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"Was er [Jesus] sagt, ist unerträglich"
#1
Ich las soeben in einer deutschsprachigen (katholisch-ökumenischen) Internetseite folgendes erschütterndes Bibelzitat:
Johannes 6:60  "Viele seiner Jünger, die ihm zuhörten, sagten: Was er sagt, ist unerträglich."

Tatsächlich steht das so in der Einheitsübersetzung.

Wenn sich schon damals viele der Jünger von Jesus abwendeten und nur die 12 Apostel übrigblieben (vgl. Joh 6:67), also eigentlich nur ein kleiner Rest, so wird es heute nicht besser sein. 

Die von Jesus an seine Jünger gestellten Anforderungen sind hoch, zu hoch:
zB Matth 10:35 "Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter"

Ich denke, das Christentum muß sich entscheiden, was es sein will: entweder eine sozialverträgliche Massenreligion, oder eine Sekte

Zu denken, sektenhafte Forderungen zu verkünden und gleichzeitig eine Massenbewegung bleiben zu können, ist eine gefährliche Illusion

Das wird niemals funktionieren und wäre gespannt auf Eure Meinung
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#2
Auch unerträglich :

"Ich bin gekommen, um auf der Erde ein Feuer zu entfachen. Wie froh ware ich, es wurde schon
brennen! Vorher muss ich aber noch Schweres erleiden. Es ist fur mich eine große Last, bis alles
vollbracht ist. Meint nur nicht, dass ich gekommen bin, um Frieden auf die Erde zu bringen! Nein, ich
bringe Auseinandersetzung. Von jetzt an wird man sich in einer Familie um meinetwillen miteinander
entzweien: der Vater mit dem Sohn und der Sohn mit dem Vater, die Mutter mit der Tochter und die
Tochter mit der Mutter; die Schwiegermutter mit der Schwiegertochter und die Schwiegertochter mit
der Schwiegermutter."

Lukas 12
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#3
(26-08-2018, 13:10)Sinai schrieb: Ich las soeben in einer deutschsprachigen (katholisch-ökumenischen) Internetseite folgendes erschütterndes Bibelzitat:
Johannes 6:60  "Viele seiner Jünger, die ihm zuhörten, sagten: Was er sagt, ist unerträglich."

Tatsächlich steht das so in der Einheitsübersetzung.

Also wenn ich mir einzelne Bibelstellen anschaue, dann seh ich mir erstmal die originalgetreue Übersetzung des Münchener Neuen Testaments an, dort heißt es: Hart ist dieses Wort; wer kann es hören? was auch mit der neuen Einheitsübersetzung übereinstimmt.

Diese Situation gab es wohl öfter, dass sich Jünger empörten und sich auch von Ihm abgewandt haben. Eine gute Interpretation finde ich, hier die Kombination aus Trägheit und Hochmut zugrundezulegen. Einerseits waren sie zu träge, sich intensiver mit dem Gesagten auseinanderzusetzen, auch wenn es nunmal mystische Sprache ist. Wenn man nicht in der Lage ist das zu leisten oder es auch gar nicht so richtig möchte, dann ist es ja ok, dann kann man sagen: sorry, ich kann das nicht verstehen. Stattdessen folgt an dieser Stelle jedoch der Hochmut, und maßt sich eine überlegene Meinung an, und sagt dass das alles Blödsinn ist.
Diese Kombination ist sehr in sich geschlossen, und daher auch gefährlich. Bei so einem Menschen sind die Rolladen unten, da gibts nichts mehr zu reden.

