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Exodus‐Geschichte
#31
@ Schalom, Sinai Icon_lol 
- Aegypter importierten den Wein generell, meine ich - eben viel aus Hl Land-Gebirgen her vermittelt durch Kanaaniter-Haendler. 
- Dass Wein nicht im Nil-Tal gedieh, hab ich wohl aus Aegyptologen-Fachliteratur, kann sein, weil es im Nil-Tal praktisch nie regnete, aber (bis z.Zt des Assuan-Staudamms #Mitte 20. Jhd)  jaehrlich bds der Ufer hunderte von km weit fuer ca 100 Tg unter Wasser stand. 
- Im Nil-Tal selbst amtierte die Osiris-Horu-Koenige-Linie, in der Peripherie dessen Bruder-Linie des Seth, Herr der Wildnisse. - In dessen "Revier" verehrte man das (Wir-Vereins-Wesen) *RE (bibl. EL ROJ "Der mich sieht" der agypt. Nebenfrau Hagar, zu Dem dann auch Abraham, Isaak und Jakob beteten) gemalt als rote Scheibe (ikono-logisch: weil "im Sinn" unsichtbar, ueberm Kopf) als Hieroglyphe Punkt im Kreis "DER inmitten" 
- (die Definition, damit sei das "Gestirn" Sonne gemeint gewesen, seh ich daher nicht darin, auch wenn man zu Sonn-Aufgang innehielt und (immer) gen Osten betet), dies waere in der Keilschrift-Kultur 3-gestaltig, 3 "Wesen": 1. *SCHAM.ASCH (hebr. Schemesch), 2. *HhAMAH (oben im Zenith, weiss, "die Heisse"), und 3. im Westen untergehend *NER.GAL ("Grosse Lampe") Herrscher der Unterwelt, der als roter Mann (Rot-Wein produzierender Kelter-Treter (beim Keltern ist auch Rotwein weiss, roetet sich erst durch gerbendes Hinzu-Geben der blauen Schalen in den Trauben Saft)  in einer assyr. Vision "Prinz Kumaja in der Unterwelt" (zur Reform des Neujahrs-Buss-Festes) auch als Angst-erregender, Blut-bespritzter Hirte am Schlacht-Tag, geschildert wurde) 

MfG WiT 
(§/*_*§)  ;'))),
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#32
Schalom, Sinai Icon_lol
- (etwas off topic) Roemer definierten sich doch beim eignen Historiker Livius selbst als "Meeres-Ritter", deren erste (auf Schiffen) zu einem "Kampf um Troja (Ilion)" ausgezogene Truppen-Anfuehrer (eventuell aus Hafen-Repubklik Tyros her) dann nicht wieder heim-kehrten, sondern aus der Adria her etwa in Venetien anlandeten (Holz-Schiffe ueberstanden keine 3-5 Jahre im Wasser) und hier zur "Etrusker"-(12-Staedte-Bund)-Nation wurden (Phoinikier = Punier = Karthager (Mittelmeer-Hafen-Staedte-Bund bis incl. Korinth) seien ihre kulturell-naechsten Verwandten, nicht wie "I-Philister" Minoer von Kreta her) 

- und vgl Hiistoriker Ritter Tacitus, was er vom Kaiser-Neffen Gaius Julius "Germanicus" berichtete, dessen 3 katastrophal teure Straf-Feldzuege wegen des "Teutoburger-Wald"-Aufstands (angestiftet vom Harzer Volks-Stamm von der Ober-Weser) basierten auf frisch zu bauenden Flotten - z.B. 15^### ndZ Einschiffen in Utrecht zur Ems-Muendung, (die jemand wohl irrtuemlich fuer die Weser-Muendung gehalten hat), Ems-aufwaerts bis Landung der Reiter und Fuss-Truppen-Legionen in Rheine, Niedermetzeln und Pluendern der (unschuldigen, Rom-treuen Schweine-ieferanten) Bructeri und Hami (Gemener, etwa auch wo - z.B ich hier wohne), 1 "Treffen" zur (mehr "pro-forma") Schlacht im "Witte Venn"-Moor bei etwa Suedlohn (merkwuerdigerweise hier Trauer-Zeremoniell fuer den 9^### ndZ gefallen-enthaupteten Legaten Quintilus Varus) dann Umkehr nach Rheine /Ems etc (wo nun der Ems-aufwaerts gesandte, vermeintlich Weser-aufwaerts due Drusus-Furt bei Herford aufsuchen-sollende) Kundschafter-Trupp ihnen mitteilte, dass sie 1 Muendung zu frueh abgebogen bzw auf der falschen Ufer-Seite los-marschiert waren (es war damals nicht so einfach zu erkennen, es gab ja noch keine Landkarten) und die verkehrten Voelkchen misshandelt hatten (ohne hier nennenswert Beute machen zu koennen, wo Schweine im all-gegenwaertigen Vechte-Bogen-Morast etwa alle 4 Jahre mal Eichel-Mast fanden, u.nur Buchweizen (wovon Pferde keuchen wuerden), und kaum eine feste Siedlung gedieh), genauso unfair u."ungeschickt"-wie im Jahr zuvor die Mattiaker bei Mainz, als Neffe "noch-nicht-Germanicus" dem befreundeten Markomannen-Fuersten, Roemer-Ritter Marbod (der schon eine (seltene) Burg bewohnte) gegen dessen ihn belagernden Schwiegersohn Hermann vom Harz beistehn sollte (in dessen Burg die grad schwangere Tochter Zuflucht gesucht hatte), auch da nicht geradezu erfolgreich (der Roemer-Ritter Prinz Hermann vom Harz an der Weser duerfte nun froehlich gespottet haben. 
- Im Jahr danach kam der "gesandte, aber nicht geschickte" Kaiser-Neffe also wieder, nochmal nach Rheine, diesmal aufs oestliche Ems-Ufer an Land gehend und (diagonal) ueber Diepholz (kl Gefecht) noerdlich Porta Westfalica, Weser ueberquerend, nun in energischer Schlacht zurueck-getrieben, bekam dann freiwillig den Fuersten Roemer-Ritter Marbod und Tochter Thusnelda und ihr Baby sowie ihren Gatten, den Roemer-Ritter Herrmann, sowie Marbods Bruder, Priester bei den Koelner Ubiern, lebend ausgeliefert, dann zum Titel "Germanicus" 1 Triumphzug in Rom - aber keine gefangenen "Germanen"-Truppen (dafuer habe man Schauspieler mit Woll-Peruecken engagiert (plaudert Tacitus, aber das fiel ja doch in Rom auf, weil es nachher keine "frischen", blonden Sklaven auf dem Markt zu kaufen gab). 
- Der juristisch "Besitz-bestaetigende" Umritt auf "Germanen-Land" war somit ja "irgendwie" (weit-raeumig den Teutoburger-Wald-Gebirgs-Zug vermeidend) getan, dass sie der (durch Kastelle befriedeten) Lippe abwaerts folgend wieder nach Utrecht ankamen, - aber nie wieder einen nennenswerten Feldzug anzufuehren bekam). 
- Die 5 Nobel-Gefangenen wurden nach dem Triumphzug "Wohl-Verhaltens-Geiseln", Ritter-Familie Marbod Marcomani naeher an Istrien in Venetien und sein Markomannen-Stamm zog dann aus ihren Weide-und Jagd-Gruenden (suedlich Soest, bis an den Rhein der Ubii bei Koeln, und bis zu Marbods Burg noerdlich des Main, im "Marser" Land (wo spaeter auch mal Attilas Hunnen kampierten) weg von "anderen" Germanen etwa nach Maehren) 
- (Der "unterhaltsame" Ritter "Arminius Cheruscus" hatte Ehrenwort-Freigang in Stadt Rom) 
- es stimmt, dass dies keine "See-Voelker" sind (welche mit Reiter-Heeren von Norden her die Macht im noerdlichen Nil-Tal ergriffen und einige Pharao-Koenige am Ende der 1.Zwischen-Zeit stellten), darum nenne ich sie ja "Meeres-Ritter" 

