Gibt es Wunder?

[Gundi]

Ja, ist auch so angekommen. Ich bin heute nur wieder darauf gestoßen und wollte es als Beispiel mal nennen.

[Davut]

Wunder - hat die nicht schon ein jeder in seinem Leben erlebt? Und wenn es nur banale vermeintliche "Zufälle" sind.

Man erlebt wundersame Dinge, schwört Stein und Bein darauf, dass das doch nur "wunderbar" gewesen sein könne - und verschweigt aus Scham und Angst, dafür ausgelacht zu werden, das subjektiv Erlebte in der Oeffentlichkeit.

Solche Dinge an der Schwelle zwischen Realität und Einbildung sind z. B. der Stoff, aus dem die ganze Bibel gemacht ist. Wer die darin geschilderten Wunder glaubt, muss sie in der Jetztzeit auch zulassen. Zwangsläufig.

[Geobacter]

*https://www.worldometers.info/coronavirus/country/russia/

Das ausgerechnet Russland in Relation zu den täglich neu gemeldeten Infektionsfällen (derzeit fast die allermeisten gemeldeten Neu-Infektionsfälle in der weltweiten Rangliste) mit dem Coronavirus, die mit Abstand niedrigste Todesrate hat, ist doch ein echtes Wunder. Oder etwa nicht? Wundern muss man sich darüber schon wirklich. Kann natürlich sein, dass Gott die Gebete der russiche-orthodoxen Christen, wegen ihrer besonders ausgeprägten "Schwulenfeindlichkeit sehr viel mehr erhört, als die aller anderen Christen... Aber dass es bei über 5000 täglich neu gemeldeten Infektionsfällen gerade mal zwischen 50-60 Todesfälle täglich gibt, kann wirklich nicht mit rechten Dingen zugehen.

Könnte natürlich auch sein, dass dieses russische Weihwasser zu und für jeden Anlass...........welches meist aus 60%igem Äthanol besteht und auch unter dem Volks-Namen "Wodka" bekannt ist, jene wundersamen Heilkräfte besitzt, nach denen alle Medizinwissenschaftler überall auf der Welt gerade verzweifelt suchen.

[Ulan]

Ich war schon der Meinung, dass man das Wort "Wunder" in unterschiedlichen Bedeutungen verwenden kann, aber um derlei Wunder geht's in diesem Thread nun wirklich nicht. Dass Regierungspropaganda gerade auch in autoritaeren Laendern ihre eigenen "Wahrheiten" schafft, ist wohl eher ein politisches Thema und gehoert hier nicht her.

[Geobacter]

Dass Regierungspropaganda gerade auch in autoritaeren Laendern ihre eigenen "Wahrheiten" schafft, ist wohl eher ein politisches Thema und gehoert hier nicht her.

Stimmt auch wieder. Aber einfach nur wundern kann man sich auch darüber.

[Davut]

Was nun die Biblischen Wunder betrifft, so sind die doch eigentlich ziemlich kläglich. Es gibt eigentlich nur eins, das so eine richtige Show war, angemessen der Größe eines Gottes wie Jahwe (angeblich) einer ist: Die Teilung des Roten Meeres durch Moses...  Sieht ja auch doll aus in dem alten Cinemaskope-Film. 

So, das ist doch das Thema: die Wunder der Bibel. Die waren schon gewaltig. Ihre so sehr bewunderte Teilung des Roten Meereswar eher ein Taschenspieler-Trick: Sie findet heute noch täglich  vor meiner Haustür statt: Ebbe und Flut. Wo Sie bei Ebbe mit Pferd und Wagen locker von Cuxhaven  nach Neuwerk hin und zurück fahren können, ersaufen Sie bei Flut garantiert in jedem Priel -  schon der Strömung wegen. So erging es den pharaonischen Streitwagen auch.  

Beeindruckender wird es schon, wenn Jesus seinen Freund Lazarus, nach drei Tagen Leichenstarre schon in Verwesung übergegangen wieder ins Leben zurückholt. Doch es gibt viele dieser Unglaublichkeiten in der Bibel.

Ich erinnere mich noch an einen alten Cinemanscope-Schinken im Kino, wo Wundertäter - Ägypter und Israeliten - vor dem Pharao  beim Wundermachen sogar im Wettkampf gegeneinander antreten. Der Israelit wirft ein Stöckchen zu Boden, und eine kleine Schlange windet sich. Der Hof-Wunder-Wirker des Pharao dagegen wirft seinen Wanderstab und daraus wird eine veritable Schlange vom Ausmaß einer Python. Mir ist der Titel entfallen.