Ferner ist auch diese Pegida Bewegung ein sehr gutes Beispiel dafür. Die Wurzel der Demokratie ist nunmal, dass das Individuum sich informiert, eine Situation beobachtet, seinen Verstand und sein Urteilsvermögen benutzt, sich so darüber eine Meinung bildet, und dann erst hat es die Möglichkeit, diese in vielfältiger Form frei zu äußern. Diesen Aufwand haben diese Herrschaften natürlich nicht betrieben, das wäre ja auch anstrengend. Und wenn man sie darauf anspricht, dann lautet die Antwort: Lügenpresse! Das bedeutet, ich kann mich ja gar nicht informieren. Die Ärmsten! Und das wars dann natürlich, zu reden ist nichts mehr. Deswegen eben auch gefährlich diese Kombination...
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#4
(01-09-2018, 10:42)eddyman schrieb: Diese Situation gab es wohl öfter, dass sich Jünger empörten und sich auch von Ihm abgewandt haben. Eine gute Interpretation finde ich, hier die Kombination aus Trägheit und Hochmut zugrundezulegen. Einerseits waren sie zu träge, sich intensiver mit dem Gesagten auseinanderzusetzen, auch wenn es nunmal mystische Sprache ist. Wenn man nicht in der Lage ist das zu leisten oder es auch gar nicht so richtig möchte, dann ist es ja ok, dann kann man sagen: sorry, ich kann das nicht verstehen. Stattdessen folgt an dieser Stelle jedoch der Hochmut, und maßt sich eine überlegene Meinung an, und sagt dass das alles Blödsinn ist.


Nun muß man bedenken, daß die Familie damals einen sehr hohen Wert hatte.
Bei den Juden, aber auch bei den Römern, Griechen, Nabatäern, eigentlich bei allen Völkern

Ich denke, das Christentum muß sich entscheiden, was es sein will: entweder eine sozialverträgliche Massenreligion, oder eine Sekte

Zu denken, sektenhafte Forderungen zu verkünden und gleichzeitig eine Massenbewegung bleiben zu können, ist eine gefährliche Illusion

Man sollte die Reaktion der Mehrzahl der Jünger damals nicht als Trägheit und Hochmut diffamieren.
Johannes 6:60  "Viele seiner Jünger, die ihm zuhörten, sagten: Was er sagt, ist unerträglich."

Diese Leute reagierten absolut korrekt, das heißt sie reagierten so, wie sie es gelernt hatten.
Es gab damals noch keine staatliche Altersversorgung, keine Pension. Ein Sohn, der Vater und Mutter im Stich ließ, überantwortete sie dem Hungertod. Eine schäbige Vorgangsweise
Die Eltern, die dich als Kind ernährten und liebevoll aufzogen, läßt du nun für eine Lehre im Stich, zerstreitest dich mit ihnen, weil sie nicht ebenfalls zu diesem Lehrer gehen (eine glatte Erpressung)

Ein Lehrer der sagt: "Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter" (Matth 10:35) stellt hohe, zu hohe Anforderungen an seine Schüler

Derart arbeiten heute aggressive Jugendsekten. Die Mehrheit der Menschen hat kein Verständnis dafür und das ist auch gut so!
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#5
Ich denke, das Christentum wie wir es heute kennen, hat nichts mit der Splittergruppe von damals zu tun.
Viele Jünger verließen Jesus und nur die 12 blieben übrig. Eine sehr kleine Schar.

Heute ist es eine Weltgemeinschaft von zwei Milliarden Menschen und agiert ausgesprochen sozial verträglich

Derartige Forderungen, wie sie Jesus damals stellte, sind auch heute nicht erwünscht.

Sollte das Christentum derartige Saiten aufziehen (was ich nicht glaube), dann würde es innerhalb weniger Jahre wieder zu einer Splittergruppe, einer Mini Sekte von einem Dutzend Jüngern werden.

Es ist völlig illusorisch, eine Massenbewegung zu einer fanatischen Splittergruppe umwandeln zu können oder umwandeln zu wollen.
Und es ist auch unerwünscht. Das muß auch einmal gesagt werden dürfen.

