Dein Thema heißt "Was ist GÖTTLICHE Gnade?"
Ein uraltes interessantes Thema, das Calvin ausgegraben hat (ebenso wie die uralte Lehre der Vorherbestimmung)
Es gibt verschiedene Positionen: Manichäer, Augustinus, Erasmus von Rotterdam, Calvin, Luther
Siehe zB hier: Prädestination - Wikipedia
Ein uralter Streit, ob sich der Mensch durch seine guten Werke die Tür zum Himmelreich bzw Paradies auf Erden (schon hier gehen die Meinungen auseinander) öffnen kann - oder ob die Gnade Gottes erforderlich ist.
Ein alter Streit, an dem sich schon Myriaden von Theologen die Zähne ausgebissen haben, ohne die Frage zufriedenstellend lösen zu können. Jeder führt halt irgendwelche Bibelzitate an, die seine Position zu unterstützen scheinen - und verschweigt diejenigen Bibelzitate, die seiner Position zu schaden scheinen.
Die Position Calvins scheint irgendwie orientalisch zu sein. Doch das ist kein Mangel, da doch die ganze Bibel (AT und NT) aus dem Orient stammt. Jedenfalls scheint das arabische Wort "Kismet" dem zu entsprechen, was Calvin geschwollen lateinisch als "Prädestination" bezeichnet. Rätselhaft, warum ausgerechnet ein Protestant (Calvin) den lateinischen Begriff der "Prädestination" so gern verwendet.
Die Manichäer und ihr Gegner Augustinus wirkten um 427
Die Schriften des Kirchenvaters Augustinus "De gratia et libero arbitrio" sowie "De correptione et gratia" entstanden um das Jahr 427 (vgl. Prädestination - Wikipedia)
Sie enthielten im Titel das Wort "gratia" (dt. Gnade) und beinhalten auch Lehren der Vorherbestimmung (wenn man dem genannten Wikipedia Artikel trauen kann)
Laut diesem Wikipedia Artikel beschäftigte sich auch Thomas von Aquin mit dieser Thematik der Gnade Gottes
Ich denke, daß diese Diskussion betreffend die Gnade Gottes auch hier in diesem Thread zu keinem Ergebnis kommen wird.
Ein jahrtausendealter Streit über ein religiöses Kernthema, wo es bereits reichhaltige Literatur gibt. Beginnend mit den Manichäern und Augustinus, dann wärmte Erasmus von Rotterdam das Thema auf (er hatte wohl heimlich in antiken Schriften gelesen), dann sprang Calvin auf, Luther diskutierte darüber . . .
Ein Thema, wo man hunderte Stunden lang diskutieren kann, Literatur von allerlei Autoritäten zitieren kann, aber zu keinem Ende kommt
Das Schicksal lat. fatum (daraus engl. fate) ist ein Gedanke, der in letzter Konsequenz zum Fatalismus führt
Das sind dann Leute, die kein Rettungsboot auf ihr Schiff mitnehmen, die nicht arbeiten gehen, da aus ihrer Sicht ja ohnehin alles vorherbestimmt ist.
Sie sagen, wenn das Schiff untergeht ist es nur die Gnade Gottes, die mich retten kann, völlig sinnlos sich in ein Rettungsboot zu setzen, denn wenn es mein Schicksal ist zu ertrinken wird mir das Rettungsboot auch nicht helfen, und wenn ich durch die Gnade Gottes errettet werde, dann braucht Gott kein Rettungsboot
usw
----------------
Man denke auch an die Schicksalsgöttinnen "Parzen" im alten Rom und die "Nornen" der altnordischen Mythologie
"Innerhalb der indogermanischen Religionen und Mythologien besteht eine Verwandtschaft mit den römischen Parzen und den griechischen Moiren." Nornen - Wikipedia
Erstaunlich ist, daß ein christlicher Bischof (Isidor von Sevilla) das Parzenmotiv erwähnte (ob positiv oder ablehnend, sagt das Wikipedia nicht)
"Das Parzenmotiv ist seit der antiken Dichtung lebendig geblieben. In fast allen früh-, hoch- und spätmittelalterlichen Mythographien werden sie erwähnt (Fulgentius, Isidor von Sevilla, Hrabanus Maurus, Mythographus Vaticanus Primus, Mythographus Vaticanus Secundus, Mythographus Vaticanus Tertius)."
