Dass Christen nicht mehr die Gebote halten brauchen ist unbiblisch

[Sinai]

Im Prinzip liegt die Wurzel des Christentums im Verborgenen, und die Schriften der Kirchenvaeter deuten wohl darauf hin, dass es eine sehr bunte Bewegung war mit sehr vielen Zweigen und verschiedenen Glaubensgrundsaetzen.

Das läßt sich doch alles spielend leicht rekonstruieren.
In den Paulinischen Briefen sehen wir sehr genau, welche RICHTUNGEN es damals gleich kurz nach Beginn des Christentums gab

Diese starken Strömungen die bereits eine Generation nach dem Beginn des Christentums entstanden, wurden durch die Briefe des Paulus sicher nicht beendet - sie lebten im Christentum (das ja von Anfang an eine Untergrundbewegung war) unbehelligt fort

[Herbert]

@Ulan #60

Der Begriff "Urchristentum" wurde wohl erst Ende des 18 Jahrhunderts geprägt bzw hat sich erst dann verbreitet. Ich habe diesen Begriff zur Abgrenzung gegenüber späteren Verunstaltungen der ursprünglichen Lehre benutzt. 

Jesus war wohl schon über 30 Jahre alt, als er für ca 2 bis 5 Jahre als Wanderprediger durch das Land zog und seine Lehren verkündete. Dabei handelte es sich damals wohl nicht um eine Abspaltung vom Judentum, sondern um eine Strömung innerhalb des Judentums. Sie wurde damals also nicht als eigenständige Religion wahrgenommen. 

Aus der Apostelgeschichte ergibt sich, dass die Jerusalemer Urgemeinde maßgeblich die Geschichte des Urchristentums bestimmte. Erst als die Urchristen nach dem Apostelkonzil etwa um 48 nach Christus die Völkermission befürworteten, ergab sich danach im Ergebnis eine eigenständige Religion. 

Die "Christen" der römischen Staatsreligion haben wohl nicht nur Schriften vernichtet,  die nicht zu deren Religion passten, sondern auch Gläubige, die sich nicht den Lehren der Staatsreligion unterwerfen wollten. 

Nebenbei:
Ich werde hier wohl wieder einmal eine Weile nicht mehr schreiben, weil ich mich ab kommenden Montag zu einer längeren Reha-Maßnahme in eine Klinik begeben werde. 


Viele Grüße
Herbert

.

[Sinai]

Das Urchristentum und die christlichen Versammlungen die Jahrhunderte danach war ja keine offizielle Religion, sondern eine geheime Religion

Bald war es keine geheime Religion (Singular) sondern ein Sammelsurium von allerlei geheimen Religionen (Plural)

Denn es kam schon früh zu Spaltungen

Viele Versammlungen entstanden, die sich schon zur Zeit der Apostel vom wahren Christentum entfernten. Man kann dies in den Paulinischen Briefen nachlesen

Eine geheime Untergrundbewegung in den Katakomben und anderen geheimen Verstecken konnte sich wegen der Gefahr der Folter keiner hierarchischen Leitung unterstellen. Wenn da die Behörde eine einzige Versammlung verhaftete und die Mitglieder folterte, konnte sie bald die Leitung dieser Versammlung ausforschen. Und diese Leitung verhaften und foltern (die Römer waren nicht zimperlich damals) und damit die Namen der regionalen Leitung erfahren. Von dort zur Leitung der Provinz, von dort zur obersten Leitung
So ein hierarchisches (pyramidenförmiges) Konstrukt wäre bald erledigt gewesen
Daher wurde konspirativ gearbeitet. Keiner kannte die Namen der anderen, jeder kannte nur eine Handvoll Christen - auf Titel wurde bewußt verzichtet, denn Titel waren bei Verfolgungen tödlich
Immer schön bescheiden und ohne sich hervorzutun wurde das Evangelium gepredigt. Gelehrte tarnten sich als unscheinbare kleine Würmer. Wenn da eine unerwünschte Sekte in der Sekte auftrat, konnte man diese nicht mundtot machen. Wer hätte es denn gewagt, sich als Autorität zu erkennen zu geben ?
Das wäre viel zu gefährlich gewesen (sein sicheres Todesurteil bei der nächsten Verfolgung) und das war diese unerwünschte Sekte in der Versammlung gar nicht wert
So kam es schon kurz nach dem Beginn des Christentums zu einem Wildwuchs von Strömungen

[Ulan]

Das läßt sich doch alles spielend leicht rekonstruieren.
In den Paulinischen Briefen sehen wir sehr genau, welche RICHTUNGEN es damals gleich kurz nach Beginn des Christentums gab

Nein, laesst es sich nicht. Paulus erwaehnt zwar einige seiner "Gegen"prediger, aber darueber, was sie lehren, schweigt er sich aus. Wir wissen auch nicht, was diese Gemeindebewegung, in die er oft als Nachzuegler kam, denn eigentlich genau war.