Die Fanatiker sollen die Masse verlassen, und können gerne abseits ihre eigene Suppe kochen

Das ist so wie im Sport

Beispiel Laufen:
Es gibt den Spitzensport, das sind vielleicht eine Hand voll Burschen in Deutschland, die trainieren jeden zweiten Tag einen ganzen Nachmittag und rennen dabei etliche Kilometer. Sie haben sich völlig dem Sport verschrieben, die schulische Leistung leidet darunter, sie wollen zur Weltspitze gehören, träumen von Olympia

Dann gibt es den Breitensport, das sind Millionen Deutsche, die am Samstag eine Stunde im Wald laufen gehen. Zwei Stunden entspanntes laufen einmal pro Woche. Das ist gut für die Gesundheit. Natürlich ist das eine ganz andere Kategorie als der Spitzensport.

Unzulässig wäre es nun, die Masse in den Leistungssport einzupeitschen. Derartiges versuchten Diktatoren, erkannten aber sehr bald, daß das unsinnig ist
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#6
(26-08-2018, 13:10)Sinai schrieb: Johannes 6:60  "Viele seiner Jünger, die ihm zuhörten, sagten: Was er sagt, ist unerträglich."

Wenn sich schon damals viele der Jünger von Jesus abwendeten und nur die 12 Apostel übrigblieben (vgl. Joh 6:67), also eigentlich nur ein kleiner Rest, so wird es heute nicht besser sein.

Der Grund dafür, dass viele Jünger sich da von ihm abwandten, ist das, was er vorher sagte. Er spricht davon, dass nur der das ewige Leben bekommt, der Jesus Blut trinkt und seinen Leib isst. Natürlich ist diese Aussage etwas, an dem sich die Leute stoßen. Entweder halten es die Leute für einen Aufruf zum Kannibalismus oder sie verstehen es einfach nicht und halten Jesus für verrückt. Nur wenige haben dort erkannt, dass hinter dem, was Jesus sagt, mehr stecken muss, denn sie kennen Jesus ja.
Nach Jesu Auferstehung kommt dann die Auflösung: Es geht um ein Fest, um Jesu Taten zu ehren und seines Geschenkes an uns zu gedenken, in dem wir symbolisch seinen Leib essen und sein Blut trinken in Form von Brot und Wein. Dieses Fest ist das Abendmahl und wird bis heute gefeiert bei den Christen, es ist eines der wichtigsten Feste. Denn so erinnern wir uns daran, was Jesus für uns getan hat, denn wir Menschen vergessen schnell und gerne.

Wenn damals nur die 12 Apostel blieben, so wird es heute nicht besser sein? Naja, das ist eine sehr lose Behauptung, die kein Hand und Fuß hat. Außerdem sind nicht nur die 12 geblieben, Jesus war von vielen Menschen umgeben und das blieb auch nach dieser Aussage so.


(26-08-2018, 13:10)Sinai schrieb: Die von Jesus an seine Jünger gestellten Anforderungen sind hoch, zu hoch:
zB Matth 10:35 "Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter"

Die Forderungen sind durchaus hoch. Er fordert unser ganzes Leben, denn er hat seines für uns gegeben. Wenn wir ihm nicht alles geben, dann könnten wir nicht zu Gott, denn Jesus ist ja unser Strafverteidiger. Wer ohne Anwalt vor Gericht geht, wird verknackt. Wenn wir ihm also nicht alles geben, dann kann er uns auch nicht verteidigen.

Außerdem stehen diese Bibelstellen nie über dem Gebot "du sollst Vater und Mutter ehren". In Matthäus 15 steht:

3 Jesus fragte zurück: «Und weshalb brecht ihr mit euren Vorschriften die Gebote Gottes?
4 So lautet ein Gebot Gottes: 'Ehre deinen Vater und deine Mutter! Wer seine Eltern verachtet, der soll sterben.
5 Ihr aber sagt: 'Wenn jemand seinen hilfsbedürftigen Eltern erklärt, dass er ihnen nicht helfen kann, weil er sein Vermögen dem Tempel vermacht hat, dann hat er nicht gegen Gottes Gebot verstossen.

