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Materialismus versus Bibel
#31
(22-03-2019, 00:05)Sinai schrieb: Der Mechanismus der Evolution war den Menschen schon vor 4000 Jahren wohl bekannt.

Du verstehst den Mechanismus der Evolution doch heute noch nicht, und dann willst Du mir erzaehlen, die Bauern von damals haetten den gekannt? Du kannst das doch nicht mal beurteilen, wenn Du die Angelegenheit selbst nicht verstehst.

Was Mendel erkannt hat, als allererster, ist die Gesetzmaessigkeit hinter diesen Vorgaengen. Dass Du den Punkt nicht begreifst, ist bezeichnend.

Wirklich, Dein naturwissenschaftliches Wissen erreicht nicht einmal Mittelschulniveau. Ich weiss ja nicht, auf was fuer einer Schule du warst, aber bei den Naturwissenschaften hat die wohl versagt.

(22-03-2019, 00:05)Sinai schrieb: Doch all das gab keine Antwort auf die Frage, wie Leben entstand - und wie der Mensch entstand

Da hat 'konform' schon recht.

Die Israeliten waren Meister der Landwirtschaft und kannten längst alle Tricks, um eine Evolution bei ihrem Vieh und bei ihren Getreidesorten und Linsensorten herbeizuführen (wie oben angedeutet) - aber sie erkannten, daß es einen Schöpfer gegeben haben muß

Wie der Mensch entstand erklaert die Evolutionstheorie hinreichend genau; diese Deine Aussage ist also falsch.

Wie das Leben genau entstand, wissen wir in der Tat noch nicht. Es gibt verschiedene Modelle dazu, aber es liegt halt in der Natur der Dinge, dass Einzellerevolution nur im Genom untersucht werden kann, nicht in fossilen Hinterlassenschaften (Einzeller sind schlicht zu klein). Neuere Modelle, wie die Lebensentstehung an hydrothermalen Vents, die auch aus genetischen Untersuchungen der aeltesten noch existierenden Gene gestuetzt wird, sind zwar interessant, aber schwer nachpruefbar. Erwartungen, man koenne ein Laborexperiment ansetzen, und ploetzlich entsteht da eine Zelle, entlarvt nur den Irrsinn in den Vorstellungen von Menschen, die so etwas fordern. Die Natur selbst hat dafuer auch hunderte von Millionen Jahren gebraucht.

Was die angebliche "Erkenntnis" der Isrealiten, dass es einen Schoepfer gegeben haben muss, angeht, so fehlt dieser Erkenntnis die Beurteilungsgrundlage. Es ist eine Vermutung, geboren aus genereller Unkenntnis. So eine generelle Unkenntnis zeigt sich ja auch bei Dir oder Konform. In allen Euren Ausfuehrungen beweist ihr nur mal um mal, dass ihr die hinter diesen Fragen stehenden Probleme nicht kennt und nicht zu beurteilen in der Lage seid. Schlussfolgerungen aus Ignoranz sind halt nun einmal nichts wert.
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#32
(22-03-2019, 00:54)Sinai schrieb:
(21-03-2019, 23:32)Geobacter schrieb:
(21-03-2019, 22:56)Sinai schrieb: Sagen wir so:
Die erste Aussage ist zu 80 % falsch, aber es ist schon richtig, daß allzuviel Wissenschaftsgläubigkeit schon immer zu Enttäuschungen führte

Interessante Auffassung.

Natürlich gibt es keinen echten Weihnachstsmann.. ist zwar enttäuschend, aber.. was soll man machen.
Natürlich führt Wissenschaft immer zu Enttäuschungen. Aber Enttäuschung ist ja nichts Schlechtes, sondern einfach nur das Ende der Täuschung.


Ha, ha  Icon_cheesygrin
Ich sprach von "allzuviel" Wissenschaftsgläubigkeit

Alles, was "allzuviel" ist, ist schlecht

Beispiel: Regen ist gut und daher wünschenswert. Das wird Dir jeder Araber bestätigen
Aber "allzuviel" Regen, wie etwa in West Cornwall, ist eine Plage. Da wächst dann auch nicht mehr viel - die Ernte wird karg

Behaupten denn die Wissenschaftler, dass auch allzuviel Regen immer gut ist?