Eine geheime Untergrundbewegung in den Katakomben und anderen geheimen Verstecken konnte sich wegen der Gefahr der Folter keiner hierarchischen Leitung unterstellen.

Ich glaube, wir haben hier ein Missverstaendnis vor uns, was die Beziehung zu den Katakomben angeht. Im Roemischen Reich herrschte allgemeines Versammlungsverbot. Eine der wenigen Ausnahmen von diesem Verbot waren Begraebnisgesellschaften. Es gab ein paar formale Vorschriften, aber die Begraebnisgesellschaften sind fuer die gesamte Gesellschaft bezeugt, und dahinter verbargen sich alle moeglichen Arten von "Vereinen", und halt auch Religionsgemeinschaften. Wer also vom roemischen Staat nicht behelligt werden wollte, gruendete ganz offiziell eine Begraebnisgesellschaft, die regelmaessige Treffen abhalten durfte, inklusive organisiertem Festmahl (Abendmahl!), aber dies dann halt oft an Orten, an denen Begraebnisse stattfanden, wie den Katakomben. Dieser Naehe zu den Katakomben mag auch eine ganze Menge an christlicher Bildkunst geschuldet sein.

[Sinai]

Das läßt sich doch alles spielend leicht rekonstruieren.
In den Paulinischen Briefen sehen wir sehr genau, welche RICHTUNGEN es damals gleich kurz nach Beginn des Christentums gab

Nein, laesst es sich nicht. Paulus erwaehnt zwar einige seiner "Gegen"prediger, aber darueber, was sie lehren, schweigt er sich aus.

Am besten, alle 14 Briefe des Paulus an die Gemeinden lesen

Dann den Brief des Jakobus, die zwei Briefe des Petrus, die drei Briefe des Johannes, den Brief des Judas

Beispiel: Im Brief des Judas warnt dieser vor falschen Lehrern

Das kann man heute in jeder Bibel nachlesen

In Beitrag # 60 schreibst Du sehr schön über die frühe Zeit des Christentums, daß es wohl "sehr bunt" war . . .

. . . die Schriften der Kirchenvaeter deuten wohl darauf hin, dass es eine sehr bunte Bewegung war . . .

Und nicht nur die Schriften der Kirchenväter deuten darauf hin, sondern bereits das NT

Immer wieder wird in der Bibel vor falschen Lehren gewarnt

[Ulan]

"Falsche Lehrer" waren immer "die Anderen", wobei halt meist nicht dabei steht, was diese denn Falsches gelehrt haben. Man darf bei so einer Diskussion auch nie vergessen, dass es durchaus die "Falschen" gewesen sein koennen, die die Meinungsschlacht gewonnen haben und unsere Bibel geschrieben haben. Leider haben, wie gesagt, Christen fast alle antiken Schriften verbrannt, so dass wir da ein wenig im Trueben fischen. Da gibt's dann bestenfalls Zufallsfunde, wie die von Nag Hammadi.

Uebrigens werden ja viele unserer kanonischen Epistel deshalb fuer unecht gehalten, weil sie andere Theologien vertreten als ihre Vorgaenger. Da sieht man in der Tat selbst zwischen den kanonischen Schriften die ideologischen Widersprueche.

[Sinai]

"Falsche Lehrer" waren immer "die Anderen", wobei halt meist nicht dabei steht, was diese denn Falsches gelehrt haben.