Hier sagt Jesus also klar und deutlich, dass dieses Gebot nicht außer Kraft zu setzen ist. Es gibt aber Situationen, in denen man sich gegen die Eltern durchsetzen muss und einen anderen Weg einschlägt. So lange für die Eltern gesorgt ist (das Gebot also gehalten wird), ist das okay.

(26-08-2018, 13:10)Sinai schrieb: Ich denke, das Christentum muß sich entscheiden, was es sein will: entweder eine sozialverträgliche Massenreligion, oder eine Sekte

Zu denken, sektenhafte Forderungen zu verkünden und gleichzeitig eine Massenbewegung bleiben zu können, ist eine gefährliche Illusion
Das Christentum will keines von beidem sein. Das wird ihm von Atheisten gerne aufgedrängt. Im Christentum geht es alleine darum, Jesus als seinen Erlöser anzuerkennen und um die Bibel. Dabei ist es egal, wie das auf die Masse wirkt. Die Wahrheit muss sich nicht darum scheren, wie die Leute sie finden. Doch Wahrheiten haben meistens einen besonderen Effekt. Sie sind nämlich gerne mal unangenehm. Sie drücken dort, wo es wehtut und wo wir lieber im Verborgenen bleiben wollen. Du kannst von einer Wahrheit nicht erwarten, dass sie allen Recht ist. Dass es genug Anhänger gibt, sieht man doch.
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#7
(14-10-2018, 20:40)Philemon schrieb: Der Grund dafür, dass viele Jünger sich da von ihm abwandten, ist das, was er vorher sagte. Er spricht davon, dass nur der das ewige Leben bekommt, der Jesus Blut trinkt und seinen Leib isst. Natürlich ist diese Aussage etwas, an dem sich die Leute stoßen. Entweder halten es die Leute für einen Aufruf zum Kannibalismus oder sie verstehen es einfach nicht und halten Jesus für verrückt. Nur wenige haben dort erkannt, dass hinter dem, was Jesus sagt, mehr stecken muss, denn sie kennen Jesus ja.
Nach Jesu Auferstehung kommt dann die Auflösung: Es geht um ein Fest, um Jesu Taten zu ehren und seines Geschenkes an uns zu gedenken, in dem wir symbolisch seinen Leib essen und sein Blut trinken in Form von Brot und Wein. Dieses Fest ist das Abendmahl und wird bis heute gefeiert bei den Christen, es ist eines der wichtigsten Feste.

Fuer einen Katholiken waere diese Erklaerung Haeresie, wie ich schon oefter mal erwaehnt habe. Im Katechismus steht das anders.

1374 "Im heiligsten Sakrament der Eucharistie ist „wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten"

Direkt bezugnehmend auf die obengenannte Stelle:

1376: " „Weil aber Christus, unser Erlöser, sagte, das, was er unter der Gestalt des Brotes darbrachte, sei wahrhaft sein Leib, deshalb hat in der Kirche Gottes stets die Überzeugung geherrscht, und dieses heilige Konzil erklärt es jetzt von neuem: Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes."

Eine der folgenden Erklaerungen geht noch darauf ein, dass, obwohl Du hier tatsaechlich Jesus isst, durch das Brechen des Brotes Jesus nicht zerteilt wird, sondern er komplett in jedem Stueck enthalten ist.



Nichtkatholiken interessiert das natuerlich weniger. Fuer einen Protestanten passt Deine Erklaerung wohl, zumindest naeherungsweise. Luther hielt zwar die Verwandlung auch fuer tatsaechlich, aber nicht fuer dauerhaft. Andere Reformatoren sahen das dagegen symbolisch, wie Du es tust.
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#8
(14-10-2018, 20:40)Philemon schrieb:
(26-08-2018, 13:10)Sinai schrieb: Die von Jesus an seine Jünger gestellten Anforderungen sind hoch, zu hoch:
zB Matth 10:35 "Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter"

Die Forderungen sind durchaus hoch. Er fordert unser ganzes Leben, denn er hat seines für uns gegeben.