So viele ich weis, behaupten Wissenschaftler, dass bedingt durch den Klimawandel, Witterungsextreme immer mehr zunehmen.. mit solchen Folgen, dass entweder wegen der Trockenheit nichts mehr wächst, oder die Ernten durch zu viel Regen vernichtet werden.

Ich glaub da den Wissenschaftlern voll und ganz. Das liegt aber nicht daran, dass ich einfach nur blindes Vertrauen in die Natur-Wissenschaften habe, sondern dass ich auch selber die Zusammenhänge hinter diesen Behauptungen verstehe. 

Überhaupt habe ich schon seit meiner frühesten Kindheit ein unbändiges Verlangen danach, zu verstehen wie die Welt funktioniert. Aus diesem Grund bin ich auch hier im Religionsforum. Weil ich verstehen will, warum manche Menschen so einfach an Gott glauben können, während es anderen überhaupt nicht gelingt.

Wissenschaftlich habe ich diesbezüglich schon vieles herausgefunden.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#33
(21-03-2019, 21:36)Ulan schrieb: Die Missverstaendnisse, die hinter solchen Aussagen stecken, haben wir auch schon oefter behandelt. Die erste Aussage ist dabei schlicht falsch,

Ich habe trotzt heftiger Suche bis heute kein Werk an der hiesigen Uni gefunden, in dem die Codes für die Übertragung von Sinneswahrnehmungen an das Gehirn  beschrieben wurden. Die Entdeckung dieser Codes halte ich aber keineswegs für unmöglich. Doch zeigt die Komplexität der Vorgänge, dass die Mechanismen nie und nimmer durch Evolution entstanden sein konnten.

Ähnlich äußerte sich vor einigen Jahren ein amerikanischer Gen-Forscher gegenüber dem SPIEGEL. Dieser Forscher bewunderte die Genome so offenkundig, dass ihm der Journalist vorwarf, damit ein Bekenntnis für den Kreationismus abgelegt zu haben. Der Forscher darauf sinngemäß: “Die Genome können unmöglich von selbst entstanden sein.”

Niemand kann erklären, wie aus lichtempfindlichen Zellen Augen entstehen konnten, über die visuelle Wahrnehmungen codiert an das Gehirn weitergeleitet und abrufbar gespeichert werden. Die Komplexität der Zusammenhänge wird von der Forschung höchstens erahnt.

(21-03-2019, 21:36)Ulan schrieb: ...die zweite missversteht das Problem.

Kein Mensch weiß was Leben ist.  Craig Venter und die Seinen können Ur-Süppchen mischen bis sie schwarz werden, ein Würmchen wird diesem nicht entsteigen.
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#34
(23-03-2019, 12:52)konform schrieb:
(21-03-2019, 21:36)Ulan schrieb: Die Missverstaendnisse, die hinter solchen Aussagen stecken, haben wir auch schon oefter behandelt. Die erste Aussage ist dabei schlicht falsch,

Ich habe trotzt heftiger Suche bis heute kein Werk an der hiesigen Uni gefunden, in dem die Codes für die Übertragung von Sinneswahrnehmungen an das Gehirn  beschrieben wurden. Die Entdeckung dieser Codes halte ich aber keineswegs für unmöglich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Analogsignal
Hast wohl noch nie eine "richtige" Uni von Innen gesehen, konform.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#35
(23-03-2019, 12:52)konform schrieb:
(21-03-2019, 21:36)Ulan schrieb: Die Missverstaendnisse, die hinter solchen Aussagen stecken, haben wir auch schon oefter behandelt. Die erste Aussage ist dabei schlicht falsch,

Ich habe trotzt heftiger Suche bis heute kein Werk an der hiesigen Uni gefunden, in dem die Codes für die Übertragung von Sinneswahrnehmungen an das Gehirn  beschrieben wurden. Die Entdeckung dieser Codes halte ich aber keineswegs für unmöglich. Doch zeigt die Komplexität der Vorgänge, dass die Mechanismen nie und nimmer durch Evolution entstanden sein konnten.

Wie gesagt, wir sind diese Frage im Detail durchgegangen, und Verrechnung der Sehinformation (die ersten Schritte passieren schon im Nervennetzwerk der Netzhaut) und die modulierten Signale, mit denen diese an das Hirn uebertragen werden, sind gut verstanden. Das gilt auch fuer den folgenden Schritt der Filterung in wichtige und weniger wichtige Informationen. Diese Prozesse habe ich schon angehenden Medizinern beigebracht. Was bis jetzt unbekannt ist, ist die genaue Form, wie der Gedaechtnisspeicher funktioniert.

