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Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht!
#16
Hallo Ulan: Ich glaube, wir wissen alle nichts (Du und ich eingeschlossen) über das frühe Christentum nach dem Jahre 70


Im Jahre 70 wurde Jerusalem belagert, erobert, und der Tempel zerstört. Wäre da noch einer der 4 Evangelisten am Leben gewesen, hätte er das sicher erwähnt. Das fehlen von Hinweisen auf die vielen kultischen Auswirkungen des Jahres 70 legt die starke Vermutung nahe, daß der "Redaktionsschluß" der Evangelien vor dieser Zeit war, daß im Jahre 70 keiner der Evangelisten mehr am Leben war.

Als während der Belagerung Jerusalems eine Hungersnot ausbrach, wo viele verhungerten, waren die Christen gleichermaßen betroffen.
Das Jahr 70 war eine schwere Zäsur für die gesamte Bevölkerung des Landes

Die Evangelien und die Apostelgeschichte und die Briefe wurden wohl vorher geschrieben

Später kam es wieder zum Krieg: der Bar Kochba Aufstand führte zur Verheerung des Landes. In Jerusalem wurde ein Jupiter-Tempel gebaut. Zwar hatten die Christen aufgrund ihrer Verabscheuung von Gewalt nicht am Aufstand teilgenommen, aber im Jahre 135 vertrieben die Römer alle Juden aus Jerusalem, wobei sie keinen Unterschied zwischen Juden und Judenchristen machten.

Auch im Jahrhundert nach dem Bar Kochba Aufstand hatten die Christen kein leichtes Leben, da sie sich weigerten, den Göttern Roms zu opfern, und so immer erkannt wurden.

Es ist zwar nur meine Vermutung, aber ich denke, daß Christen daher gerne den Städten fern blieben. In einer Stadt zu wohnen, wo alle paar Monate eine Feier zu Ehren eines römischen Gottes stattfand, war für Christen kein gesundes Biotop. Nachbarn wurden mißtrauisch, wenn eine Familie nie bei den häufigen Feiern in römischen Tempeln und auf den Hauptplätzen gesehen wurde
Aber auch im Alltag konnte es vorkommen, daß man von einem römischen Soldaten freundlich aufgefordert wurde, die prächtige Kaiserstatue beim vorbeigehen am Marktplatz zu grüßen. Wer dies verweigerte, verriet sich als Christ

Daher vermute ich, daß Christen gerne außerhalb der Städte wohnten. Auf einer Schafweide gab es keine Kaiserstatuen und keine sonstigen Götterstatuen die beim vorbeigehen gegrüßt werden mußten

Doch wir alle wissen nicht, wie die Christen in diesen Zeiten vor dem Gesetz des Kaisers Galerius von 311 lebten
Es war ja bis dahin eine verbotene und daher verfolgte Religion
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#17
(08-02-2019, 12:45)Ulan schrieb: Es hilft auch nichts, weiter so zu tun, als haette es nicht auch vor Luther schon deutschsprachige (oder andere landessprachliche) Bibeln gegeben


Das beantwortet aber nicht die Frage, warum Luther das Buch der Offenbarung in den biblischen Kanon aufnahm

(07-02-2019, 22:52)oswaldo_8553 schrieb: Selbst der Reformator Martin Luther hatte große Schwierigkeiten, das Buch der Offenbarung in den biblischen Kanon aufzunehmen.
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#18
Zu den Evangelien: das Markusevangelium zeigt starke Hinweise, dass es genau zur Zeit der Zerstoerung Jerusalems geschrieben wurde. Die Sprache ist halt verklausuliert und die Handlung rueckprojiziert, aus ueberlebenstaktischen Gruenden. Die anderen Evangelien sind Erweiterungen des Markus-Evangeliums (Lukas, Matthaeus) oder Reaktionen darauf (Johannes) und aus einer Zeit, als die Zerstoerung Jerusalems schon Geschichte und kein "Aufreger" mehr war. Hier ging es dann um die theologische Gestaltung des "Nachlasses". Da wohl keiner der Evangelisten in oder um Jerusalem gelebt hatte, war das mit dem Krieg nur ein Nebenthema.