Parzen - Wikipedia
Fulgentius († 1. Januar 533 in Ruspe, Nordafrika) war Bischof von Ruspe und einflußreicher Kirchenschriftsteller der Generation nach Augustinus von Hippo. Vgl. Fulgentius von Ruspe - Wikipedia
Isidor von Sevilla († 4. April 636 in Sevilla) war Bischof von Sevilla. Vgl. Isidor von Sevilla - Wikipedia
Hrabanus Maurus († 4. Februar 856 in Winkel im Rheingau) war Abt des Klosters Fulda. Vgl. Hrabanus Maurus - Wikipedia
Wie es aussieht, hat die altrömische Thematik der Parzen jahrhundertelang nachgewirkt, sodaß sich diese drei Theologen damit auseinandersetzten
Dann kam Erasmus von Rotterdam und die oben erwähnte Lehre von Calvin und die Gedanken von Luther
Ich persönlich habe kein Interesse, mir den Kopf über eine derartige unlösbare theologische Frage zu zerbrechen (ich halte das für eine unfruchtbare Diskussion), interessiere mich aber kulturhistorisch bzw religionshistorisch ein wenig für dieses Thema
Aber wohlgemerkt nicht als Suchender, der sich Antworten auf die Fragen des Lebens erwartet, sondern rein aus historischem Interesse
Ich lese gerne von und über Erasmus von Rotterdam etc, ohne das Geschriebene anzunehmen
Rein aus kulturhistorischem bzw religionshistorischem Interesse beschäftige ich mich damit, so wie ich auch gerne die altägyptische Religion studiere, ohne an sie zu glauben
Jedenfalls können wir spannend über das Thema der göttlichen Gnade diskutieren - problematisch ist schon das Wort "Gnade". Ein deutscher Begriff, der wohl kaum kongruent mit dem ist, was sich die Apostel darunter vorstellten.
Hier sind wir bei einem großen Problem: Das AT wurde in Althebräisch geschrieben, es verwendet Wörter der altsemitischen Begriffswelt (zB Scheol)
Das NT wurde in Altgriechisch geschrieben, es verwendet Wörter der altgriechischen Begriffswelt (Hades)
Nun waren die Apostel allesamt Juden und kannten den Begriff des Scheol, ohne durch das griechische Wort Hades abgelenkt zu werden.
Luther setzte an diese Stelle den Begriff Hel aus der altnordischen Mythologie.
Daraus entstand englisch Hell und Deutsch Hölle
Scheol - Hades - Hel - Hell/Hölle
Das sind aber völlig gegensätzliche Begriffe !
Der althebräische Scheol war nicht das altgriechische Reich der Schatten, und in der nordischen Hel wurde nach Kriegerart Bier gesoffen und Lieder gegrölt. Die Hölle (bzw engl. Hell wo man das altnordische Wort Hel noch gut erkennt) ist jedoch ein Ort der Strafe und der Flammen
Nur dieses Beispiel allein zeigt, daß es extrem schwierig (wenn nicht unmöglich) ist, die zweisprachige Bibel (althebräisches AT und altgriechisches NT) zu verstehen, vor allem wenn das Ganze nun in deutscher Sprache aufliegt
Was soll denn die "Gnade" Gottes sein? Was verstand Moses unter diesem Begriff, was verstand Jesus (der ja gerne im Tempel war) darunter?