Wenn man sich die Mühe macht, all die erwähnten Briefe (von Paulus, Jakobus, Petrus, Johannes, Judas) zu lesen, bekommt man schon ein genaues Bild über die damaligen Versammlungen

Man darf bei so einer Diskussion auch nie vergessen, dass es durchaus die "Falschen" gewesen sein koennen, die die Meinungsschlacht gewonnen haben

Aus christlicher Sicht ist dies undenkbar, da doch die Schrift von Gott eingegeben ist
Siehe dazu 2 Timotheus 3,16

[Sinai]

Im Roemischen Reich herrschte allgemeines Versammlungsverbot. Eine der wenigen Ausnahmen von diesem Verbot waren Begraebnisgesellschaften. Es gab ein paar formale Vorschriften, aber die Begraebnisgesellschaften sind fuer die gesamte Gesellschaft bezeugt, und dahinter verbargen sich alle moeglichen Arten von "Vereinen", und halt auch Religionsgemeinschaften. Wer also vom roemischen Staat nicht behelligt werden wollte, gruendete ganz offiziell eine Begraebnisgesellschaft, die regelmaessige Treffen abhalten durfte, inklusive organisiertem Festmahl (Abendmahl!), aber dies dann halt oft an Orten, an denen Begraebnisse stattfanden . . .

Das mit den von Dir erwähnten Begräbnisgesellschaften ist ein historisch interessanter Aspekt.
Nicht nur im antiken römischen Staat - auch viel später im Heiligen Römischen Reich (HRR)
"1744 ordnete Maria Theresia die Vertreibung der Juden aus der Stadt an." Judentum in Prag - Wikipedia
Doch die uralte, von Rabbi Löw 1564 gegründete jüdische Beerdigungsbruderschaft Chewra Kadischa pflegte weiterhin die alten jüdischen Gräber in Prag, auch das Grab des Rabbi Löw aus 1609 das man auch heute noch besichtigen kann.
"Die Prager Beerdigungsbruderschaft, eigentlich Chewra kadischa de-gomle chasadim, wörtlich "Heilige Bruderschaft jener, die Taten der Barmherzigkeit vollbringen", wurde im Jahr 1564 von der jüdischen Gemeinde gegründet und war eine gemeinnützige Organisation der ehemaligen Prager Judenstadt" Prager Beerdigungsbruderschaft - Wikipedia

In allen jüdischen Gemeinden gab es und gibt es eine Chewra Kadischa
- eine Beerdigungsbruderschaft

Siehe auch: Chewra Kadischa - Wikipedia

Die Jewish Encyclopedia (New York 1906) schreibt einen Artikel: HEBRA KADDISHA

[Ulan]

Wenn man sich die Mühe macht, all die erwähnten Briefe (von Paulus, Jakobus, Petrus, Johannes, Judas) zu lesen, bekommt man schon ein genaues Bild über die damaligen Versammlungen

Nun, die gefaelschten Briefe aus dem 2. Jhdt. werden Dir sicherlich keine Einsichten in die Versammlungen des 1. Jhdts. vermitteln. Sie wurden ja geschrieben, um andere Botschaften als die der Fruehzeit zu vermitteln.

Ansonsten schweigt sich Paulus auch bei aufmerksamem Lesen groesstenteils aus, was seine Konkurrenten denn gelehrt hatten. Die einzige inhaltliche Angabe betraf die Beschneidungspflicht, und anscheinend reklamierte er auch den gekreuzigten und wiedrauferstandenen Christus als seine eigene Lehre.

Man darf bei so einer Diskussion auch nie vergessen, dass es durchaus die "Falschen" gewesen sein koennen, die die Meinungsschlacht gewonnen haben

Aus christlicher Sicht ist dies undenkbar, da doch die Schrift von Gott eingegeben ist
Siehe dazu 2 Timotheus 3,16

Solche Glaubensfloskeln interessieren aber bei einer ehrlichen Auseinandersetzung mit dem Problem nicht. Vor allem hilft es rein gar nichts mit dem Problem, wie das Urchristentum denn nun wirklich aussah. Dass viele sogenannte "Haeretiker" den Vertretern des "orthodoxen" Fluegels, der letztlich die Auseinandersetzung zur Zeit Konstantins gewann, vorwarfen, die Evangelien und Briefe des Paulus verfaelscht zu haben, indem sie diese umschrieben und viel einfuegten, was da urspruenglich gar nicht stand, wissen wir ja aus den Schriften der Kirchenvaeter. Solche Vorwuerfe kamen unter anderem von Markion oder von Celsus.

Und letztlich beweisen ja auch unsere kanonischen Evangelien, dass der Vorwurf stimmt. Solche spaeteren Einfuegungen sind belegt. Auch von der Apg haben wir zwei Versionen, wovon eine von vorne bis hinten durcheditiert ist, was sie fast 10% laenger macht.