(uebrigens, zum Judentums-Thema zurueck) ebenso wie in den Legionen "Germanen" Kohorten auch im Hl Land dienten, konnten Judaeer-Hundertschaften der Apostel-Zeit an Rhein und Main (auch in Gallien, Britannien, und wie auch sonstwo im Roemer-Reich) eingesetzt gewesen sein.
- Die von Konsul Marius ca 120 vdZ gegruendete Volks-Legion trug uebrigens auf dem Marsch auch immer Wein im selber zu schleppenden "Marschier-Buendel" mit. sie bekamen Ton-Krug-Scherben eingepackt, darin aufgesogen war (staerkster) Erstlings-Wein, diese Scherben legte man in den Trink-Becher, goss vorhandenes Wasser drauf und konnte das 2-4 mal tun und als Trink-Wein geniessen, bis es ausgelaugt war. Der war etwas gesuender als manches Wasser unterwegs (Wein desinfizierte auch ihre Wunden ein bisschen)

mfG WiT
(§/*_*§)  ;\_/=
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#33
Anmerkung:
@ die ("Seth")- "Darstellung mit dem raetselhaften Kopf ist unerforscht"
- als andre Namens-Hieroglyphe ist es ein stoerrisch-sitzender Esel bzw dessen Kopf wirkt "gehoernt".
- Der war bis zur Hellenen-Zeit aber kein Vereinswesen, sondern ein mythisch-normaler Koenig Sethi, Mensch, der aber auf einem Jagd-Ausflug den im Sandsturm in einer Kiste erstickten Bruder-Koenig des 1-Nil-Tals verheimlichte, um dessen Reich zu regieren, daher konnten des Osiris Gattin Isis und Sohn Horu nicht erben und vererben, bis Witwe Iris Nachricht bekam, eine Kiste mit totem Koenig drin sei etwa vor Libanon angetrieben worden, und stellte fest. dass es ihr Mann war. Der "zauberisch"-erbitterte Kampf zwischen Horu und Mutter Isis einerseits gegen Seth andererseits um den legitimen Amts-Antritt (die Osiris-Regierungs-Rechts-"Auferstehungs") wurde legendaer. Dann begann um ca 3000 vdZ das Alte Reich Aegyptens richtig.
- Seitdem besetzten diese Erben den Horu-Thron Aegyptens als Koenige. Das waren alles Menschen.
Sethi als Namens-Patron taucht wieder auf als General Sethi im Nil-Delta, Vater von Koenig Ramses I, Gruender des Neuen Reichs, der seinen Sohn dann auch so nennt.

Hellenen als nicht so genau interessierte Eroberer des Nil-Tals und dann-"Ptolemaeer"-Koenige ernannten diese Familie zu "Vereins-Wesen" rein geistiger Beschaffenheit. Dann macht aber die Osiris-"Auferstehungs"-Geschichte keinen Sinn mehr und musste anders akzentuiert werden ("Fruehling kommt wieder"?) - was wiederum spaeter zu der christlichen Sonderlehre fuehrte, der juedische Rabbi Jesus v Nazareth sei nie wirklich ein Mensch gewesen, sondern eine "G0TT-Manifestation" (das hiesse: der starb denn auch nicht "wirklich" - das provozierte eine ganze Ketten-Reaktion der andren Christen-Kirchen, weil dann viele christliche Lehr-Aussagen der Orthodoxen und Roms Kirchen nicht mehr passen wuerden)

mfG WiT
(§/*_*§) ;))),
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#34
(05-07-2020, 10:56)WiTaimre schrieb: . . . Linie des Seth, Herr der Wildnisse . . .


Der Name "Seth" kommt auch in 1 Mose 4:25 vor
"And Adam knew his wife again; and she bare a son, and called his name Seth . . . " (Strong)

Sowohl der althebräische als auch der altägyptische Name Seth sind in eine Geschichte eines Bruderkampfes eingebettet

Da gab es vielleicht in der Erinnerung der im Fruchtbaren Halbmond lebenden Stämme eine uralte, mündlich weitergegebene Erzählung

Aus Zeiten vor der Entwicklung der Hieroglyphen (was vor etwa 5000 Jahren geschah).
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#35
Schalom allerseits Icon_lol 
- stimmt, Quellen-Angaben fehlen meist bei meinen Foren-Beitraegen, @Ulan, "was bei der Menge an Details aber ein gewaltiger Aufwand waere". Mir scheint nicht, dass irgend-jemand noch Inhalt von meinem "Argument" begreifen sollte, wenn ich imstande waere, zu jedem Detail die Quelle (samt auch noetig, ihrer Quenn-Literatur) hinzufuegen wuerde (ich koennte es nicht, ich lerne intensiv an "der" "Hl Schrift", seit ich ca 15-jaehrig war, also nun 60 Jahre, und hab ein gutes bild-haftes Gedaechtnis fuer Fakten, konnte mir Fachbuecher aber oft nur ueber Nacht leihen, um mir Notizen zu machen, aber verlor nicht den "Faden", dass es mich was anging, was ich wissen wollte, "die Haut ist mir naeher als das Hemd", in einer Zeit, ca 200 J lang von "Bibel-Kritikern" aufgefordert, das religioese Verhaeltnis (gewoehnt, zu G0TT-direkt-zu beten) "beiseite zu halten", und alle in der Bibel und Jahres-Liturgie genannten Daten, Ereignisse und Personen vorsorglich anzuzweifeln und unter der "Lupe" der akadem. "Beweise nach Aristoteles" zu sezieren) 