Andere unlösbare Fragen:
althebr. Melech und altgriech. Angelos (dt. dann Engel)
althebr. Nefesch und altgriech. Psyche (dt. dann Seele)
Ich denke, wir sollten erst einmal biblische Schlüsselbegriffe erforschen und zu definieren versuchen, bevor wir überhaupt zu diskutieren beginnen
Ein uraltes interessantes Thema, das Calvin ausgegraben hat (ebenso wie die uralte Lehre der Vorherbestimmung)
Es gibt verschiedene Positionen: Manichäer, Augustinus, Erasmus von Rotterdam, Calvin, Luther
Siehe zB hier: Prädestination - Wikipedia
Ein uralter Streit, ob sich der Mensch durch seine guten Werke die Tür zum Himmelreich bzw Paradies auf Erden (schon hier gehen die Meinungen auseinander) öffnen kann - oder ob die Gnade Gottes erforderlich ist.
Ein alter Streit, an dem sich schon Myriaden von Theologen die Zähne ausgebissen haben, ohne die Frage zufriedenstellend lösen zu können. Jeder führt halt irgendwelche Bibelzitate an, die seine Position zu unterstützen scheinen - und verschweigt diejenigen Bibelzitate, die seiner Position zu schaden scheinen.
Die Position Calvins scheint irgendwie orientalisch zu sein. Doch das ist kein Mangel, da doch die ganze Bibel (AT und NT) aus dem Orient stammt. Jedenfalls scheint das arabische Wort "Kismet" dem zu entsprechen, was Calvin geschwollen lateinisch als "Prädestination" bezeichnet. Rätselhaft, warum ausgerechnet ein Protestant (Calvin) den lateinischen Begriff der "Prädestination" so gern verwendet.
Die Manichäer und ihr Gegner Augustinus wirkten um 427
Die Schriften des Kirchenvaters Augustinus "De gratia et libero arbitrio" sowie "De correptione et gratia" entstanden um das Jahr 427 (vgl. Prädestination - Wikipedia)
Sie enthielten im Titel das Wort "gratia" (dt. Gnade) und beinhalten auch Lehren der Vorherbestimmung (wenn man dem genannten Wikipedia Artikel trauen kann)
Laut diesem Wikipedia Artikel beschäftigte sich auch Thomas von Aquin mit dieser Thematik der Gnade Gottes
Ich denke, daß diese Diskussion betreffend die Gnade Gottes auch hier in diesem Thread zu keinem Ergebnis kommen wird.
Ein jahrtausendealter Streit über ein religiöses Kernthema, wo es bereits reichhaltige Literatur gibt. Beginnend mit den Manichäern und Augustinus, dann wärmte Erasmus von Rotterdam das Thema auf (er hatte wohl heimlich in antiken Schriften gelesen), dann sprang Calvin auf, Luther diskutierte darüber . . .
Ein Thema, wo man hunderte Stunden lang diskutieren kann, Literatur von allerlei Autoritäten zitieren kann, aber zu keinem Ende kommt
Das Schicksal lat. fatum (daraus engl. fate) ist ein Gedanke, der in letzter Konsequenz zum Fatalismus führt
Das sind dann Leute, die kein Rettungsboot auf ihr Schiff mitnehmen, die nicht arbeiten gehen, da aus ihrer Sicht ja ohnehin alles vorherbestimmt ist.
Sie sagen, wenn das Schiff untergeht ist es nur die Gnade Gottes, die mich retten kann, völlig sinnlos sich in ein Rettungsboot zu setzen, denn wenn es mein Schicksal ist zu ertrinken wird mir das Rettungsboot auch nicht helfen, und wenn ich durch die Gnade Gottes errettet werde, dann braucht Gott kein Rettungsboot
usw
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Man denke auch an die Schicksalsgöttinnen "Parzen" im alten Rom und die "Nornen" der altnordischen Mythologie
"Innerhalb der indogermanischen Religionen und Mythologien besteht eine Verwandtschaft mit den römischen Parzen und den griechischen Moiren." Nornen - Wikipedia
Erstaunlich ist, daß ein christlicher Bischof (Isidor von Sevilla) das Parzenmotiv erwähnte (ob positiv oder ablehnend, sagt das Wikipedia nicht)
"Das Parzenmotiv ist seit der antiken Dichtung lebendig geblieben. In fast allen früh-, hoch- und spätmittelalterlichen Mythographien werden sie erwähnt (Fulgentius, Isidor von Sevilla, Hrabanus Maurus, Mythographus Vaticanus Primus, Mythographus Vaticanus Secundus, Mythographus Vaticanus Tertius)."