[Davut]

Meines Erachtens waren es jene Juden, die sich für from hielten, aber es nicht waren, die Jesus durch die Macht der Römer ans Kreuz schlagen ließen.

Wir wissen überhaupt nicht was damals genau und wirklich passiert ist und auch nicht warum es passiert ist. Dass diese Passionsgeschichte  bezüglich der Kreuzigung Jesus von besonders Frommen, welche selber gar nicht mal dabei waren, tendenziös so nachbearbeitet wurde, damit das Feindbild  dieser bösen scheinheiligen Juden, den Wert der eigenen Frömmigkeit besonders hervorhebt.. ist aber mehr als offensichtlich. 

Man muss die "Frömmigkeit" der Pharisäer, mit denen (der ebenfalls pharisäische?) Jesus oft im Spannungsverhältnis lebte, analysieren. Die Pharisäer waren nur eine der vier Religionsparteien der Juden.

Wir wissen aus vielen übereinstimmenden  Zeugnissen (Heilung am Sabbat, Reinhaltung zum Essen, Arbeiten am Sabbat, Steinigungsversuch der Ehebrecherin, Münze des Kaisers, Händler im Tempel, Jesu Messiasanspruch, seine Tempelprophetie usw. usw.)  wie der Wanderprediger aus Nazareth ständig  mit seinen eigenen Glaubensgenossen in religiöse Konflikte geriet. Er war ihnen darum  immer schon ein Dorn im Auge. Die übereinstimmenden Evangelienberichte begründen hier die historische Glaubwürdigkeit

Er hielt nichts von der pharisäischen Buchstabengläubigkeit in Tora und Halacha. Die heutigen christlichen Fundamentalisten lassen grüßen. Sie sind  mit ihrem Bibelfetischismus und Kulthandeln vergleichbar. Jesus brachte mit der "Tempelreinigung" das Fass zum Überlaufen. Sein religiöser Zwist hat ihn letztlich das Leben gekostet. Auf Gotteslästerung stand die Todesstrafe.

Pilatus musste nur noch das "jus gladii" ausüben, sein Todesurteil verkünden. Jesus scheiterte letztendlich an der Religion der "Frommen", in die er selbst hinein geboren wurde.

MfG

[Wanderer]

Die Kirche lehrt, dass Christen sich nicht mehr an die Gebote des Alten Testaments halten brauchen. Sie sagen, dass Jesus für sie das Gesetz erfüllt hätte. Dabei lehrt uns die Bibel etwas ganz anderes. Und zwar, dass Jesus selbst die Gebote gehalten hat und uns gesagt hat, dass wir uns auch an die Gebote halten sollen. Er hat gesagt, dass das er nicht gekommen ist, um das Gesetz aufzulösen.

Vielleicht stimmt das im Grunde genommen auch, was die Kirche sagt, doch wenn, dann erklärt sie es nicht so, dass ich es verstehen könnte.

[Herbert]

Zu Vorstehendem mal mein "Wort am Sonntag":

Die Vorstellung, dass Christen nicht die Gebote des ATs beachten brauchen, halte ich für abwegig. Jesus hat zwar das Sabbat-Gebot relativiert und "Auge um Auge ..." durch das Gebot der Feindesliebe ersetzt, aber die zehn Gebote gelten weiterhin für alle (Gläubigen). Das sollte m. E. schon für jeden aus folgenden biblischen Aussagen deutlich werden:

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten" (Mt 7,12).
"Seid niemand irgend etwas schuldig, als nur einander zu lieben! Denn wer den anderen liebt, hat das Gesetz erfüllt“ (Röm 13,8).

"Wer sein Leben liebt, verliert es; und wer sein Leben in dieser Welt hasst (= hintanstellt), wird es zum ewigen Leben bewahren" (Joh 12,25).

Als eine großartige Offenbarung empfinde ich Joh 4,24:
"Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten".

Mir gefallen sehr gut folgende biblische Erkenntnisse:
"Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit“ (2.Kor 3,17).
"Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht. Steht nun fest und lasst euch nicht wieder durch ein Joch der Sklaverei belasten“! (Gal 5,1).