(23-03-2019, 12:52)konform schrieb:
(21-03-2019, 21:36)Ulan schrieb: ...die zweite missversteht das Problem.

Kein Mensch weiß was Leben ist.  Craig Venter und die Seinen können Ur-Süppchen mischen bis sie schwarz werden, ein Würmchen wird diesem nicht entsteigen.

Leben ist das Vorhandensein eines elektrochemischen Gradienten, der Prozesse antreiben kann. Tod ist die Abwesenheit eines solchen. Diese Frage ist tatsaechlich banal.

Die grundlegenden energieumwandelnden Prozesse, die das Leben antreiben (bei Tieren, inkl. Menschen, die Atmung, bei Pflanzen die Atmung und die Photosynthese) erzeugen elektrochemische Gradienten und weiterhin chemische Molekuele, die an anderen Zellmembranen zur Erzeugung elektrochemischer Gradienten benutzt werden. Diese Gradienten ermoeglichen den schnellen Stoffaustausch der Zelle mit der Umgebung. Bei Zeugung und Geburt eines Menschen wird also auch kein neues Leben erzeugt.
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#36
(23-03-2019, 12:52)konform schrieb: . . . Evolution . . .

Ich suchte nun im Internet und fand einen Artikel:
Evolutionstheorie - Wikipedia
"Darwin konnte jedoch nicht erklären, wie Merkmale von Generation zu Generation weitergegeben werden und warum sich Variationen dieser Merkmale nicht durch Vererbung vermischten. Der Mechanismus dafür wurde erst 1865 von Gregor Mendel geliefert, der zeigte, dass Merkmale vielfach in einer genau definierten und vorhersagbaren Weise vererbt werden. Seine Arbeiten blieben jedoch bis um 1900 unentdeckt, als die Vererbungsgrundlagen unabhängig voneinander durch weitere Wissenschaftler entdeckt, veröffentlicht und propagiert wurden. Allerdings resultierten nun unterschiedliche Berechnungen und Voraussagen hinsichtlich der Geschwindigkeit der Evolution und führten zu einem tiefen Graben zwischen dem mendelschen und dem darwinschen Konzept der Vererbung, denn die nunmehr entdeckten genetischen Befunde legten eine Konstanz der Merkmale nahe. Der Widerspruch zu der Veränderlichkeit der Arten gemäß Darwin’scher Evolutionstheorie wurde erst ab 1930 aufgelöst, u. a. durch die Arbeit des Biologen Ronald Fisher. Das Ergebnis war eine Kombination der Darwin-Wallace’schen Natürlichen Selektion mit den mendelschen Vererbungsregeln, die als Synthetische Theorie der Evolution bezeichnet wurde." (gekürzt)

Das Schlimme ist, daß es zwei widersprüchliche Evolutionstheorien (Darwin, Mendel) gab - die einander in Vielem unterstützten, aber auch einander widersprachen.
" . . . führten zu einem tiefen Graben zwischen dem mendelschen und dem darwinschen Konzept der Vererbung . . . "

Dem Biologen Ronald Fisher ist es dann angeblich gelungen, diese Widersprüche weitgehend aufzulösen, indem er den Slogan einer sogenannten "Synthetischen Theorie" der Evolution erfand

Wer ist dieser Ronald Fisher ?
"1952 wurde er von Königin Elisabeth II. zum Ritter geschlagen." Ronald Aylmer Fisher - Wikipedia
Davon darf man sich aber nicht bluffen lassen, denn das "Ritter schlagen" erlebte unter Queen Elisabeth eine noch nie dagewesene Inflation. War doch auch die "Erfinderin" des Minirocks, Mary Quant, zum Ritter geschlagen worden:
"1966 wurde ihr von Königin Elisabeth II. der Order of the British Empire der Stufe Officer verliehen." Mary Quant - Wikipedia
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#37
(23-03-2019, 15:52)Ulan schrieb: Leben ist das Vorhandensein eines elektrochemischen Gradienten, der Prozesse antreiben kann. Tod ist die Abwesenheit eines solchen.