- Wir reden hier von einer Religions-Nation "Israel", die um ca 1800 vdZ voellig arglos aus 1 Nomaden-Hirten-"Vaterhaus Abraham-Isaak-Jakob" entstand und als solche schon in einer etwas eheren Hochkultur des "2-Strom-Landes" am Euphrat "noachitisch" sozialisiert war 
(man schrieb in Keil-Schrift-Silben am Euphrat und Tigris eine seit Akkadern nah-verwandte Sprache, hatte schon ausgebildete Voelker-um sich, und Religions-Nations-rechtliche Regeln (ca 1800 vdZ Hammurabi-Codex, Rechtsprechungs-Reform, evtl zeit-gleich zu Abrams Ankunft im Land Kanaan 
- (und der 70-Gebote Thorah-Katalog bezieht sich formal eng darauf, wohl vermittelt durch Moses Schwiegervater-Sippe, Keniter (gelehrte Bronze-Schmiede Priester aus etwa Lagasch am Euphrat), die ab Moses Wieder-Ankunft am Horeb die Midianiter-Gebirge verliessen und mit Volk Israel zogen und "dabei" wohnen blieben, welche "Quelle" der Bibel-Text (auf mehrere Stellen verteilt) ja angibt) 
- und Kanaaniter (als von altersher Haendler nah der Mittelmeer-Kueste) vermittelten Waren und Magie-Kenntnisse  zwischen Euphrat-und Nil-Kultur seit evtl vor 3600 vdZ (vor Beginn des Alten Reichs) im "Fruchtbaren Halb-Mond"-Gebiet. 
- Das Nil-Tal-Reich waehlte "Pikto-gramme", als Schrift Zeichen fuer "Ding-selbst"-Bild oder Mini-Skizze (wie Chinesisch), und zugleich Laut-Silben zum Aufschreiben beliebiger Sprachen. 
- Hier erbluehte eine wunderschoen-aesthetische, naturalistische Malerei aus (festgelegt, wie vielen, ca 400) "Kalligraphie"-Zeichnungen, und ein Text kann (aber muss nicht) sogar streckenweise in so einem Bild fortgesetzt sein). Fuer die Jakobs-Soehne eine erhebliche Umstellung, so eine Schrift z.B. aussen an Fassaden zu sehen. Sie bevorzugten wohl nun schon das Ziffern-Alphabeth, wie es auch Haendler benutzten. 

- Geduldige Archaeologen und Alte-Sprachen-Forscher fanden seit (heutzutage) 200 Jahren (im Grunde "Beweise" fuer oder gegen die Bibel (und ihre Gebote-Befolger) suchend) zu "Abram bis Moses-Welten" sehr viel heraus, was praktizierenden Juden seit "Heimkehr aus Babel nach Jerusalem" (vor genauer bestimmbar 2500 Jahren) nie in ihr Lernen und Denken haetten einbeziehn koennen oder brauchten. 

Judentum ist zwar eine historisch-argumentierende Religion (vorher: "tut unser Volk dies - dann tut G0TT uns das": nachher, wie abgemacht, in welcher Historie selbst sich m.E. unser 1-selben-G0TTES-Beweis sich zeigt)  doch fragt man einen Talmud-Schueler um z.B #1950, wann wohl "Voelker-Vater Abraham" oder "unser Lehrer Mosche" gelebt haben, muesste er raten, innerhalb der Lehre (es waere hier irrelevant, ob "vor Kaiser Napoleon" oder "vor Kaiser Karl dGr", "vor Kaiser Nero" oder "vor Koenig Ramses dGr") "diskutieren" nicht gleichzeitig lebende Autoritaeten Thesen ganz unbefangen (zitiert man deren Worte, sind sie "praesent" dabei) - und man kann mitfuehlen mit 1 weichherzigen Schueler, der vor 2000 Jahren darueber weinte, dass vermutlich 5 Menschen "niemals Zutritt ins juedische Paradies" haben (die jued. Koenige wie Manasse, welche Israels Tempel in Jerusalem den Goetzen-Kult von Eroberern aufzwangen) 

- gesamt-biblisch sieht man, dass Volk Israel der Aegypter-Nation gegenueber Sympathien behielt. 
Auf der Suche in aegyptischer Geschichte, wann der "Exodus" am wahrscheinlichsten stattfand, gab es eine beachtlich grosse Abwanderung von Untertanen ungefaehr da, als die Koenige des Mittleren Reichs nach Norden expandierten, der Vater Thutmose I von Hatschepsu(t) holte eine "Friedens-Braut" vom Euphrat-Knie her an den Nil. hinterliess aus dieser Ehe nur 1 Tochter, die sich (mit Billigung des Par'0) als "Mann" zum Koenig salben und einsetzen liess und als solcher Feldzuege anfuehrte, baute noch den herrlichen grossen Tempel fuer sich - und verschwand ploetzlich sang-und klanglos. 
- Damals war zuvor eine starke Abwanderung, welche die Landes-Wirtschaft erheblich schwaechte und sich archaeologisch festellen liess (passend zu 1 kurzen Bibel-Notiz "alle Wir-Vereine Aegyptens wurden gerichtet". So gut integriert hatten sich Israeliten waehrend ihrer Zeit am Nil, auch wenn sie - zuerst geachtet, mit Klein-Vieh-Herden separat siedelnd, aber beruflich frei, auch woanders im Land zu leben, dann von einer "nach Josefs Tod neuen Regierung" als "potentielle Hethiter-Freunde" (weil ihr Erb-Grab bei Hebron einigen Hethiter-Aeltesten friedlich abgekauft worden war?) erst (z.Zt. von Mose's Geburt, Vater-linear 28. Generation ab Adam, das ergab wohl aristokratisch besondere Befugnisse, da wollten die "neuen" vorrangig keine "Hebraeer"-Soehne-Geburten mehr haben) auszurotten versucht und dann zu Speicher-Bau-Sklaven erniedrigt und misshandelt wurden. Diese "Neuen" waren evtl uebertrieben nationalistisch in Reaktion auf die Hyksos-Fremd-Regierung im Norden, wohl mehr im Bereich des Thebanischen Sued-Par'0 an die Macht getreten und ueberblickten nicht sehr genau, wieviele Minderheits-Untertanen sie da so schikanierten, dass es fuer diese am Nil nicht mehr bleibens-wert war. 

. Vom "40-Jahre" Wandern durch Wildnisse ausserhalb des Nil-Tals, wo man nach 2 Jahren schonmal beim versprochenen Land war, worin sich nun aber schon "140" Koenige niedergelassen hatten, sind zwar Stationen genannt, aber nicht sehr nachvollziehbar, wie die Keniter (als "Augen der Wildnisse") das managten, eine ganze Generation mit mobilem Zelt-Heiligtum (und den wichtigen Saergen Josefs als "Passierschein") einmal militaerisch fit zu machen und zum andren fuer Historiker anliegender Voelker jahrzehnte-lang gar nicht bemerkenswert zum Ziel zu bringen, zumal sie jetzt anspruchsvoller mit Rinder-Herden (Moses ausdrueckliche Forderung, "auch Frauen, Kinder und Rinder" muessten mit zum Sinai ziehn (um zu erfahren, was ihr G0TT von den Israeliten wolle), als Pack-und Milchvieh wanderten. (Ohne "satte" Suess-Gras-Weiden kann man Rinder mit Laub und Sauer-Weiden-Heu, mit Natron-Zugabe gekochtem Eintopf-Futter, durchbringen. Natron hat man in Aegypten reichlich zutage liegen in der Nitria-Wueste nahe von Memphis) 

- Wie auch immer, man liess Volk Israel durch, aber das duldeten grad nicht die eigenen Bruder-Abrahamiten
und der Koenig von Kanaan, dessen Reichs-Gebiet nun verkleinert wurde, um an diesem Kuesten-Strich ein neues Nations-Land zu errichten. Kanaan hatte es zivilisatorisch verwahrlosen lassen, das konnte man im Norden am Euphrat wie auch im Sueden am Nil beanstanden. 
- Wo das "70 Soehne Jakobs"-kleine, mit Ziegen und Schafen genuegsame, Nomaden-Volk mehrfach aus Hunger weggehn musste, fanden nun geschaetzt 3 Mio "12 Staemme" Israeliten mit (Brunnen-bewaessertem) Ackerbau, Oelbaeumen, Gaerten und Weiden ein relativ sicheres Auskommen. (Dies wiederholte sich im 19./20. Jhd, als auch unter Osmanen-Herrschaft das fruchtbare Land an der Durchgangs-Handels-"Philister"-Strecke aehnlich, zugunsten nur der Weg-Zoll-Einnahmen, verwahrlost war) 

Das wirkt auf mich alles ziemlich nachvollziehbar als "historische Exodus-Ereignisse", die wir seitdem am Pessach-Fest feiern. 