(08-02-2019, 20:22)Sinai schrieb: Das beantwortet aber nicht die Frage, warum Luther das Buch der Offenbarung in den biblischen Kanon aufnahm

Die Frage stellt sich ueberhaupt nicht. Luther hat lediglich den akzeptierten Kanon seiner Zeit nicht veraendert. Es waren spaetere Reformatoren, die zumindest den AT-Kanon an den juedischen Kanon angepasst haben, aber am NT-Kanon wurde protestantischerseits gegenueber katholischen Bibeln nichts geaendert.
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#19
(08-02-2019, 12:45)Ulan schrieb: @Oswaldo: Wir hatten uns ja schon laenger ueber Deine Ideen unterhalten, und ich kann nur wiederholen, dass eine Theorie zwar im ersten Schritt in sich stimmig sein muss und mit den Fakten zusammenpassen muss, aber der zweite, notwendige Schritt ist aufzuzeigen, wie die Theorie mit den Punkten umgeht, die ihr widersprechen. Da hatte ich in Deinen Ausfuehrungen ein gewisses Manko gesehen, da sie irgendwie ignoriert, dass die Lehre Jesu im alttestamentlichen Gesetz bereits vorweggenommen ist. Eine befriedigende Antwort auf diesen Punkt habe ich von Dir nie bekommen.


Ich vermute, Oswaldo sieht die Diskrepanz in der Definition des Begriffs der Nächstenliebe

Zwar gebot schon die Thora die Nächstenliebe, definierte aber den "Nächsten" sehr eng. Nur der Israelit war gemeint

Im Evangelium ist aber der "Nächste" weiter gefaßt. Das kann auch der christliche Nubier der als Sklave in Rom lebt, sein


----------------


Feindesliebe ist nirgends im AT zu sehen. Ich stelle das nur rein sachlich fest, und empfinde es nicht als Mangel.
Feindesliebe ist halt schon zu viel verlangt! So was war nur denkbar wenn der Weltuntergang und das Kommen des Gottesreiches unmittelbar bevorstand, wie es die Urchristen tatsächlich glaubten

Im AT galt "Aug um Aug, Zahn um Zahn", während Jesus sagte "wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin"
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#20
(08-02-2019, 21:05)Ulan schrieb: Da wohl keiner der Evangelisten in oder um Jerusalem gelebt hatte, war das mit dem Krieg nur ein Nebenthema.


Hier muß ich widersprechen. Auch wenn alle vier Evangelisten in anderen Städten gelebt hätten, wäre die Eroberung Jerusalems und die Zerstörung des Tempels kein "Nebenthema" gewesen

In keinem der 4 Evangelien ist die Rede von Flüchtlingen aus Jerusalem, armen geflüchteten Christen aus der heiligen Stadt, daß man sie aufnehmen und versorgen und trösten muß

Es ist auch in keinem Evangelium eine Bezugnahme auf die Zerstörung des Tempels
Als Jesus den Geist aushauchte, zerriß der Vorhang im Tempel. Matthäus und Markus berichten im Evangelium

"Jesus aber schrie noch einmal laut auf. Dann hauchte er den Geist aus.
Da riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei. Die Erde bebte und die Felsen spalteten sich." (Mt 27,50 f)

"Jesus aber schrie laut auf. Dann hauchte er den Geist aus.
Da riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei." (Mk 15,37 f)

Die spärere Zerstörung des Tempels im Jahre 70 wäre nun in den Evangelien sicher erwähnt und dokumentiert worden "Strafe Gottes" - wenn die Evangelisten das noch erlebt hätten !

(08-02-2019, 21:05)Ulan schrieb:
(08-02-2019, 20:22)Sinai schrieb: Das beantwortet aber nicht die Frage, warum Luther das Buch der Offenbarung in den biblischen Kanon aufnahm

Die Frage stellt sich ueberhaupt nicht.


Mir stellt sich die Frage schon, da Oswaldo geschrieben hat
(07-02-2019, 22:52)oswaldo_8553 schrieb: Selbst der Reformator Martin Luther hatte große Schwierigkeiten, das Buch der Offenbarung in den biblischen Kanon aufzunehmen.
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#21
Luther schrieb im Jahre 1522

Vorrede zur Offenbarung Johannes

An diesem Buch der Offenbarung Johannes lass ich auch jedermann seines Sinnes walten, will niemand an meine Meinung oder Urteil gebunden haben. Ich sage, was ich fühle. Mir mangelt an diesem Buch verschiedenes, so dass ich's weder für apostolisch noch für prophetisch halte: aufs erste und allermeiste, dass die Apostel nicht mit Gesichten umgehen, sondern mit klaren und dürren Worten weissagen, wie es Petrus, Paulus, Christus im Evangelium auch tun. Denn es gebührt auch dem apostolischen Amt, klar verständlich und ohne Bild oder Gesicht von Christus und seinem Tun zu reden.

