet.
Doch damit ist noch lange nicht gesagt wie man an Allah und Koran als heilige Schrift glaubt.
Eine Wörtlichnahme, wie du sie gerne hättest, ist keineswegs verpflichtend.

Ich verstehe nicht, weshalb du mir immer unterstellst, es würde mir um die Wörtlichnahme des Korans gehen.
Das ist nicht der Fall und wurde auch nirgends behauptet.

Die Annahme Allahs als real existierender Gott und des Korans als dessen Wort ist doch aber nun mal ein grundlegend für den Islam. Oder etwa nicht?
Glauben Muslime heute nicht mehr daran, dass Allah existiert und das er sich uns im Koran mitteilt?
Wenn Sie es doch tun, treffen sie in diesem Moment eine Aussage über Gott, die man nach Kant nun mal nicht treffen kann.

Klar, wenn ich den Islam nicht mehr als praktizierte Religion betrachte,

Schon wieder: Willst du bestimmen, wie man den Islam "richtig" praktiziert?

Dein permanenter Vorwurf, ich dürfe als Nicht-Muslim keine Ansicht zum Islam haben nervt langsam.
Praktizieren mag jeder Muslim wie er möchte.
Nur ist es allgemein üblich, dass man unter Muslimen Menschen versteht, die an Allah glauben und den Koran als dessen Wort ansehen. Was sie weiterhin daraus ableiten und wie sie ihren Glauben praktizieren ist hier nicht Thema und wurde von mir nicht in die Diskussion gebracht.

Wie der gläubige Muslim aber gleichzeitig von Kants Lehre überzeugt sein kann, dass es nicht möglich ist Aussagen über Gott zu machen hast du nicht beantwortet.

Das war doch das erste.
Es ist durchaus Teil der islamischen Idee, dass es nicht möglich ist letztgültige Aussagen über Gott zu machen, weil dieser eben immer "größer" ist.

Wir drehen uns im Kreis
Die Aussage, dass Allah der wahre Gott ist und der Koran seine Offenbarung sind doch bereits Aussagen über Gott. Und diese passen imho nicht mit Kant zusammen.

Aber nochmal: Wie das konkret aussehen muss, in welcher Weise man den Koran deutet, etc. ist damit überhaupt nicht gesagt.

Von Deutung des Korans war auch nie die Rede.

Haben die Muslim-Punks, die Muhammed als Punkrocker sehen, keine Berechtigung, sich Muslime zu nennen?

Verstehe ich nicht?
Ob jemand Punkrocker ist, ist doch für unsere Diskussion unerheblich.
Wichtig ist, ob er an Allah als Gott und den Koran als dessen Offenbarung glaubt.

All die Leute, die eben sehr wohl für einen "aufgeklärten" Islam ohne Wörtlichnahme,etc. einstehen, und auch kein Problem mit Gott als "Metapher" haben, sollten sich lieber deiner Definition dessen, was ein Muslim denken muss, anpassen?

Sie sollen sich mir nicht anpassen.
Sie brauchen sich aber nicht zu wundern, wenn sie allgemein nicht als Muslim bezeichnet werden, wenn sie nicht an Allah und den Koran glauben.

Mit Gott als Metapher kann ich auch durchaus etwas anfangen und auch mit einigen geschichten im Koran. Bin ich deswegen Muslim? Wohl kaum.

Vergiss es. Ich kann meinen muslimischen Glauben jedenfalls mit Kant wunderbar zusammenbringen, und stehe auch nicht alleine da.
Deine Behauptung, dass so etwas nicht möglich wäre, sehe ich allein dadurch schon als widerlegt an.

Ok. Aber dann sieh es mir bitte nach, dass ich dich schlicht nicht verstehe.
In einigen Threads erklärst du die Religionen als kulturelle Ideen, welche jedoch "nur" den Sinn haben uns eine mögliche Anleitung für das Leben zu geben bzw. Geschichten über das Leben erzählen. Dabei aber immer mit dem Vermerk, dass man sich der menschlichen Herkunft dieser Schriften und Religionen durchaus bewusst ist.

In anderen Threads (wie diesem) heisst es aber plötzlich wieder, dass ein Muslim sich zu Allah bekennt und an die heilige Schrift glaubt.

Das möchtest du dann aber im konkreten doch nicht so stehen lassen und versuchst dann, auf für mich absolut unverständliche Weise, deine beiden Aussagen unter einen Hut zu bringen.