Schalom Icon_lol 
mfG WiT 
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#36
Schalom, Sinai Icon_lol 
@"Sowohl der althebräische als auch der altaegyptische Name Seth sind in eine Geschichte eines Bruderkampfes eingebettet"
- o bitte nein!

- der Scheth, von dem als 3.Sohn Adams (biblisch erneut) alle Menschen abstammten (Kajns Kinder starben in 7.Generation aus, wonach Scheths Erben deren Kultur-Schoepfungen wie Staedte-Bau, Zelt-Hirtentum, Schmiede und Musik) mit etwa aehnlichen Stammes-Namen fortsetzten), nachdem Erstgeborener Acker-Bauer Kajn wegziehn und nomadisch bleiben musste, nachdem der den kleinen Bruder, Hirte Hhewel (Abel) toedlich angefallen hatte und dann noch in (wertvollem) Ackerboden versteckte (nur dies aehnelt dem mythologischen Sethi-Koenig v Aegypten) - erst in Septuaginta-Griechisch uebersetzt sind diese Namen gleich 
- unser Scheth (hebr. sozusagen "halb Zwo") tat doch nichts, ausser den Stammbaum Adams fortzusetzen. Er wurde erst nach Vertreibung aus dem Garten Eden im Lad Eden geboren. 

Der alte aegyptische Sethi lebte zeitgleich zu seinen 2 Bruedern Osiris und Djehuti (griech. "Thot", Schreiber, Chronist, Protokoll-Fuehrer und stets neutraler Schiedsrichter, Jurist, in Ibis-Maske) hatte eine beliebte Koenigin Nephtys zur Gattin, die zog als Amme mit ihrer Schwaegerin Isis (als Hebamme) und einem alten Mann (mit Widder zum Gepaecktragen) durchs Niltal und half hie und da Familien, Kinder zu gebaeren und mit "gutem Omen" zu benennen (das tat der alte Mann) erzaehlt die aegypt. Legende (aus etwa Ende der IV.Dynastie). 
- Darunter stelle ich mir (wie bei biblisch-ueberlangen "Lebens-Dauern" Schulen der Adamiten) unter deren Patronat gestartete, caritative Vereine vor. Diese waren keine anzubetenden Vereins-Wesen, sondern adlige Leute. 

- Vereins-Wesen der Muetter-Vereine (ein lebens-lang wichtiger Job) war generell *Hathor (aegyptische Vereins-Wesen (zum Anbeten) entstanden nicht als systematische "Sippe", sondern locker nebeneinander)  

mfG WiT 
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#37
@WiTaimre: Die Gruende, warum die Geschichtlichkeit derTora-Geschichten abgelehnt wird, sind vielfaeltig, aber die ganzen Anachronismen sind natuerlich auffaellig, die generelle geschichtliche Unkennntnis ueber die Zeiten, die angeblich abgehandelt werden, ebenfalls. Stecken da zum Teil alte Erzaehlungen drin? Sicher. Nur, mit Geschichte hat das dann alles nichts mehr zu tun. Die Bibel weiss weder, dass Kanaan aegyptisch war, noch, dass die Israeliten Kanaanaeer waren, was man ja schon daran sieht, dass Hebraeisch seinen Ursprung als kanaanaischer Dialekt hat. Einfach irgendwelche vagen Parallelen zu suchen, bringt nicht viel.

Die Keniter-Hypothese hat natuerlich eine neue Renaissance gesehen, nicht zuletzt deshalb, weil man da und in einigen verwandten Staemmen den Ursrpung des Stammes Juda sieht, der anscheinend erst spaeter dazugestossen ist. Die Keniter haben ja Kain als ihren Stammvater - auch ein schoenes Beispiel, wie ein einst hochangesehener Stammes"urvater" in der Bibel zum Erzschurken wird.

Ansonsten muss man auf griechische Geschichten, die Figuren anderer Voelker zu irgendwelchen Helden umfunktionierten, nichts geben. Das war uebliche Praxis der Geschichtenspinnerei, die keinerlei Anspurch auf Geschichtlichkeit hatte.
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#38
(05-07-2020, 17:06)WiTaimre schrieb: - der Scheth, von dem als 3.Sohn Adams (biblisch erneut) alle Menschen abstammten (Kajns Kinder starben in 7.Generation aus, wonach Scheths Erben deren Kultur-Schoepfungen wie Staedte-Bau, Zelt-Hirtentum, Schmiede und Musik) mit etwa aehnlichen Stammes-Namen fortsetzten), nachdem Erstgeborener Acker-Bauer Kajn wegziehn und nomadisch bleiben musste, nachdem der den kleinen Bruder, Hirte Hhewel (Abel) toedlich angefallen hatte 

Deine Exodus-Geschichte ist - wissenschaftlich erwiesen -  reine Legende,  allenfalls noch als Ammenmaerchen tauglich. 

Dass wir, alle Menschen, zudem noch von dem 3. Sohn Adams abstammen sollen, ist der Gipfel der Realitaetsverweigerung. Und das wird hier in diesem Forum ernsthaft diskutiert....?!

Spätestens bei der alttestamentarischen Behauptung, Adam sei 930 Jahre - oder waren es 950 Jahre?  - alt geworden, müssen doch schon bei jedem Achtklaessler die Alarmglocken schrlllen. Das ist doch Schwachsinn.

Und zur Adam-Abstammungstheorie brauchen wir nur das mathematische Wissen eines Hauptschuelers bemühen:.Die Kreationisten (und offensichtlich auch du) glauben fest, dass  der menschliche Urvater Adam vor 6000 Jahren gelebt hat. Die Menschheit sei also erst da geschaffen worden. In Wirklichkeit war der Homo sapiens da schon viele Hunderttausende Jahre alt, der Homo erectus schon wieder ausgestorben. Die müssten also nicht mehr geschaffen werden, letztere waren längst begraben worden. 

@Witaimre: ich empfehle, deine Selektiv-Begabung für nutzlose Textstudien  in eine realitätsnahe Evolutionsauffassung und - Forschung zu investieren - und deren Ergebnisse hier vorzutragen,. Das könnte man dann gerne  ernst nehmen.

Mfg
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#39
(05-07-2020, 20:57)Ulan schrieb: Die Bibel weiss weder, dass Kanaan aegyptisch war, noch, dass die Israeliten Kanaanaeer waren, was man ja schon daran sieht, dass Hebraeisch seinen Ursprung als kanaanaischer Dialekt hat.