Auch gibt es keinen Propheten im Alten Testament, geschweige denn im Neuen, der so ganz durch und durch mit Gesichten und Bildern umgehe, dass ich (sie) bei mir fast dem vierten Buch Esra gleich achte und in allen Dingen nicht spüren kann, dass es von dem heiligen Geist verfasst sei.

Dazu dünkt mich das allzuviel, dass er so streng (in Bezug auf) solch sein eigenes Buch, mehr als irgendein anderes heiliges Buch tut - woran viel mehr gelegen wäre - befiehlt und drohet, wer etwas davon tue, von dem werde Gott auch tun usw. Umgekehrt sollen selig sein, die da halten, was drinne stehet, obwohl doch niemand weiß, was es ist, geschweige, dass er's halten sollte, und es ebenso viel ist, als hätten wir's nicht, auch wohl viele edle Bücher vorhanden sind, die zu halten sind.

Es haben auch viele der Väter diese Buch vorzeiten verworfen und wenns auch Hieronymus mit hohen Worten anführt und sagt, es sei über alles Lob und so viel Geheimnisse drinnen wie Wörter, so kann er davon doch nicht beweisen und ist wohl an mehr Orten mit seinem Lob zu freigebig.

Endlich meine davon jedermann, was ihm sein Geist gibt, mein Geist kann sich in das Buch nicht schicken, und ist mir dies Ursache genug, dass ich sein nicht hochachte, dass Christus drinnen weder gelehret noch erkannt wird, welches zu tun ein Apostel doch vor allen Dingen schuldig ist, wie Christus Apg. 1,8 sagt: „Ihr sollt meine Zeugen sein.“ Darum bleibe ich bei den Büchern, die mir Christus hell und rein dargeben.
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#22
(08-02-2019, 12:45)Ulan schrieb: @Oswaldo: Wir hatten uns ja schon laenger ueber Deine Ideen unterhalten, und ich kann nur wiederholen, dass eine Theorie zwar im ersten Schritt in sich stimmig sein muss und mit den Fakten zusammenpassen muss, aber der zweite, notwendige Schritt ist aufzuzeigen, wie die Theorie mit den Punkten umgeht, die ihr widersprechen. Da hatte ich in Deinen Ausfuehrungen ein gewisses Manko gesehen, da sie irgendwie ignoriert, dass die Lehre Jesu im alttestamentlichen Gesetz bereits vorweggenommen ist. Eine befriedigende Antwort auf diesen Punkt habe ich von Dir nie bekommen.

Mein Buch richtet sich an Menschen, die keine Hürden haben, um über den Tellerrand zu schauen, das heißt für diejenigen, die Paradigmen und alte christliche Traditionen frei neu bewerten können.

Diejenigen, die den Unterschied zwischen den Lehren Jesu und den Lehren des AT-Gesetzes nicht sehen können, werden meinen in meinem Buch enthaltenen Theorien nicht zustimmen.
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#23
(09-02-2019, 01:17)oswaldo_8553 schrieb: Mein Buch richtet sich an Menschen, die keine Hürden haben, um über den Tellerrand zu schauen . . .

Daß Du ein Buch geschrieben hast, ist Super. Aber dennoch solltest du hier nicht bloß Reklame für dein Buch machen (wir sind ein Diskussionsforum und kein Werbemedium) - und da wäre es gut, wenn Du uns Deine Gedanken vorstellst. Eine Zusammenfassung so ungefähr in der Länge von 1 bis maximal 2 Seiten A4. Das hat nicht mit einem "Tellerrand" zu tun, aber wir wollen hier nicht Bücher lesen, sondern flüssig diskutieren!  Versuch doch mal, Deine Gedanken vorzustellen. Was sind die Kernaussagen Deines Buches ??

Falls Dein Buch interessant sein sollte, wird es dann der eine oder andere lesen
Aber wohl kaum umgekehrt  Icon_smile


(09-02-2019, 01:17)oswaldo_8553 schrieb: Diejenigen, die den Unterschied zwischen den Lehren Jesu und den Lehren des AT-Gesetzes nicht sehen können . . .

Das ist ein alter Schinken. Schon um 1150 hatten die Katharer diesen Gedanken. Aus dieser Zeit kommt die Bezeichnung "Ketzer"

Allerdings ist es so, daß die Lehren Jesu auf dem AT basieren: Jesus war gerne im Jerusalemer Tempel, Jesus zitierte gerne Moses und die Propheten, Jesus war der Messias (ein Begriff des AT), Jesus kam ausdrücklich nur zu den verlorenen Schafen Israels, er sagte laut Matthäus 15:24 unzweideutig:
"Ich bin zu niemand gesandt worden als zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."

