"Synagoge des Satans"

[Adamea]

. . .  Und dass es sich bei der Versammlung des Satans um Juden handelt steht direkt so im Text

Ganz sicher nicht!  Jesus war doch so gerne im Tempel

Was haben die denn mit "Satan" gemeint?

[Adamea]

Hat der Teufel das wirklich gesagt ?

Was ist der Unterschied zwischen Satan und Teufel?

[Ulan]

. . .  Und dass es sich bei der Versammlung des Satans um Juden handelt steht direkt so im Text

Ganz sicher nicht!  Jesus war doch so gerne im Tempel

Was haben die denn mit "Satan" gemeint?

Den Teufel. Sinai mag nur nicht, dass viele Texte im Neuen Testament so krass antijuedisch sind. Die Aussage an dieser Stelle ist vollkommen eindeutig. Sie bezieht sich uebrigens direkt auf eine Stelle im Johannes-Evangelium, wo Jesus mit den Juden diskutiert, die nicht an ihn als Sohn Gottes glauben wollen (Johannes 8):

41 Ihr vollbringt die Werke eures Vaters. Sie entgegneten ihm: Wir stammen nicht aus einem Ehebruch, sondern wir haben nur den einen Vater: Gott.
42 Jesus sagte zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben; denn von Gott bin ich ausgegangen und gekommen. Ich bin nicht in meinem eigenen Namen gekommen, sondern er hat mich gesandt....
44 Ihr habt den Teufel zum Vater und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit; denn es ist keine Wahrheit in ihm. Wenn er lügt, sagt er das, was aus ihm selbst kommt; denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge.

Hier wird also genau so argumentiert wie in der Stelle der Apokalypse: die Juden, die nicht an Jesus als Sohn Gottes Glauben, sind Kinder des Teufels.

Die Frage, ob Satan oder Teufel dasselbe sind, kann man fuer die Zeit, als die Apokalypse geschrieben wurde, bejahen. Fuer aeltere Bibelstellen ist die Frage etwas komplizierter zu beantworten, aber hier ist das klar.

[Sinai]

Das passt nicht so richtig als Erklaerung, weil auch die "Judaisierer" Jesus als Christus akzeptierten. Die waren ja eher bei Fragen der Beschneidung und den Speisevorschriften anderer Meinung. In der Offenbarung geht's um Leute, die Christus nicht akzeptieren.

Zum Thema der judaisierenden Christen habe ich ein sehr interessantes Werk gefunden, wie es aussieht, gibt es leider noch keine deutschsprachige Übersetzung. Außerhalb des Jewish Institute of Religion  kaum bekannt

Der berühmte amerikanische Rabbiner Louis Israel Newman erstellte nach dem Ersten Weltkrieg die Studie:
Jewish Influence on Christian Reform Movements

Columbia University, New York 1924/25

https://alexcarson.files.wordpress.com/2015/06/jewish_influence_on_christian_re.pdf


"Louis Israel Newman was a prominent United States Reform rabbi and author.
After his ordination, Newman became rabbi of the Bronx Free Synagogue (1918–21). In 1921, he became rabbi of Temple Israel in New York City and was appointed to the faculty of the Jewish Institute of Religion (JIR) when it was founded the following year. In 1924, Newman moved to San Francisco, replacing Martin Meyer as rabbi of Temple Emanu-El.
In 1930, Newman returned to New York City to become rabbi of Temple Rodeph Sholom. He stayed in this pulpit until his retirement in 1972. During his tenure at Temple Rodeph Sholom, Newman became active in the Zionist Revisionist movement, was the chairman of the Palestine Mandate Defense Fund, and was honorary chairman of both the Revisionist Tel Hai Fund and the American Friends of a Jewish Palestine. He once again served on the faculty of the JIR. He also served on the American advisory committee for the Hebrew University and as a vice president of the American Jewish Congress."
Louis Israel Newman - Wikipedia

[Ulan]

Was ist der Unterschied zwischen Satan und Teufel?