Kanaan war nicht ägyptisch, sondern eine Kolonie der Ägypter. Das ist nicht das selbe
Kanaan war genausowenig "ägyptisch", wie Allahabad "englisch" war . . .

Die Israeliten als Auserwähltes Volk sprachen zwar eine altsemitische Sprache, die der Sprache der Kanaaniter ähnelte, aber waren natürlich keine Kanaaniter
Die Israeliten waren genausowenig "Kanaaniter", wie die Bewohner Québecs "Franzosen" sind . . .
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#40
(05-07-2020, 22:35)Sinai schrieb: Kanaan war nicht ägyptisch, sondern eine Kolonie der Ägypter. Das ist nicht das selbe
Kanaan war genausowenig "ägyptisch", wie Allahabad "englisch" war . . .

Solches Gerede dient nur der Ablenkung vom Problem. Der Text der Bibel weiss absolut nichts von der aegyptischen Oberherrschaft ueber Kanaan, den aegyptischen Truppen dort, den Statthaltern, etc. In der Bibel herrscht in dem Punkt absolute Unkenntnis.

(05-07-2020, 22:35)Sinai schrieb: Die Israeliten als Auserwähltes Volk sprachen zwar eine altsemitische Sprache, die der Sprache der Kanaaniter ähnelte, aber waren natürlich keine Kanaaniter
Die Israeliten waren genausowenig "Kanaaniter", wie die Bewohner Québecs "Franzosen" sind . . .

Hebraeisch "aehnelt" nicht den Sprachen der Kanaaniter, es ist eine kanaanitische Sprache. Immer noch. Das fruehe Hebraeisch ist von Kanaanitisch nicht unterscheidbar.

Hierzu Wikipedia:
"The Canaanites are broadly defined to include the Israelites (including Judeans and Samaritans), Phoenicians (including parts of Carthaginians), Amorites, Ammonites, Moabites, Edomites, Suteans, Ekronites and Amalekites. Although the Amorites are included among the Canaanite peoples, their language is not generally considered to be a Canaanite language."

D.h., die einzigen Kanaaniter, die keine kanaanitische Sprache sprachen, waren die Amoriter. Die Israeliten waren Kanaaniter, die Kanaanitisch sprachen.

Hebraeisch ist insofern besonders, dass es als einzige kanaanitische Sprache heute noch existiert, da es als Sakralsprache ueberlebt hat, auch wenn es zwischenzeitlich als Verkehrssprache ausgestorben war.
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#41
(05-07-2020, 23:05)Ulan schrieb: Der Text der Bibel weiss absolut nichts von der aegyptischen Oberherrschaft ueber Kanaan

Kanaan war ein ständig umstrittenes Gebiet, ein chronisches Kriegsgebiet - wo die Pharaonen zeitweise die Oberherrschaft beanspruchten, aber oft nur theoretischer Natur. Aus dynastischen Gründen (zur Ehre der Dynastie) wurden unrealistische Ansprüche geäußert, die aber in keinster Weise durchsetzbar waren. Reine Höflichkeitsfloskeln. So wie der Kaiser Franz Joseph von Österreich im Jahre 1900 unter seinen vielen Titeln auch den Titel "König von Jerusalem" trug

Ja, zeitweise gab es ägyptische Strafexpeditionen im - unscharf umrissenen - Gebiet Kanaan.
Die Jewish Encyclopedia (New York 1906) schreibt zum Stichwort CANAAN:
"Like most geographical terms in the Bible, "Canaan" is employed in a very loose and confusing manner; and it is almost impossible to establish definitely the limits of its application. In earlier times its range was probably very narrow; . . . But it was also applied to the whole coast district down to the Egyptian frontier (Philistæa)."
Das heißt, dass es "in earlier times" ein kleines Gebiet war, später wurde auch das Philisterland (Philistæa) mit seinen fünf Städten dazu gerechnet
Eine Zeit lang hatten die Ägypter auch einen Militärstützpunkt dort in Kanaan - den berühmten Migdol-Turm
aber das war ein Tropfen auf dem heißen Stein.
Zwar waren an manchen Orten die Feldzeichen von ägyptischen Divisionen zu sehen - zwar gab es immer wieder Strafexpeditionen der Ägypter in Kanaan, aber das Gebiet war nicht wirklich Teil Ägyptens !
Zur Zeit des Exodus* (vor 3500 Jahren) war Kanaan genausowenig "ägyptisch" wie heute Kuba oder Venezuela "spanisch" ist . . .
Zwar ist in Kuba und in Venezuela Spanisch die Amtssprache, aber das Gebiet ist längst verloren

Als die Israeliten die Stadt Jericho zerstörten, kam kein Pharao den Bewohnern zu Hilfe

Und als David gegen den Philister Goliath kämpfte (dessen Rüstung keineswegs einer ägyptischen Rüstung ähnelte, sondern einer Rüstung der Hopliten), war dort von einer ägyptischen Macht keine Spur. Dort herrschte Anarchie! Oder sagen wir besser, es war Niemandsland. Die Philister hatten selbständige Städte gegründet und waren die wahren Herrscher des Landstrichs.


(05-07-2020, 23:05)Ulan schrieb:
(05-07-2020, 22:35)Sinai schrieb: Die Israeliten als Auserwähltes Volk sprachen zwar eine altsemitische Sprache, die der Sprache der Kanaaniter ähnelte, aber waren natürlich keine Kanaaniter
Die Israeliten waren genausowenig "Kanaaniter", wie die Bewohner Québecs "Franzosen" sind . . .

Hebraeisch "aehnelt" nicht den Sprachen der Kanaaniter, es ist eine kanaanitische Sprache. Immer noch. Das fruehe Hebraeisch ist von Kanaanitisch nicht unterscheidbar. An solchen Fakten scheitern letztendlich alle diese Ideen, die Israeliten waeren von irgendwo anders her gekommen.

Einverstanden, Althebräisch war von "Kanaanitisch" schwer unterscheidbar.
Gab es staatliche Rechtschreibregeln ?
Du meinst, Althebräisch und die Dialekte, die man im unscharf definierten Gebiet "Kanaan" sprach (freilich mit Ausnahme der Stadtstaaten Jericho und En Sur sowie im ganzen Philisterland) seien ident gewesen. Woher willst Du das so genau wissen? Auch die Sprache der Berner ist nicht ident mit der Sprache der Berliner. In Berlin heißt es Reifen, in Bern sagen sie Pneu

Und in Québec sprechen sie dieselbe Sprache wie in Paris - dennoch sind die Québecer keine Franzosen !
Sie werden nicht zur Grande Nation gezählt und zählen sich selbst nicht zur Grande Nation


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*) Und komm mir jetzt nicht mit Finkelstein, der die "Schule von Tel Aviv" repräsentiert - die "Schule von Jerusalem" lehnt seine Hypothesen ab.
Die Universitäten dieser beiden Städte sind hier in dieser Frage nicht einer Meinung.
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#42
Schalom, Ulan Icon_lol 
- Dein Text ueberschnitt sich teils mit etwas, was ich hier gerade gleichzeitig am Erlaeutern war. 