Diese Definition von "Leben" stellt eine Muschel mit einem Menschen auf die gleiche Stufe
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#38
(23-03-2019, 16:01)Sinai schrieb:
(23-03-2019, 15:52)Ulan schrieb: Leben ist das Vorhandensein eines elektrochemischen Gradienten, der Prozesse antreiben kann. Tod ist die Abwesenheit eines solchen.

Diese Definition von "Leben" stellt eine Muschel mit einem Menschen auf die gleiche Stufe

Das ist ja auch korrekt. Auch eine Muschel lebt. Ich habe den Menschen in meinen weiteren Ausfuehrungen auch in die Kategorie "Tiere" eingeordnet, wo er vom biologischen Gesichtspunkt hingehoert. Der Mensch ist eine Art in der Familie Hominidae, also den Menschenaffen.


Was die geschichtliche Betrachtung des Verstaendnisses, wie Evolution auf molekularer Ebene funktioniert, angeht, was ist jetzt Dein Problem damit? Zu Darwins Zeiten wusste man von DNA und aehnlichem noch nichts. Er hatte richtig erkannt, was auf makroskopischer Ebene passiert, aber die molekularen Mechanismen, die dahinterstecken, wurden erst spaeter entdeckt.
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#39
(23-03-2019, 16:04)Ulan schrieb: Ich habe den Menschen in meinen weiteren Ausfuehrungen auch in die Kategorie "Tiere" eingeordnet, wo er vom biologischen Gesichtspunkt hingehoert.


Eine gefährliche Gratwanderung

Man kann zwar sagen, daß der Mensch physiologisch viele Ähnlichkeiten mit den Säugetieren hat, aber er ist deshalb kein Tier

Nur deshalb, weil der Mensch seine Jungen säugt wie der Hase oder der Wal oder der Affe, ist er kein Säugetier - weil er eben kein Tier ist

Der Mensch steht über den Säugetieren - daher darf der Mensch zwar Säugetiere töten (Kühe schlachten), aber er darf keine Menschen töten.

Dies sagt die Bibel

Dies ist wohl sicher der Grund, warum sich Menschen seit langer Zeit von der Bibel hingezogen fühlen

Wer den Menschen zur Sache macht (auch nur verbal), öffnet dadurch eine gefährliche Tür

Bei allem Respekt vor Tieren und aller Tierliebe und allem Tierschutz
Der Mensch steht in der Hierarchie über den Tieren - wie es die Bibel sagt
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#40
(23-03-2019, 16:43)Sinai schrieb:
(23-03-2019, 16:04)Ulan schrieb: Ich habe den Menschen in meinen weiteren Ausfuehrungen auch in die Kategorie "Tiere" eingeordnet, wo er vom biologischen Gesichtspunkt hingehoert.


Eine gefährliche Gratwanderung

Man kann zwar sagen, daß der Mensch physiologisch viele Ähnlichkeiten mit den Säugetieren hat, aber er ist deshalb kein Tier

Nur deshalb, weil der Mensch seine Jungen säugt wie der Hase oder der Wal oder der Affe, ist er kein Säugetier - weil er eben kein Tier ist

Was die Bibel sagt, interessiert die Wissenschaft nicht, und es darf sie auch nicht interessieren. Der Mensch ist ein Saeugetier, da muss man nur auf sein Genom schauen. Der Mensch ist auch ein Menschenaffe, da es sich als unmoeglich herausgestellt hat, eine Familie Menschenaffen zu bilden, bei der der Mensch nicht Mitglied ist. Das ergibt sich halt so aus den Verwandtschaftsverhaeltnissen.

Dass das Recht Menschen und andere Tiere verschieden behandelt, ist dabei ueberhaupt kein Problem. Das Recht behandelt ja auch unterschiedliche Gruppen von Menschen verschieden. Das hat mit der simplen Feststellung, dass der Mensch ein Tier ist und kein Pilz oder eine Pflanze nichts weiter zu tun. Dein Argument, dass die Bibel die Eitelkeit der Menschen bedient, ist ja sowieso schon suspekt.
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#41
(23-03-2019, 16:51)Ulan schrieb:
(23-03-2019, 16:43)Sinai schrieb:
(23-03-2019, 16:04)Ulan schrieb: Ich habe den Menschen in meinen weiteren Ausfuehrungen auch in die Kategorie "Tiere" eingeordnet, wo er vom biologischen Gesichtspunkt hingehoert.