Ein loslösen des christlichen Glaubens vom AT ist ein völlig sinnloser Versuch

Wenn Dir das AT nicht gefällt, dann wirf das Christentum über Bord und gründe eine neue Religion - so auf der Basis irgendwelcher fernöstlicher oder südasiatischer Sekten

Aber auf christlicher Basis eine Religion gründen zu wollen, die das AT leugnet, halte ich für lächerlich.
"Christos" griech. heißt der Gesalbte, von hebr. Messias

Ein Christ, der nicht an Adam und Eva glaubt schiene mir wie ein geköpftes Huhn, das sterbend herumflattert
Denn ohne Sündenfall ist auch kein Erlöser erforderlich
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#24
(08-02-2019, 21:51)Sinai schrieb: Es ist auch in keinem Evangelium eine Bezugnahme auf die Zerstörung des Tempels.

Mk 13 (Lut 1912): "Und da er aus dem Tempel ging, sprach zu ihm seiner Jünger einer: Meister, siehe, welche Steine und welch ein Bau ist das! 2 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Siehst du wohl allen diesen großen Bau? Nicht ein Stein wird auf dem anderen bleiben, der nicht zerbrochen werde."

Dann folgt die sogenannte "synoptische Apokalypse", die die Drangsal und die Flucht der Menschen in allen drei synoptischen Evangelien beschreibt.

Uebrigens mag das merkwuerdige Ende des Markus-Evangeliums eine direkte Bezugnahme auf Daniel 9:26 sein, was dann das Markus-Evangelium direkt in das Jahr 70 oder sehr kurz danach datieren wuerde. Die das Markus-Evangelium verarbeitenden Evangelien waeren dann entsprechend spaeter anzusetzen.

(08-02-2019, 21:51)Sinai schrieb:
(08-02-2019, 21:05)Ulan schrieb: Die Frage stellt sich ueberhaupt nicht.

Mir stellt sich die Frage schon, da Oswaldo geschrieben hat...

Es ist ziemlich egal, was Oswaldo geschrieben hat. Die Frage stellt sich nicht, da Luther keinen Kanon definiert hat, wie ich bereits angemerkt habe. Die Frage wuerde sich nur stellen, wenn Luther etwas am existierenden katholischen Kanon geaendert haette. Er hat sicherlich Missfallen ueber mehrere Texte geaeussert (der Jakobus-Brief war ein bevorzugter Pruegelknabe, da der Text einem von Luthers Lehrsaetzen widerspricht), aber letztendlich sind sie alle dort verblieben, wo sie fuer Jahrhunderte waren.
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#25
(09-02-2019, 01:17)oswaldo_8553 schrieb: Mein Buch richtet sich an Menschen, die keine Hürden haben, um über den Tellerrand zu schauen, das heißt für diejenigen, die Paradigmen und alte christliche Traditionen frei neu bewerten können.

Das klingt erst einmal gut, wird aber dann zum Problem, wenn das "frei neu bewerten" mit "frei von irgendwelchen Faktengrundlagen" gleich wird. Dann wird das Buch in Grundaussagen schlicht sachlich falsch.

(09-02-2019, 01:17)oswaldo_8553 schrieb: Diejenigen, die den Unterschied zwischen den Lehren Jesu und den Lehren des AT-Gesetzes nicht sehen können, werden meinen in meinem Buch enthaltenen Theorien nicht zustimmen.

Natuerlich sind da Unterschiede in vielen Aussagen des AT und der Lehre Jesu. Gerade aber in einigen Deiner Hauptaussagen werden Deine Thesen, wie ich bereits anderswo aufgezeigt habe, sachlich falsch, weil Jesus dort nicht dem "Gesetz" widerspricht, sondern direkt daraus zitiert. Solche grundsaetzlichen Fehler sollte man in einem Buch vermeiden.
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#26
(08-02-2019, 20:22)Sinai schrieb: Das beantwortet aber nicht die Frage, warum Luther das Buch der Offenbarung in den biblischen Kanon aufnahm

(08-02-2019, 21:05)Ulan schrieb: Die Frage stellt sich ueberhaupt nicht.

(08-02-2019, 21:51)Sinai schrieb: Mir stellt sich die Frage schon, da Oswaldo geschrieben hat
(07-02-2019, 22:52)oswaldo_8553 schrieb: Selbst der Reformator Martin Luther hatte große Schwierigkeiten, das Buch der Offenbarung in den biblischen Kanon aufzunehmen.

(09-02-2019, 02:13)Ulan schrieb: Es ist ziemlich egal, was Oswaldo geschrieben hat. Die Frage stellt sich nicht, da Luther keinen Kanon definiert hat, wie ich bereits angemerkt habe.