@Ulan "... Stecken da zum Teil alte Erzaehlungen drin? - Sicher. - Nur, mit Geschichte hat das dann alles nichts mehr zu tun." 
- kein Problem. Mir waere im Geschichts-Unterricht an Schule oder Uni nie der Gedanke gekommen oder unterbreitet worden, vorher, nachher zum Verursacher des "Historischen Lehrbuchs" liebevoll zu beten und etwa aus dessen Bericht ueber die "Cimbern und Teutonen" oder "ueber den 7-jaehrigen Krieg" etwa Lebens-Regeln Friedrichs dGr "fuer mein Leben" zu entnehmen zu beherzigen. 
- Eine "Heilige Schrift" wie die jued. und christl. Bibel(n) (oder "Qur'an" oder "Bagvadgita") hatte nie die Funktion, eine international-akademisch neutrale Bericht-Erstattung zu sein. Am ehesten kann man vergleichen, dass es in der Zeit, als absehbar Kaiser Karl dGr "1000-Jahre"-Reichs-Gesetz-Geltung im 19. Jhd abgelaufen sein wuerden, die "Voelker der Welt" reihenweise ihre "nationalen Sagas" ausgruben bzw auf Basis von Volks-Liedern, Tracht-Merkmalen, eigner Sprache (ab nun schriftlich gedruckt), z.B. Finnland seine "Kalevala" und das sprachlich und vom Herkommen aus jenseits des Ob (=As) in Sibirien verwandte Estland seinen "Kalevipoeg", Daenemark den "Beowulf" (handelt in Kopenhagen, schon schriftlich in ca 650 ndZ bekannt). Deutsche liessen ihre "Nibelungen-Saga" (in der Kreuzfahrer-Zeit schonmal besungen) wieder aufleben - auch eine "Mongolen-Saga" wurde gesammelt und aufgeschrieben. 
- Zweck der Uebung war kein neutrales Historiker-Produkt, sondern eine "eigen-nationale Vergewisserung der Sippen-Verknuepfungen". Ein anzumeldender "Kaiser" wuerde wohl 70 regierte Nationen vorweisen sollen, dafuer brachte Russland sogar einmal 135 Nation-Voelker zusammen, das kleinste waren 200 Einwohner der Insel Taimyr im Eismeer, mit einer turk-verwandten, eignen Sprache. 
- Modernes Beispiel: Esten identifizierten am suedlichen Peipus-See ein Holzfaeller-"Setu"-Volk, das dort nur ueberwinderte, aber sommers auf Floessen wohnte, Baumstaemme aus Sued-Russland fuer den Schiffs-Bau  in den Norden holend als weder russisch noch estnisch, ob sie eine eigne Saga haben, weiss ich nicht, aber ich traf schonmal einen, der richtig gluecklich war, dass ich von Setukesen wie ihm schon einiges wusste (sie feiern in auffaelliger Tracht  mit beim estnischen Volks-Singe-und-Tanz-Fest (im Herkunfts-Land meiner Mutter) und assoziieren sich lieber zu Esten und deren Staat als zu Russland. Ab 3000 Mitgliedern kann man in Estland eine "nationale Minderheit" anmelden, mit Kindergaerten und Schulen in eigner Regie und Sprache, ich meine, dass sie orthodoxe Christen sind, weiss aber nicht genau ob russ.-alt-orthodox (ca 1713-Vertriebene) oder russ.-zarist.-orthodox (1917-Vertriebene) oder Moskauer russ.-orth. (1920 von Lenin genehmigte Rest-Kirche) - oder griech.-orthodox (was viele Esten sind, dies seit ihrer 1920-Unabhaengigkeit gewaehlt habend,, deren meiste aus balten-deutscher Zeit her evangelisch-lutheran. sind), in der Sowjet-Zeit war ja alles Vereins-Leben ausser der Partei, soweit Mitglieder ueberlebten, bis ca 1985 im Untergrund. 

- Das erzaehl ich nur, weil das nicht wahllos ist, und weil es auch heute so existiert, und weil darin noch nein "Nationalisten-Wahn" intoleranter Art liegt, sondern in Familien-Verknuepfungen gewachsene, regional "Heimat"-konzentrierte, ganz natuerliche Menschen-Treue, die erstaunlich belastbar ist. 

@Ulan "Die Bibel weiss weder, dass Kanaan aegyptisch war, noch, dass die Israeliten Kanaanaeer waren, was man ja schon daran sieht, dass Hebraeisch seinen Ursprung als kanaanaischer Dialekt hat. Einfach irgendwelche vagen Parallelen zu suchen, bringt nicht viel." 
- Aua, aua! - das sagst Du im Spass, ja? 
- Aus dem eben-Gesagten wirst Du entnehmen koennen, dass die juedische Bibel nicht "wissen" muss, dass "Kanaan aaegyptsch" waere. 
- Die Stamm-Tafeln ab Adam und ab Noah "wissen" (und behaupten, uebrigens von Zeitgenossen historisch unangefochten), dass Kanaan (Kna'an, Wort fuer "sich geflissentlich /dienend verbeugen", wie Kna'anij "Haendler") Sohn des 2. Sohns Hham des Noah war, der entstand erst waehrend der Sintflut, eine Episode auf der Arche nennt ihn so (- keineswegs auf Kajn Sohn des Adam (Qjn, "Speer, Lanze") als "Stamm-Vater" bezogen, oder Keniter (Qinij sind Seth-Adamiten - Qijnah, "Klage-Lied", aus Qijnan Sohn des Enosch Sohn des Scheth), die Beziehung ist nur die, dass es auch-jued. Brauch ist, einem naechsten Neu-Geborenen nach Tod eines alten Verwandten, der (mit oder ohne Erben) stirbt, dessen "Namen weiter leben zu lassen".  
- Aegypter (Mitsrij) sind auch "Hamiten", sozusagen Kanaans Cousins. Aber wenn man eine Sippe aus dem 1.Sohn "Schem" ist, Sippe Abram Sohn des Therahh, der sich davon (in aller Freundschaft) zwecks Auswanderung loeste, die ausdruecklich grad erst dann durch Gebiete Kanaans wanderte, doch aus Staedten vom Euphrat her kam, mit semitisch-aramaeischer Sprache, dann sind es nicht gleich "Kanaanaeer", und wenn Hebraeisch als Sprache (zu Salomos Zeiten) ebenfalls ein (im Sinai-Raum erst-gebrauchtes) Ziffern-Alphabeth zum Schreiben benutzte, hatte das keinen "Ursprung als Kanaanaeischer Dialekt" - das haetten auch einheimische Kanaaniter nicht gebilligt. 
- Wuerdest Du sagen, dass wir hier im Forum unser Deutsch als "so eine Art britische /oder polnische Mundart" schreiben? - Es ist einfach nicht so, auch wenn sich die Alphabete aehneln, so doch nichtmal die Aussprachen. Daran arbeiten Sprach-Wissenschaftler wirklich zu gruendlich, Sprach-Stammbaeume zu erstellen. 