Nur die Sprache. Satan ist aus dem Hebraeischen, "diabolos" (Teufel) aus dem Griechischen. Beides bezeichnet primaer Anklaeger, zur Zeit des Neuen Testaments dann "falsche Anklaeger", Verleumder. Mit dem Uebertritt in die griechische Vorstellungswelt ist auch klar, dass hier ein Daemon gemeint ist. Das ist also genau so ein Bedeutungspaar wie Messias und Christos.

[Sinai]

. . .  ist auch klar, dass hier ein Daemon  gemeint ist.

Ein Griechischer oder ein Hebräischer ?

[Ulan]

. . .  ist auch klar, dass hier ein Daemon  gemeint ist.

Ein Griechischer oder ein Hebräischer ?

Beides, da die Vorstellungen zu der Zeit bereits verschmolzen waren und ja auch eindeutig derselbe Daemon gemeint ist (siehe Bedeutungsgleichheit der Namens-Uebersetzungen). Es ist auch klar, dass hier ein eindeutig boeser Daemon gemeint war (siehe die Charakterisierung als Moerder und Luegner im Johannes-Zitat).

[Sinai]

. . .  Und dass es sich bei der Versammlung des Satans um Juden handelt steht direkt so im Text

Ganz sicher nicht!  Jesus war doch so gerne im Tempel

Was haben die denn mit "Satan" gemeint?

(Johannes 8):

41  Ihr vollbringt die Werke eures Vaters.
44  Er war ein Mörder von Anfang an.

Wie wäre das zu verstehen ?

[Sinai]

Wer ist "Er" ?
Jahwe kann bei aller Kritik an der Sintflut, an der Brandschatzung von Sodom und Gomorrah, am Gemetzel an der Zivilbevölkerung von Jericho 
wohl nicht gemeint sein, denn zu Beginn, zur Zeit von Adam und Eva hat er keinen umgebracht.

[Sinai]

. . .  ist auch klar, dass hier ein Daemon  gemeint ist.

Ein Griechischer oder ein Hebräischer ?

Beides, da die Vorstellungen zu der Zeit bereits verschmolzen waren

Eine kühne Behauptung

[Ulan]

Wer ist "Er" ?
Jahwe kann bei aller Kritik an der Sintflut, an der Brandschatzung von Sodom und Gomorrah, am Gemetzel an der Zivilbevölkerung von Jericho wohl nicht gemeint sein, denn zu Beginn, zur Zeit von Adam und Eva hat er keinen umgebracht.

Es ist interessant, dass Du das der deutschen Uebersetzung entnimmst, wo das eigentlich gar nicht so klar ist. Im Original ist das aber tatsaechlich so; das ist schon dem Kirchenvater Augustin aufgefallen, dass von der Grammatik her hier eigentlich der juedische Gott Jahwe der Moerder und Luegner ist (und der Gott Jesu folglich ein anderer). Daher stammt ja auch die Idee, dass das Johannes-Evangelium urspruenglich proto-gnostisch war.

Wie auch immer, in der deutschen Uebersetzung (und in der katholischen Interpretation) ist hier der Teufel mit "Er" gemeint.

[Adamea]

(Johannes 8):
41  Ihr vollbringt die Werke eures Vaters.   
44  Er war ein Mörder von Anfang an.

Wie wäre das zu verstehen ?

Ich kann das nicht verstehen dazu müsste man genau wissen was die sich wirklich gedacht haben.

[i] "...sondern wir haben nur den einen Vater: Gott.[/i]"
Haben sich die Leute damals Gott wirklich nur als eine Person vorgestellt oder war er ein Geist?
Wenn "Vater" ein Geist ist, dann kann es doch nur um Gedanken gehen die man denkt und dann in die Tat umsetzt, also zu Werken macht.

"das tun, wonach es euren Vater verlangt"...

Verlangt? Woher wussten die was er verlangt?
Gott hat kein Wort selber geschrieben, also ist jedes Wort als Gedanke durch den unreinen Geist eines Menschen geflossen.
Haben diese Menschen, wie wir heute wissen, gewusst dass das Gutes auch das Böse erschafft und umgedreht?
Da gäbe es eben diese 2 Werte "gut+böse", und alle Werke sind dementsprechend.