Das waren die üblichen Wunderspielchen, die damals den Supranaturalismus ausmachten. Es war nichts Außergewöhnliches, die antike Welt war voller Gier, solchen Mist zu glauben. Es herrschte ein blinder Glaube, die Menge wollte es so. Fremdenführer berichteten sogar an "Wunderstätten": "Die Touristen wollen die Wahrheit nicht mal umsonst hören." Aberglauben, Geheimkulte Dämonenwahn, Orakeldeutung - all das kennen wir doch aus den Geschichtsbüchern. Das war die gefragte Realität.

Der Große roemische Poet Ovid, den Jesus noch erlebte, sagte lakonisch: "Wunder erzähl ich, das Wunder geschah..."
Man musste nur daran glauben. Und wenn wir bei Jesus genau hinschauen (Mk 6,5), war es bei ihm nicht anders: Wo er auf Unglauben stieß, konnte er auch keine Wunder wirken. 

Ein weiterer Zeitgenosse Jesu ist der Philosoph Apollonios von Thyra. Seine Biografie ist so frappierend ähnlich zu der von Jesus, dass spätere Forscher zu der Annahme verleiteten, es hier mit dem Nazarener selbst zu tun  zu haben. Und Kaiser Vespasian benutzte die gleiche Speichel/Staubmixtur auf den Augenlidern Blinder wie Jesus. Und wie bei dem wurden auch die Kaiser-Patienten wieder sehend. Nur von Jesu Kindheits-Wunder, aus Lehm Spatzen gemacht zu haben, lesen wir sonst nirgendwo.

Wunder über Wunder, man könnte Seiten darüber schreiben. Nichts Neues also, alles schon vorher dagewesen.

MfG

[edi]

die frage die noch offen bleibt, warum  der wunderglaube besonders  in der katholischen kirche  noch immer  eine so grosse bedeutung hat, während der moderne protestantismus weitgehend auf wunder verzichten kann?  (siehe heilligsprechungen , wunderheilungen usw.) selbst pius XII, der zwar die leiden der juden nicht sehen wollte, so hat er immerhin christus  in einer erscheinung  gesehen,  (2. 12.1954), von radio vatikan bestätigt.
der protestantische theologe karl barth bemerkte dazu ironisch, es wäre immerhin die 1.christuserscheinung seit paulus gewesen und christus habe ihm sicher dazu gesagt, was er auch paulus gesagt habe: "pius pius, warum verfolgst du mich?"
"wenn es gott gibt und er sich tatsächlich den menschen offenbart, dann hält er sich dabei an die naturgesetze," (lisa randall, theoretische physik, havard uni) sie erklärt das so: "wenn die religion behaupte, "dass gott oder eine übernatürliche kraft in die welt eingreift, dann fordert sie die wissenschaft heraus, weil die wissenschaft sagt, dass alles in der welt nach dem prinzip von ursache und wirkung geschieht."

[Davut]

......... selbst pius XII, der zwar die leiden der juden nicht sehen wollte, so hat er immerhin christus  in einer erscheinung  gesehen,  (2. 12.1954), von radio vatikan bestätigt.

der protestantische theologe karl barth bemerkte dazu ironisch, es wäre immerhin die 1.christuserscheinung seit paulus gewesen..... 

Wie soll man überhaupt "Heiligsprechungen" verstehen? Dann noch von Paepsten, deren Anforderungsprofil schon von Berufs wegen eine gewisse Heiligkeit impliziert? Und welcher irdische Mensch hat da überhaupt Entscheidungskompetenz. Wunder sind bestimmt kein Hilfsmittel. 

Pius XII, dem die Papstkrone quasi in die Wiege gelegt wurde, hat keinen Heiligenschein verdient. Und sein Nach- Nach-Nach--Nachfolger Joh. Paul II ebenfalls nicht. Fuer ihren komfortablen Job wurden sie doch alle gut und reichlich mit großem Prunk alimentiert.

Richtig: Die liberalen Protestanten sehen das auch: Mit Wundern und Paepsten haben sie's nicht so. Vielleicht wuerden sie ja bei dem "guten" Papst, dem gemütlichen Joh. XXIII, ein  Auge zudrücken. Das waere dann  kein Wunder. 

Mfg

[edi]

......... selbst pius XII, der zwar die leiden der juden nicht sehen wollte, so hat er immerhin christus  in einer erscheinung  gesehen,  (2. 12.1954), von radio vatikan bestätigt.

der protestantische theologe karl barth bemerkte dazu ironisch, es wäre immerhin die 1.christuserscheinung seit paulus gewesen..... 