- Auch ist Hebraeisch nicht selbst das auch-semitische Aramaeisch, wenn auch Letzteres seinerzeit (die syrische) Verkehrs-Sprache des Vorderen Orients war, und dann Schul-Sprache der Talmudisten wurde, zumal die 2 groessten Thorah-Talmud-Hochschulen mehrere hundert Jahre lang im Kern-Gebiet des Therahh (Abrahams Vater) wohnten und lehrten. Um die juedischen Thorah-Gebote zu beachten, ergaenzte man das zu Lernende um viele Realien (im Wissens-Ausmass vergleichbar mit Oxford und Cambridge, 60 Baende Talmud "ganz" zu studieren, dauerte 30 Jahre) 

@Ulan "Die Keniter-Hypothese hat natuerlich eine neue Renaissance gesehen, nicht zuletzt deshalb, weil man da und in einigen verwandten Staemmen den Ursrpung des Stammes Juda sieht, der anscheinend erst spaeter dazugestossen ist. Die Keniter haben ja Kain als ihren Stamm-Vater - auch ein schoenes Beispiel, wie ein einst hochangesehener Stammes-"Urvater" in der Bibel zum Erzschurken wird." 
- Letzteres meinst Du doch sicher auch nicht ernst? 

- wie schon beschrieben, ist es biblisch ausgeschlossen, dass nach dem Neustart der Sintflut irgend-ein Stamm den alten Nomaden-Qajn zum Vater hat. Der wird aber auch nicht als sonderlich boese (Erz-Schurke?) stilisiert, nur ganz simpel, dass es ihm missfiel, wie schoen Abels Opferrauch aus Fetten aufstieg und sein eigner aus Getreiden eben nicht, er "fiel auf den (Abel) drauf (und er starb)" steht da woertlich, Abel (Hhewel als Wort ist ein "im Ansatz steckenbleiben" (der wurde ja nicht mehr Vater), andererseits im Codex Hammurabi "abilum", irgend-jemand Mensch) und verwirkte sein Recht als sesshafter Ackersmann zu arbeiten damit, den toten Bruder dann in fruchtbarem Boden zu vergraben (das verdirbt Garten-Boeden), um das Unglueck zu verheimlichen. Es wird sogar dafuer gesorgt, dass niemand ihn zur Vergeltung erschlagen duerfen soll (was er nun befuerchtete), er soll nur eben weg gehn und von anderem leben, man registrierte seine Lebens-Jahre nicht, auch die seiner Nachkommen nicht. 
- Aber der Suender, der gebuesst hat, darf nicht weiter diffamiert werden, das Suendigen war ein falsches Tun, kein Attribut dieser Person. 
- Ob Qajn ein "hoch-angesehener" Stamm-Vater war, ist biblisch unerwaehnt. doch man traf einander ja wegen der Nuetzlichkeit der unsesshaften Berufe, doch ausgerechnet deren letzte begannen, zu prahlen, dass sie unmaessig Rache nehmen: "ich erschlug fuer 1 Strieme 1 Juengling, fuer 1 Mann sogar 7", also ein ziemlich unsympathischer Ausklang. Irgend-wessen Stammvater war er eben nur so lange. 
- Aber mit den anderen ging es auch nicht sonderlich gerecht weiter, es gipfelt lediglich in der Aussage, dass Nuahh "gerecht" war, bei seiner Geburt (50 Jahre nach Adams Tod) hiess es hoffnungsvoll "Trost wird kommen", er zog 3 Soehne auf und "er fand das (vorhandene) Wohlwollen in den Augen des HERR". 
- Im Bereich einer Ahnen-Aufzaehlung zum Auswendig-gelernt-Tradieren gab es nur kurze Anmerkungen (z.B. dass ein Hhenokh nach 365 "schanah" (Jahre, aber wir wissen nicht wieviele Tage das damals umfasste) einem Wir-Verein anschloss (und ab dann wohl anonym und fuer den Rest seines Lebens persoenlich undatierbar war). 
- Menschheit vor und nach der Flut neigt eben mal zum Guten mal zum Boesen, ist gleich danach im Text auch eine biblisch nuechterne Feststellung. 

@Ulan "Ansonsten muss man auf griechische Geschichten, die Figuren anderer Voelker zu irgendwelchen Helden umfunktionierten, nichts geben. Das war uebliche Praxis der Geschichten-Spinnerei, die keinerlei Anspruch auf Geschichtlichkeit hatte." 
- falls Du das darauf beziehst, was ich ueber Osiris und Isis und jene koeniglich regierenden Menschen als in hellenischer Sicht ploetzlich rein geistige Vereinswesen kritisierte, sprachen die ja den Gruendern des Nil-Tal-Reichs das historische Real-existiert-Haben ab, in der Beziehung war es fuer Juden ein Schritt in die falsche Richtung. Die Mythen um jene Auseinandersetzungen um die Macht im Nil-Tal und dessen Peripherie erzaehlte und schrieb man ja lange vor den Hellenen. Mir scheint, Juden und Aegypter setzten durchaus historisch gemeinte im Prinzip datierbare Existenz dieser Leute voraus, auch wenn man Spass am Erzaehlen und drastischen Ausschmuecken hatte. 
- Wer wuerde die Existenz Karl dGr und Harum al Raschis (trotz "1001 Nacht"-Buch) bezweifeln, wenn eine karolingische Chronik zu melden weiss, dass der maechtige Kalif zu Bagdad dem maechtigen Franken-Koenig zur Kaiser-Reich-Gruendung Geschenke nach Aachen schickte und gratulierte? 

- Griechen definieren "Historia" als eine Muse - eine Kunst wie Musik oder Malerei etc, und man setzte voraus, dass ein Historiker die recherchierten, realen Daten arrangiert und "komponiert", dass es seinem Broetchen-Geber dann auch zusagt? - unter den jeweiligen Zeitgenossen mit auch Annalen ihrerseits kam man nie lange durch, haette man ein Gross-Ereignis glatt erfunden. 
- In dieser Hinsicht gibt es mehr als genug Belege darueber, dass auf Bibel-Texte gut aufgepasst wurde, und die Orte und Leute (soweit im Umfeld der fuers Judentum religioes interessierenden Gebote und Gesetze dazu-berichtet) real existierten, auch wenn die Vielsprachigkeit der Bibel-Buecher es erschwert, je laenger es her ist, akademisch-genau "festzustellen", wer - wann - wo war. 
- Das aendert doch nichts an unseren religioesen Liebes-Pflichten und der Schicksals-Verbundenheit auch heutiger Nachkommen mit ihren Vorgaengern. 
- (was m.E. fuer alle Religionen und Nationen gilt) 

Schalom - Pax - Salaam 
mfG WiT Icon_lol 
(§/*_*§)   ;))),
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#43
@Sinai: Du mischst immer noch geschichtliche Erkenntnisse mit Behauptungen der Bibel, die nicht haltbar sind. Wieso Du von irgendwelchen mythischen Erzaehlungen erwartest, dass Nachbarn die "angefochten" haetten, ist mir unerklaerlich. Alle Voelker hatten Mythen. Sie hatten auch keinerlei Moeglichkeiten, irgendwelche Geschichte zu verifizieren - ausser den wenigen Voelkern, die Chroniken fuehrten - und zwischen Mythen und Geschichte wurde allgemein nicht klar unterschieden. Die Bibel tut das ja immer noch nicht. Deshalb haben wir ja solch eine bunte Mischung von Mythen (Exodus, die Abraham/Isaak/Jakob-Erzaehlungen), Legenden (David und Salomon) und dann endlich irgendwann Geschichte (die spaeteren Koenige Israels und Judas).