Parzen - Wikipedia
Fulgentius († 1. Januar 533 in Ruspe, Nordafrika) war Bischof von Ruspe und einflußreicher Kirchenschriftsteller der Generation nach Augustinus von Hippo. Vgl. Fulgentius von Ruspe - Wikipedia
Isidor von Sevilla († 4. April 636 in Sevilla) war Bischof von Sevilla. Vgl. Isidor von Sevilla - Wikipedia
Hrabanus Maurus († 4. Februar 856 in Winkel im Rheingau) war Abt des Klosters Fulda. Vgl. Hrabanus Maurus - Wikipedia
Wie es aussieht, hat die altrömische Thematik der Parzen jahrhundertelang nachgewirkt, sodaß sich diese drei Theologen damit auseinandersetzten
Dann kam Erasmus von Rotterdam und die oben erwähnte Lehre von Calvin und die Gedanken von Luther
Ich persönlich habe kein Interesse, mir den Kopf über eine derartige unlösbare theologische Frage zu zerbrechen (ich halte das für eine unfruchtbare Diskussion), interessiere mich aber kulturhistorisch bzw religionshistorisch ein wenig für dieses Thema
Aber wohlgemerkt nicht als Suchender, der sich Antworten auf die Fragen des Lebens erwartet, sondern rein aus historischem Interesse
Ich lese gerne von und über Erasmus von Rotterdam etc, ohne das Geschriebene anzunehmen
Rein aus kulturhistorischem bzw religionshistorischem Interesse beschäftige ich mich damit, so wie ich auch gerne die altägyptische Religion studiere, ohne an sie zu glauben
Jedenfalls können wir spannend über das Thema der göttlichen Gnade diskutieren - problematisch ist schon das Wort "Gnade". Ein deutscher Begriff, der wohl kaum kongruent mit dem ist, was sich die Apostel darunter vorstellten.
Hier sind wir bei einem großen Problem: Das AT wurde in Althebräisch geschrieben, es verwendet Wörter der altsemitischen Begriffswelt (zB Scheol)
Das NT wurde in Altgriechisch geschrieben, es verwendet Wörter der altgriechischen Begriffswelt (Hades)
Nun waren die Apostel allesamt Juden und kannten den Begriff des Scheol, ohne durch das griechische Wort Hades abgelenkt zu werden.
Luther setzte an diese Stelle den Begriff Hel aus der altnordischen Mythologie.
Daraus entstand englisch Hell und Deutsch Hölle
Scheol - Hades - Hel - Hell/Hölle
Das sind aber völlig gegensätzliche Begriffe !
Der althebräische Scheol war nicht das altgriechische Reich der Schatten, und in der nordischen Hel wurde nach Kriegerart Bier gesoffen und Lieder gegrölt. Die Hölle (bzw engl. Hell wo man das altnordische Wort Hel noch gut erkennt) ist jedoch ein Ort der Strafe und der Flammen
Nur dieses Beispiel allein zeigt, daß es extrem schwierig (wenn nicht unmöglich) ist, die zweisprachige Bibel (althebräisches AT und altgriechisches NT) zu verstehen, vor allem wenn das Ganze nun in deutscher Sprache aufliegt
Was soll denn die "Gnade" Gottes sein? Was verstand Moses unter diesem Begriff, was verstand Jesus (der ja gerne im Tempel war) darunter?
Andere unlösbare Fragen:
althebr. Melech und altgriech. Angelos (dt. dann Engel)
althebr. Nefesch und altgriech. Psyche (dt. dann Seele)
Ich denke, wir sollten erst einmal biblische Schlüsselbegriffe erforschen und zu definieren versuchen, bevor wir überhaupt zu diskutieren beginnen