"...denn es ist keine Wahrheit in ihm. Wenn er lügt, sagt er das, was aus ihm selbst kommt; denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge."
Wahrheit im sinne von Realität?
Gab es das Wort Realität zu der Zeit schon, oder wie hat man die beiden Begriffe unterschieden?
Was ist mit dem Wort "Wahrheit" alles noch gemeint?
In einem Gott als Geist, kann keine Wahrheit sein, er IST die Wahrheit. Die Menschen können nur ständig die jeweilige Wahrheit aus dem Geist empfangen. Diese müssen die Menschen selber herausfinden und zur Realität werden lassen.

"42 Jesus sagte zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben; denn von Gott bin ich ausgegangen und gekommen. Ich bin nicht in meinem eigenen Namen gekommen, sondern er hat mich gesandt...."
Vom Geist-Gott ausgehehen zu können, wäre es wenn man eine Idee hat.
Von Gott gekommen ist man, wenn man als Seele in diesem Geist wohnte und zu Fleisch geboren wurde.

[Adamea]

Was ist der Unterschied zwischen Satan und Teufel?

Beides bezeichnet primaer Anklaeger, zur Zeit des Neuen Testaments dann "falsche Anklaeger", Verleumder.

Danke Ulan! 

Sind die zwei Begiffe "Ankläger und Verleumder" nicht irgendwie zu verschieden?

Ein Verläumder Lügt.
Ein Ankläger sagt nur was nicht passt.

Ein Ankläger ist zunähst mal nichts negatives, aber jemanden fälschlich angeklagt zu haben ist nicht gut.
Kommt darauf an ob Absicht dahinter steckt oder nicht, trotzdem ist es für den Angeklagten nichts schönes in der Wahrnehmung.

Einem Vater zu folgen der Geist ist, braucht einen Menschen der bei klarem Verstand ist und der vernünftig Denken kann und somit die blöde Gedanken zur Anklage bringt.
Der Vater der Gedanken ist mit dem Hirn der Menschen verbunden.
Die Gedanken der Menschen sind nicht alle gut, also müssen da einige von der Vernunft angeklagt werden.

[Sinai]

Wer ist "Er" ?
Jahwe kann bei aller Kritik an der Sintflut, an der Brandschatzung von Sodom und Gomorrah, am Gemetzel an der Zivilbevölkerung von Jericho wohl nicht gemeint sein, denn zu Beginn, zur Zeit von Adam und Eva hat er keinen umgebracht.

Es ist interessant, dass Du das der deutschen Uebersetzung entnimmst, wo das eigentlich gar nicht so klar ist. Im Original ist das aber tatsaechlich so; das ist schon dem Kirchenvater Augustin aufgefallen, dass von der Grammatik her hier eigentlich der juedische Gott Jahwe der Moerder und Luegner ist

Aber wie ich schon sagte, der Satz "Er war ein Mörder von Anfang an"  kann schon aus rein chronologischen Gründen nicht auf Jahwe zutreffen, da in der Frühzeit ("von Anfang an" ) bei Adam und Eva im Paradies, und auch etliche Jahre nach der Vertreibung aus dem Paradies keiner umgebracht wurde.

Allerdings weiß ich auch nicht, wer denn "von Anfang an" ein Mörder  war.
Wenn man der Chronologie der Schriftrolle Genesis folgt, sieht man zu Beginn keinen Mord !
Kain und Abel waren am Anfang nicht dabei; die Gewalttat geschah erst etliche Jahre nach der Erschaffung der Menschheit

Somit ist das NT auch hier unklar wie so oft.

[Sinai]

Haben sich die Leute damals Gott wirklich nur als eine Person vorgestellt oder war er ein Geist?

Antwort:  kommt auf die "Leute" an. 
Waren es  
A)  Juden der sadduzäischen Richtung
B)  Juden der pharisäischen Richtung
C)  Samariter
Römer (polytheistisch)
Griechen (polytheistisch)
Judenchristen vom Typ A)
Judenchristen vom Typ B)
Halbjudenchristen vom Typ C)
Heidenchristen vom Typ römisch
Heidenchristen vom Typ griechisch

Tut mir leid, das war damals so kompliziert
Und später wurde es nicht besser