Es ist klar, dass Kanaan nicht integraler Teil Aegyptens war Die Herrschaft wurde ueber Vasallenkoenige ausgeuebt, denen aegyptische "Berater" beigestellt waren. Genau wie bei der Roemischen Oberhoheit ueber Judaea (und Galilaea auch spaeter noch) zur Zeit der Herodes-Dynastie konnten diese Vasallenkoenige auch mal gegeneinander Krieg fuehren, etc., was bis zu einem gewissen Punkt toleriert wurde. Dass die aegyptische Oberhoheit nicht immer bestand, ist auch klar. Ahmose I. fuehrte wohl nur eine Expedition der verbrannten Erde durch. Dass die Aegypter aber seit spaetestens Thutmosis I. bis zum bronzezeitlichen Kollaps die Kontrolle relativ durchgaengig hatten, wird aber immer noch angenommen. Die Israeliten sind eine Kultur, die in den Bergen zwischen der Kuesten- und der Jordanebene, die von auslaendischen Eroberern weitgehend unbehelligt waren, hochkam, aber im Prinzip erst nachbronzezeitlich nachweisbar ist. Daher die Faszination mit den Philistern, die erst von Ramses III. (1187-1156 v.Chr.) in Palaestina angesiedelt wurden, und die ebenfalls in der Exodus-Erzaehlung vollkommen unhistorisch auftauchen.

Jedenfalls setzt die Bibel den Exodus in einen Zeitraum (Du sagst vor 1500 Jahren), der von der aegyptischen Herrschaft gefolgt wurde (d.h., das gelobte Land wurde kurz nach dem angeblichen Zeitpunkt des Auszugs durch Aegypten erobert) und in dem es keine Philister gab, obwohl die Bibel behauptet, der Exodus haette die Philister umgehen muessen.

Dass die Eroberung Jerichos durch die Israeliten keine historische Entsprechung hat, muss man wohl heutzutage nicht mehr explizit erwaehnen.

Beschwer Dich wegen der Einordnung des Hebraeischen als einen kanaanaeischer Dialekt bei den Linguisten. Bei erhaltenen Inschriften aus Kanaan ist es nicht moeglich, zwischen Kanaanitern und Hebraeern zu unterscheiden, und die Israeliten werden jedenfalls von den Geschichts- und Sprachwissenschaftlern als Kanaanaeer identifiziert. Man behilft sich bei Differenzierungen meist mit archaeologischen Zusatzfunden (z.B. der Abwesenheit von Schweineknochen), oder der Text muss halt irgendeine religioese Aussage machen, um das unterscheiden zu koennen. Wovon es sich unterscheiden laesst, sind andere semitische Sprachen, wie Aramaeisch oder Amoritisch. Texte wie die Deir 'Alla-Inschriften zeigen auch Mischformen aus Kanaanaeisch und Aramaeisch; wir schauen also wohl auf das uebliche Dialektkontinuum. Wie auch immer, mit Sprachen ist das so aehnlich wie mit Tierarten, man hat halt Stammbaeume, und Hebraeisch ist halt als suedkananaanaeischer Dialekt (im linguistischen, nicht geographischen Sinn) eingeordnet, aehnlich wie Ammonitisch, Edomitisch oder Moabitisch.


@WiTaimre
Was die Keniter angeht, sind sie nach Kain benannt wie eben der Stamm Benjamin nach Benjamin. Wie gesagt, die Keniter waren wahrscheinlich einer der Staemme, aus denen spaeter der "Stamm" Juda entstand, der im Debora-Lied noch durch Abwesenheit glaenzt. Eine Argumentation mit der Sintflut muss man nun wirklich nicht versuchen, ernsthaft zu fuehren (ich regsitriere aber, dass Du "im biblischen Sinne" angemerkt hast; und das hat halt, wie Du ebenfalls anmerkst, mit "Geschichte" im eigentlichen Sinn nicht viel zu tun). Dass sich andere kanaanaeische Staemme wie die Keniter nicht an biblische Erzaehlungen aus der persischen Zeit halten muessen, muss man wohl nicht weiter ausfuehren. Es ging nur darum, zu erwaehnen, dass Kain bei ihnen wohl einen anderen Stellenwert hatte, naemlich den des angesehenen Stammesvaters, als in der biblischen Erzaehlung. Dass die drei Texttraditionen der Tora jeweils auf andere Weise versuchten, chronologische Unstimmigkeiten, die durch die Sintflut-Sage erzeugt wurden, zu loesen, habe ich anderweitig schon ausgefuehrt. Die masoretische Loesung spricht uebrigens fuer eine Entstehung in der Makkabaeer-Zeit.

Zur Geschichtlichkeit in Mythen habe ich schon etwas gesagt. Da sind manchmal irgendwelche historischen Schnipsel verarbeitet, aber halt offensichtlich so, dass die Autoren keinerlei wirkliche Kenntnisse ueber die Zeiten und Vorgaenge, ueber die sie schrieben, hatten. Bei der Exodus-Geschichte ist das halt genauso. Irgendetwas ist passiert, aber es waren wohl viele Ereignisse uber viele Jahrhunderte, die dann irgendwie in eine Erzaehlung gegossen wurden. Noch dazu werden dann verschiedene Erzaehlstraenge mit regional unterschiedlichen Urspruengen verknuepft, wie der Moses-Mythos mit dem Patriarchen-Mythos. Ob wir je herausfinden, welche Ereignisse das genau waren, die da verarbeitet wurden, ist nicht abzusehen.
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#44
(06-07-2020, 03:31)WiTaimre schrieb: - Griechen definieren "Historia" als eine Muse - eine Kunst wie Musik oder Malerei etc, und man setzte voraus, dass ein Historiker die recherchierten, realen Daten arrangiert und "komponiert", dass es seinem Broetchen-Geber dann auch zusagt?
Ach wie gut, dass es heutzutage die Symbiose zwischen Archäologie, Mikrobiologie (Naturwissenschaften) und faktenbasierter Geschichtsforschung (Historie) gibt. Was  durch diese Zusammenarbeit  in letzter Zeit so alles herausgefunden wurde, widerspricht deutlich dem was die Bibel  bezüglich der Stammeslinien-Reinheit der frühen Israeliten zur Zeit des "Exodus" und des Einzugs ins "gelobte Land" behauptet. Die Genanalysen vieler alter Knochenfunde zeigen, dass die ersten Israeliten im Land Kanaan, Zugewanderte aus allen damaligen Himmelsrichtigen gewesen sein müssen, welche sich nach und nach mit der dort schon seit der frühen Kupferzeit ansässigen Bevölkerung kreuzten. Demzufolge müssten also viele Israeliten auch schon vor dem Auszug aus Ägypten in Kanaan gelebt haben.

Die Identitätsfindung "der Israeliten" als auserwähltes Volk des einen Gottes müsste dem zu Folge erst zu Beginn der Eisenzeit und also gegen Ende der Bronzezeit ihren Anfang genommen haben. Viele Mythen, Sagen, Legenden aus allen damaligen  Himmelsrichtungen sind da zusammengekommen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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