Dem entsprechend möchte ich mich nicht beherrschen lassen von keiner Kirche, Glaubens-Organisation oder Sekte und gehöre folglich keiner derartigen Organisation an.
Mir genügen die Regeln (das "Joch", vergl. Mt 11,30), welche(s) Jesus gemäß Bibel vorgegeben hat.

Denn die jeweiligen Kirchen(-Oberen) wollen m. E. (be)herrschen. Das widerspricht m. E. schon folgender Forderung / Erwartung von Jesus:

"Unter euch wird es nicht so sein; sondern wenn jemand unter euch groß werden will, wird er euer Diener sein,  und wenn jemand unter euch der Erste sein will, wird er euer Sklave sein; gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele". (Mt 20,26-28). 

Beachtenswert ist auch Lukas 24,25:
"Und er sprach zu ihnen: Oh ihr Toren und träges Herzens, zu glauben alle dem, was die Propheten geredet haben"!

Schon von daher - ganz zu schweigen von meiner Lebenserfahrung - habe ich keine Probleme folgendes zu glauben, was gemäß Jes 56,10ff über die Hirten von Gottes Volk geredet ist - wozu (bekanntlich auch) Christen zählen:

"Seine Wächter sind blind, sie alle erkennen nichts. Sie alle sind
stumme Hunde, die nicht bellen können. Sie träumen [o. reden irre;
d.h. im Schlaf], liegen da, lieben den Schlummer. Und die Hunde sind
gefräßig, kennen keine Sättigung. Und das sind Hirten (lat.
Pastores)! Sie kennen keine Einsicht. Sie alle wenden sich auf ihren
eigenen Weg, jeder seinem Gewinn zu, ohne Ausnahme".


Viele Grüße
Herbert
.

[Geobacter]

Es ist immer wieder interessant zu erleben, wie Menschen mit ihren Glaubensvorstellungen "Arroganzien", Überheblichkeiten und Widersprüche rechtfertigen, die mit dem gesunden, natürlichen  Menschenverstand einfach nicht mehr nachvollziehbar sind.

Ja klar... diese "Schriftgelehrten"... die jeden Bibelspruch "vorwärts und rückwärts" auswendig aufsagen können, brauchen sich ja keine weiteren Gedanken darüber zu machen, dass diese unsere Welt in ihren ganzen Zusammenhängen und ihrer Dynamik.. vielleicht doch um einiges komplexer gestrickt ist, als sie mit ihren einfachen Glaubenswahrheiten überhaupt zu verstehen in der Lage sind.

Von daher kann man ihnen auch irgendwie gar nicht mal böse sein.

[Davut]

Dem entsprechend möchte ich mich nicht beherrschen lassen von keiner Kirche, Glaubens-Organisation oder Sekte und gehöre folglich keiner derartigen Organisation an. Mir genügen die Regeln (das "Joch", vergl. Mt 11,30), welche(s) Jesus gemäß Bibel vorgegeben hat.

Denn die jeweiligen Kirchen(-Oberen) wollen m. E. (be)herrschen.  
 

1.) Das "gemäß Bibel" können wir zunächst mal mit einem dicken Fragezeichen versehen. Die Entstehungsgeschichte der Bibel ist hinreichend dafür bekannt, dass sie keinen Anspruch auf Authentizität von Jesu Wort und Tat erheben kann. Laien haben sie geschrieben. Und nicht der "liebe Gott".

2.) Darum traue keinem angeblichen Wort Jesu, das nicht in allen Evangelien übereinstimmend übermittelt ist.

3.) Man ist nicht automatisch  "richtiger" Christ, wenn man Kirchenmitglied ist. Erstere Entscheidung fällt das gelebte Leben, nicht die gezahlte  Kirchensteuer. 

Auch in noch so schlauen Büchern findet man keine Gebrauchsanleitung für richtiges Christsein. Das muss schon aus dem Herzen kommen, bedarf keines Papstes, keines Bischofs, keines priesterlichen Kirchenbeamten. Keiner Taufe, keiner Beichte, keiner Kommunion/Abendmahl, keines Singsangs, keiner Glaubensdogmen, keinem Religionskult usw. Die "regula aurea", die goldene Regel reicht. Und deren Einhaltung ist schon schwer genug.

MfG

[Wanderer]

Auch in noch so schlauen Büchern findet man keine Gebrauchsanleitung für richtiges Christsein. Das muss schon aus dem Herzen kommen,

Und jene, die sich nicht "Christ" nennen, ist deren Herz fehlerhaft?