Diese Logik klingt wie aus einem Lehrbuch für Kamikaze Flieger

"Unser großes Vorbild, Oberfeldwebel Kenji gab sein Leben für unser heiliges Vaterland. Durch seine große Tat fordert er jetzt unser Leben. Auf in die Maschinen! Banzai!"
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#9
(14-10-2018, 22:31)Ulan schrieb:
(14-10-2018, 20:40)Philemon schrieb: Es geht um ein Fest, um Jesu Taten zu ehren und seines Geschenkes an uns zu gedenken, in dem wir symbolisch seinen Leib essen und sein Blut trinken in Form von Brot und Wein.

Fuer einen Katholiken waere diese Erklaerung Haeresie, wie ich schon oefter mal erwaehnt habe. Im Katechismus steht das anders.

1374 "Im heiligsten Sakrament der Eucharistie ist „wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten"

Direkt bezugnehmend auf die obengenannte Stelle:

1376: ". . . dieses heilige Konzil erklärt es jetzt von neuem: Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes."



Na ja, man muß die theologische Sprache der katholischen Kirche kennen.
Sie sagt, es ist kein symbolisches Blut und kein symbolisches Fleisch, sondern wirklich Blut und Fleisch Christi.

Damit meint sie aber keineswegs, daß hier Hämoglobin getrunken und Muskelzellen gegessen werden.
Diese Sicht wäre zu flach, es ist die Sicht böswilliger protestantischer Militärideologen zur Indoktrination der Truppen. Die wollten den Soldaten einreden, die katholische Kirche predige Kannibalismus und müsse daher ausgerottet werden
In Wahrheit glaubte und glaubt der Katholik, daß der saure weiße Meßwein wirklich im religiösen Sinn das Blut Christi ist, und daß die Hostie wirklich im religiösen Sinn das Fleisch Christi ist.

Er glaubt, das Blut Christi getrunken zu haben und den Laib Christi gegessen zu haben.

Aber vom Gedanken an Kannibalismus keine Spur! Das ist ja lachhaft
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#10
Da fehlt Dir wohl leider der Zugang. Die "Substanz" beschreibt die tatsaechliche Realitaet in der platonischen Philosophie, die den Dogmen zugrundeliegt. Dass die Substanz aussieht wie Brot und Wein ist nur Schein.

Du lehnst das ab, weil Dir der Gedanke unangenehm ist. Ist aber trotzdem so gemeint, wie ich das sagte.

Das hat mehr mit unserer heutigen Ablehnung von Kannibalismus zu tun. Bis ins 19. Jhdt. war Kannibalismus auch in Laendern wie Deutschland Alltag. Viele Rezepte der traditionellen Medizin enthielten Leichenteile oder Menschenblut.
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#11
(14-10-2018, 22:54)Sinai schrieb: Diese Logik klingt wie aus einem Lehrbuch für Kamikaze Flieger

"Unser großes Vorbild, Oberfeldwebel Kenji gab sein Leben für unser heiliges Vaterland. Durch seine große Tat fordert er jetzt unser Leben. Auf in die Maschinen! Banzai!"

Wenn du es ohne den Zusammenhang so herausnimmst, dann klingt das so, ja.


Zu Ulan: Ganz genau, ich bin kein Katholike und sehe das symbolisch. Was aber Kirchenoberhäupter diktieren muss nicht zwangsläufig für mich nicht gelten. Ich prüfe die Dinge gerne selber.
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#12
(14-10-2018, 22:31)Ulan schrieb: Eine der folgenden Erklaerungen geht noch darauf ein, dass, obwohl Du hier tatsaechlich Jesus isst, durch das Brechen des Brotes Jesus nicht zerteilt wird, sondern er komplett in jedem Stueck enthalten ist.