Kann man denn an die Existenz Allahs glauben und an seine Offenbarung im Koran und gleichzeitig die Religionen als menschengemachte Ideen sehen, welche vom Menschen für sein gesellschaftliches Leben entwickelt wurden?

Wer an die reale Existenz Allahs glaubt und den Koran als sein Wort betrachtet ist in meinen Augen ein Muslim.
Wer die Religionen als menschengemachtes Werk ansieht und Götter als menschengemachte Hilfsmittel ist in meinen Augen eher kein Gläubiger. Denn er glaubt ja nicht.

[Artist]

Gutmenschentum, irgendetwas so allgemein auszudrücken, das ich jeder
was rausziehen kann ist keine Meinung.
Da muss man schon deutlicher werden.

Und du bist der Bösemensch, der nur sein hab und gut verteidigen will ?
Finde dieser Begriff Gutmensch, als politische Kampfansage, ist schon längst zur gesellschaftlichen Polemik geworden, und die blinde nutzung davon, find ich eher Peinlich, nur weil man irgendwie mit in einem gesellschaftlichem Strom mitschwimmen möchte. Überall liest man nur noch diesen alten von den späten 80er Jahren konservierten Begriff. Modisch sind wir ja alle, oder ?

...auch hier arbeiten Kinder.

Wo ? An ihrer Kindergartenkarriere ?
Wusste nicht, dass es hier Goldmienen gibt.
Oder ein Mindeslohn von einer Mahlzeit für ein Tag arbeit bei der Kakaoplantage.
Aber hauptsache unseren Blagen können wir mit dieser Kost den Mund vollschmieren, und nacher von Gendererziehung sprechen.
Mal davon abgesehen, haben wir hier immer steigenden Kinderarmut, bei den paar Blagen die nachkommen.

Also lassen wir das mal so, sonst werden wir wieder zu Gutmenschen, weil sonst ja wieder eine Bedrohung ansteht.

Aber wehe die hart erarbeitete Goldkette wird geklaut, denn dann fühlt er sich als Opfer und schaltet die Justiz ein.
Die Gerechtigkeit, für das wie es Hergestellt wurde, wird ihm eh kaum interessieren, hauptsache ihm gefällt das an ihm selbst. Da wird mit 2 Maß gemessen.
Aber wehe, da passiert wieder was, dann kommt wieder die Gutmenschenkeule.

Man muss mal an praktische Durchführbarkeit denken, wer will wissen wie jede Zutat im Lebensmittel,

Praktisch war es schon immer, Sklaven für sich arbeiten zu lassen, und von Afrika zu sich rüber zu schiffen. Reine Ignoranz.
Weitsichtig gesehen, ist es weniger Praktisch, denn diese Umstände werden langfristig gesellschaftliche Spannungen hervorufen.

jedes Mineral aus dem Boden.. wie, wo, unter welchen Umständen genau rauskriegen.
Die Zutaten in einem Keks können schon aus 10 Ländern kommen.

Sinnfreie Relativierung.

[Artist]

Ich neige dazu, den Thread zu schließen, weil wir uns weit vom eigentlichen Streitpunkt entfernt haben.

Diesen könnte man grob so umreißen:
Warum hört Ihr (Muslime) nicht auf den Prophete Isa (Jesus, Mariensohn)?
Aus dem Eröffnungsthread geht hervor, dass dessen Verfasser die älteren Texte (Thora, NT) als ursprünglicher und darum verbindlicher auffasst, als das was Muslime glauben. Man spürt auch eine gewisse Furcht vor den Staatsideologien, die es zweifelsfrei auch in muslimischen Gesellschaften gibt.

Ja, Bion hatte das mMn gleich direkt logisch erklärt. Da was noch hinzu zu fügen, weiss ich nicht.

Warum der Thread "Logik (für den) Islam" heißt, erschließt sich mir nicht. Denn Religionslehren vermitteln grundsätzliche Vorstellungen, von dem, was in einer Gesellschaft als Erstrebenswert erachtet wird. (Logische Schlüsse sind erst nach den allgemein akzeptierten Vorstellungen denkbar.)

Stimmt.

Solche Vorstellungen haben eine lange Tradition, die schon deshalb gefühlsmäßig für wertvoll gehalten wird. Eine unabweisbare, logische Folge auf der Basis einer anderen (noch älteren) Tradition gibt es nicht.
Dies zu diskutieren ist "Streit um Kaisers Bart"!