Eine gefährliche Gratwanderung

Man kann zwar sagen, daß der Mensch physiologisch viele Ähnlichkeiten mit den Säugetieren hat, aber er ist deshalb kein Tier

Nur deshalb, weil der Mensch seine Jungen säugt wie der Hase oder der Wal oder der Affe, ist er kein Säugetier - weil er eben kein Tier ist

Der Mensch steht über den Säugetieren - daher darf der Mensch zwar Säugetiere töten (Kühe schlachten), aber er darf keine Menschen töten.

Dies sagt die Bibel

Dies ist wohl sicher der Grund, warum sich Menschen seit langer Zeit von der Bibel hingezogen fühlen

Wer den Menschen zur Sache macht (auch nur verbal), öffnet dadurch eine gefährliche Tür

Was die Bibel sagt, interessiert die Wissenschaft nicht, und es darf sie auch nicht interessieren.


Deshalb bedarf es ja auch des Glaubens an Gott, um die Wissenschaft in die Schranken zu weisen.

Wissenschaft ist werturteilsfrei. Die Wissenschaft war es, die die Atombombe erfand - und nicht die Religion
Das muß schon einmal gesagt werden

Und deshalb muß die Wissenschaft gebändigt werden - sonst kann es bald knallen !
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#42
(23-03-2019, 17:05)Sinai schrieb: Deshalb bedarf es ja auch des Glaubens an Gott, um die Wissenschaft in die Schranken zu weisen.

Deswegen werden die Wissenschaften jetzt nicht anfangen, Unwahrheiten zu erzaehlen, wie dass der Mensch kein Saeugetier sei. Das ist halt so, egal was Du oder sonst jemand darueber denkt. Das Hereingerede der Kirchen in die Wissenschaften ist ja zu unser aller Glueck vorbei.
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#43
(23-03-2019, 17:15)Ulan schrieb: Deswegen werden die Wissenschaften jetzt nicht anfangen, Unwahrheiten zu erzaehlen, wie dass der Mensch kein Saeugetier sei.


Du kannst gerne sagen, daß der Mensch ein "Säuger" ist - aber er ist kein Säugetier
Weil er eben kein Tier ist

Über die Hintertür - wegen des Umstands, daß der Mensch seine Jungen säugt - zu behaupten, daß der Mensch ein "Säugetier" ist, und folglich ein Tier, ist an den Haaren herbeigezogen

Beenden wir nun dieses Zwiegespräch - wir vertreten unterschiedliche Meinungen
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#44
(23-03-2019, 17:27)Sinai schrieb: Du kannst gerne sagen, daß der Mensch ein "Säuger" ist - aber er ist kein Säugetier
Weil er eben kein Tier ist

Beenden wir nun dieses Zwiegespräch - wir vertreten unterschiedliche Meinungen

Das ist keine Meinungsfrage. Deine Meinung ist objektiv falsch. Und ja, darueber gibt es in der Tat nichts zu diskutieren.
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#45
(23-03-2019, 16:01)Sinai schrieb:
(23-03-2019, 15:52)Ulan schrieb: Leben ist das Vorhandensein eines elektrochemischen Gradienten, der Prozesse antreiben kann. Tod ist die Abwesenheit eines solchen.


Diese Definition von "Leben" stellt eine Muschel mit einem Menschen auf die gleiche Stufe

Biochemisch ist da kein Unterschied, Sinai.
Menschen und Schweine sind Allesfresser. Wenn man sich einen Menschen von innen anschaut, sind da nur die  gleichen Teile zu finden, wie bei allen anderen Säugetieren auch. Auch die Fortpflanzung unterscheidet sich da überhaupt nicht.

Aber.. Menschen unterscheiden sich von anderen Säugetieren dadurch, dass sie differenzierte Laute von sich geben können und sich somit auch gegenseitig besser beeinflussen.  Intelligentes Bewusstsein entsteht erst durch diese gegenseitige Beeinflussung.


Alle Tiere, die ein  Kommunikationsorgan besitzen mit denen sie sich besonders vielseitg mit ihrer Mitwelt austauschen können, entwickeln ein intelligentes Bewusstsein. Davon sind Muscheln natürlich nicht betroffen.

Aber Kraken z.B. die kommunizieren über kochkomplexe Farbenspiele.. und sind deswegen auch echte Wissenschaftler innerhalb ihrer Überlebensnische.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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