Ich habe einmal mit einem 1956 als Kind mit seiner Familie aus Ungarn "geflohenen" Protestanten der ein sehr lieber Mensch ist,
gehört, "Brot muß gebrochen werden"

Dies war auf einem Wandertag. Ich hatte neben geschnittenem Käse und geschnittener Wurst auch einen Brotlaib mit und bot ihm von allem an.

Als ich mit meinem Messer das Brot zu schneiden begann, meinte er obergescheit in belehrendem Ton: "Brot muß gebrochen werden"

Er meinte, das Schneiden von Brot wäre unchristlich, da doch Jesus gelehrt hatte, das Brot zu brechen

Ich fand das absurd und begründete das wie folgt:
Jesus meinte, man soll das Brot mit seinem Nächsten teilen
Ob ein Brotlaib dabei technisch geschnitten (Messer), zersägt (Messer mit Sägeschliff), gebrochen oder zerrissen wird, ist aus religiöser Sicht völlig egal.

Es kommt auf den Tatbestand des Teilens an, und überhaupt nicht auf irgend ein Ritual

Ich teilte Halbe - Halbe mit dem Freund. Drei Schnitten er, drei Schnitten ich.

Hätte ich daraus ein Ritual gemacht, hätte ich das Brot in einer kultisch anmutenden Handlung brechen können und ihm dann einen winzigen Zipfel (zehn Gramm) geben können, und mir selbst den Löwenanteil (290 Gramm) behalten können. Und dabei noch scheinheilig und salbungsvoll erklären können, wie bibeltreu ich doch sei, da ich das Brot "gebrochen" habe
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#13
Und, was sagt uns das jetzt? Fuer Katholiken ist der Katechismus verbindlich:

"1377 Die eucharistische Gegenwart Christi beginnt im Zeitpunkt der Konsekration und dauert so lange, wie die eucharistischen Gestalten bestehen. In jeder der Gestalten und in jedem ihrer Teile ist der ganze Christus enthalten, so daß das Brechen des Brotes Christus nicht teilt."

Da es sich bei der Hostie tatsaechlich um Fleisch, Blut, Seele und Geist Jesu handelt, darf die Hostie auch angebetet werden:

1378 Die Verehrung der Eucharistie. Wir bringen in der Meßliturgie unseren Glauben, daß Christus unter den Gestalten von Brot und Wein wirklich zugegen ist, unter anderem dadurch zum Ausdruck, daß wir zum Zeichen der Anbetung des Herrn die Knie beugen oder uns tief verneigen. „Die katholische Kirche erweist der heiligen Eucharistie nicht nur während der heiligen Messe, sondern auch außerhalb der Meßfeier den Kult der Anbetung, indem sie die konsekrierten Hostien mit größter Sorgfalt aufbewahrt, sie den Gläubigen zur feierlichen Verehrung aussetzt und sie in Prozession trägt"
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#14
(14-10-2018, 23:23)Philemon schrieb: Zu Ulan: Ganz genau, ich bin kein Katholike und sehe das symbolisch. Was aber Kirchenoberhäupter diktieren muss nicht zwangsläufig für mich nicht gelten. Ich prüfe die Dinge gerne selber.

Zumindest in den USA, wo es dazu Zahlen gibt, glauben auch die meisten Katholiken in diesem Punkt nicht den Lehren ihrer Kirche.
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#15
(14-10-2018, 23:21)Ulan schrieb: Dass die Substanz aussieht wie Brot und Wein ist nur Schein.


Mit diesem "Schein" kann der Katholik sehr gut leben.

Machen wir ein Gedankenexperiment:
Du legst mir einen zwei Kilo schweren Goldbarren in meine Tasche und sagst, es sei ein Tonziegel, und daß diese Substanz so aussehe wie Gold, sei nur Schein.
Ich sage Danke und gehe fröhlich nach Hause Icon_cheesygrin
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