Ja

Wobei ich noch hinzufügen möchte, dass um Jesus irgendwann ein politischer Streit innerhalb der Religionen entfacht wurde, weshalb sich dann die Muslime noch weniger mit den Inhalten der christlichen Religionen beschäftigen, sondern es dann wenn nur noch darum geht, diese Differenzen hoch zu halten, um am Ende sagen zu können "welche doch die bessere Religion ist". Um sich noch effizienter abzugrenzen. Dadurch ensteht wieder Nationalismus, Rassismus - und am Ende geht es garnicht mehr wirklich um die Inhalte, sondern nur noch darum wer Recht hat, und Mächtiger werden kann.

Kriege die im Namen von Religionen geführt werden, sind dann nur noch eine Frage der Zeit.

[Geobacter]

Dadurch ensteht wieder Nationalismus, Rassismus - und am Ende geht es garnicht mehr wirklich um die Inhalte, sondern nur noch darum wer Recht hat, und Mächtiger werden kann.

dass es Gläubigen nur um die religiösen Inhalte selbst gehen würde und folglich auch müsste, glauben nur die Atheisten.

Die Religion selbst ist eine Identifikationsplattform.

Es geht dabei um WERTE in denen man sich selbst als von besonderem WERT wieder spiegeln möchte und auch wieder zu spiegeln meint. Die Inhalte selbst, sind also nur "Mittel zum Zweck".

Deswegen reagieren Gläubige nicht selten sehr aggressiv, wenn man diese Inhalte in Zweifel stellt, sie gering schätzt, oder gar als Unsinn abtut.

Da sie sich in diesen von ihnen zu diesem Zweck selbst über-geordneten Inhalten selbst von übergeordnetem WERT wieder spiegeln möchten oder wieder zu spiegeln meinen, liegt es in der Natur der Sache, nicht in Frieden mit denen leben zu können, die da die Dinge und ihre Zusammenhänge etwas anders einschätzen und für sich bewerten...

Jeder kennt sie, die sich gerne selbst für ihre Bescheidenheit loben..

[Mustafa]

Ich verstehe nicht, weshalb du mir immer unterstellst, es würde mir um die Wörtlichnahme des Korans gehen.

Na weil du meinst, mann müsse wörtlich nehmen, dass der Koran Allahs direktes Wort ist, und von Allahs Existenz in einem wörtlichen Sinne überzeugt sein.

Die Annahme Allahs als real existierender Gott und des Korans als dessen Wort ist doch aber nun mal ein grundlegend für den Islam. Oder etwa nicht?

Warum sollte es für Muslime nicht möglich sein, Kants Ansichten über die Seinsweise Gottes zu teilen, und sich eben in Bescheidenheit bezüglich objektiver Hypothesen zu üben?

Nur ist es allgemein üblich, dass man unter Muslimen Menschen versteht, die an Allah glauben und den Koran als dessen Wort ansehen.

Und das muss zwingend "wörtlich" passieren? Gott als kulturelle Idee und Metapher gilt nicht?

Mit Gott als Metapher kann ich auch durchaus etwas anfangen und auch mit einigen geschichten im Koran. Bin ich deswegen Muslim? Wohl kaum.

Wenn du dich zum Islam bekennen würdest, wärest du es.

In einigen Threads erklärst du die Religionen als kulturelle Ideen...
...
In anderen Threads (wie diesem) heisst es aber plötzlich wieder, dass ein Muslim sich zu Allah bekennt und an die heilige Schrift glaubt.

Da ist doch gar kein Gegensatz.
Man kann doch kulturelle Ideen bezüglich Gott teilen, ohne sich auf die Hypothesenebene zu begeben.
Gerade das hat doch Kant herausgearbeitet.
Hat er denn nicht auf seine Weise an Gott "geglaubt"?

Würdest du auch einem Bonhoeffer das Christsein absprechen?

Kann man denn an die Existenz Allahs glauben und an seine Offenbarung im Koran und gleichzeitig die Religionen als menschengemachte Ideen sehen

Aber sicher doch. Aus meiner Sicht ist die Idee einer Existenz Allahs natürlich menschengemacht. Aber ist das denn ein Grund gegen die Idee?

Denn er glaubt ja nicht.

Er glaubt vielleicht nicht an das, was du für wesentlich hältst.
Meiner Erfahrung nach stehen für Gläubige aber meist ganz andere Dinge im Mittelpunkt.