Man könnte Luther den Vorwurf machen, den Bibelkanon unverändert, das heißt mitsamt der von ihm selbst als nicht apostolisch gewerteten Apokalypse, übernommen zu haben

Luther schrieb 1522 über dieses Buch:
"Mir mangelt an diesem Buch verschiedenes, so dass ich's weder für apostolisch noch für prophetisch halte"

Wenn Luther meint, daß die Apokalypse nicht von einem Apostel stammt, dann hätte er sie nicht in der deutschen Bibelübersetzung unters Volk bringen dürfen
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#27
(09-02-2019, 14:17)Sinai schrieb: Man könnte Luther den Vorwurf machen, den Bibelkanon unverändert, das heißt mitsamt der von ihm selbst als nicht apostolisch gewerteten Apokalypse, übernommen zu haben
[...]
Wenn Luther meint, daß die Apokalypse nicht von einem Apostel stammt, dann hätte er sie nicht in der deutschen Bibelübersetzung unters Volk bringen dürfen

Was macht Dich glauben, Luther haette das Recht, den christlichen Kanon zu bestimmen? Er hat halt hier halt der Tradition von mehr als Tausend Jahren den Vorzug gegeben.

Ausserdem war die Apokalypse doch auch in allen anderen, kommerziell frei erhaeltlichen deutschen Bibeluebersetzungen zu finden, bevor Luther anfing zu uebersetzten. Luther selbst verwendete auch die vorhandenen deutschsprachigen Bibelausgaben in seiner Uebersetzung.
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#28
(09-02-2019, 15:58)Ulan schrieb:
(09-02-2019, 14:17)Sinai schrieb: Man könnte Luther den Vorwurf machen, den Bibelkanon unverändert, das heißt mitsamt der von ihm selbst als nicht apostolisch gewerteten Apokalypse, übernommen zu haben
[...]
Wenn Luther meint, daß die Apokalypse nicht von einem Apostel stammt, dann hätte er sie nicht in der deutschen Bibelübersetzung unters Volk bringen dürfen

Was macht Dich glauben, Luther haette das Recht, den christlichen Kanon zu bestimmen? Er hat halt hier halt der Tradition von mehr als Tausend Jahren den Vorzug gegeben.

Ausserdem war die Apokalypse doch auch in allen anderen, kommerziell frei erhaeltlichen deutschen Bibeluebersetzungen zu finden, bevor Luther anfing zu uebersetzten. Luther selbst verwendete auch die vorhandenen deutschsprachigen Bibelausgaben in seiner Uebersetzung.

Luther war nicht nur Übersetzer. Als Theologe und einer der Hauptakteure der christlichen Reformation sollte Luther das Buch der Offenbarung nicht in die Bibel aufnehmen, da er nicht glaubt, dass dieses Buch apostolische Authentizität hatte.
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#29
Nun ja, dann haetten wir anstelle von Tausenden von unterschiedlichen protestantischen Kirchen wohl Zehntausende, wenn jeder Theologe auch gleich noch die Axt an die Bibel selbst anlegt.

Obwohl, wenn sich jeder seine eigene Bibel bastelt, haben wir dann sowieso so viele Christenheiten wie es Christen gibt. Thomas Jefferson hat das ja schon vorgemacht.
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#30
(09-02-2019, 17:04)oswaldo_8553 schrieb: Luther war nicht nur Übersetzer. Als Theologe und einer der Hauptakteure der christlichen Reformation sollte Luther das Buch der Offenbarung nicht in die Bibel aufnehmen, da er nicht glaubt, dass dieses Buch apostolische Authentizität hatte.


Dieses Argument kann ich verstehen. Wenn Luther schrieb, daß er dieses Buch nicht für apostolisch hält, dann hätte er es nicht in seiner "Lutherbibel" lassen sollen

Aber das ist ein Streit um des Kaisers Bart. Luther ist schon lange tot
Luther war auch nicht ein allmächtiger Mann, er mußte sich so verhalten, daß er seine Förderer (diverse Fürsten) nicht allzusehr vergrämte. Die ihn unterstützenden Fürsten wollten eine "reformierte" Lehre ohne Papst und Kaiser, weil sie ihre eigene Suppe kochen wollten. Sie wollten - selbstherrlich - niemand über sich haben.
Aber mehr wollten sie auch nicht. Eine Totalreform der Religion (das Entfernen eines Buches aus dem Bibelkanon) wollten sie auch nicht - da wäre die ganze "Reformation" noch riskanter geworden !
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