Richtig: Die liberalen Protestanten sehen das auch: Mit Wundern und Paepsten haben sie's nicht so. Vielleicht wuerden sie ja bei dem "guten" Papst, dem gemütlichen Joh. XXIII, ein  Auge zudrücken. Das waere dann  kein Wunder. 

edi meint:
.
2014 wurde  der "gute"  johannes gemeinsam   mit dem reaktionären  johannes paul II heiliggesprochen.
welche wunder die beiden vollbracht haben sollen, ist mir nicht  bekannt. allerdings  kann auch der papst in besonderen fällen  auf diese wunder verzichten.
ausführlich diskutiert wurde das von mir aus anlass der heiligsprechunung von mutter theresa, vor einigen jahren. selbst die damals behandelten ärzte bestritten die angeblichen wunder, da heilungen  bei dieser art krankheit auch immer wieder vorkommen.

[Ulan]

Ein Grossteil des modernen Protestantismus feiert Wunderheilungen live im Fernsehen. Ganz so ohne geht's da auch nicht ab. Es menschelt halt ueberall.
Der vorherrschende Protestantismus in Europa ist in der Hinsicht etwas atypisch, wenn man die Welt als Ganzes anschaut.
Ich frage mich manchmal, ob die Ecken beider Konfessionen bei uns nicht auch deshalb so abgeschliffen wirken, weil sie fuer Jahrhunderte von den Fuersten abhaengig waren. Es gab ja wohl Gegenden, wo die Bevoelkerung oefter mal die Konfession wechseln musste, je nach Belieben des jeweiligen Herrschers.

[Davut]

Weil der, der diese Schöpfung schuf,  vollkommen ist und aus Vollkommenes kann nur Vollkommenes kommen.

Was oft als "Wunder" bezeichnet wird, z. B. unerklärliche Heilungen, geschieht nach festen Gesetzen, aber in einer von uns nicht erkannten Zeiteinheit.

Ist das nicht etwas wirr?

Ein vollkommener Schöpfer, falls es ihn denn überhaupt gibt, kann nur Vollkommenes tun?

Und sogenannte Wunder sind Heilungen nach festen Gesetzen ? Diese Gesetze möchte ich gern sehen.

Ich glaube eher, diese Theologie müssen Sie nochmal überdenken.

MfG

[Ahriman]

Diese Schöpfung ist keinesfalls vollkommen sondern ein einziger Murks. Der Bibelgott ist ein Pfuscher.

Es ist begreiflich, daß die KK am Wunderglauben hängt. Jede Woche vollbringen die Priester jeder ein Wunder, sie verwandeln ein Stück Brot in ein Stück Menschenfleisch. Genau das wird im Katechismus behauptet und es ist Pflicht des Katholiken, das zu glauben. Das absurdeste und blödsinnigste Wunder überhaupt ist zentraler Angelpunkt der katholischen Lehre.

[Davut]

Es ist begreiflich, daß die KK am Wunderglauben hängt. Jede Woche vollbringen die Priester jeder ein Wunder, sie verwandeln ein Stück Brot in ein Stück Menschenfleisch. 

Das verstehe ich nun. Für mich ist das auch hoechst Wunder-lich.
MfG

[Geobacter]

Diese Schöpfung ist keinesfalls vollkommen sondern ein einziger Murks. Der Bibelgott ist ein Pfuscher.

Der Bibelgott hat halt auch nur alles dem Zufall überlassen. In der Hoffnung, dass bei einer genügend großen Reproduktionszahl unter all seinen Geschöpfen, der größte Teil davon als Futter für die diejenigen abfällt, die das Glück hatten zu den gerade vorherrschenden "Wetterbedingungen" die passenderen Genkombinationen zu erben.

Trotzdem..

Diejenigen, die überall dort, wo auch eine ganz natürliche Erklärung völlig ausreichen täte, lieber an ein wundersames Wunder glauben, haben halt in der Regel nicht immer das nötige naturwissenschaftliche Bildungswissen und in den meisten Fällen auch gar nicht den nötigen Verstand, die öfters mal etwas komplexeren Zusammenhänge hinter der natürlichen Erklärung zu einem logischen und nachvollziehbaren Wahrscheinlichkeits-Modell zusammen zu fügen.

Da kann man nicht viel dagegen tun... Auch der Bibel- und Korangott ist schließlich nichts anderes als eine menschliche Idee, mit der man sich selbst als größt anzunehmender intellektueler Geburtsfehler immer noch auf sehr einfache Art und Weise, die schwierigsten Fragen zum Sein und Dasein beantworten kann.

Um im Leben erfolgreich zu sein, muss man nicht zwingend besonders intelligent sein. Mit der entsprechenden Ignoranz und Rücksichtslosigkeit kann man es heutzutage sogar zum Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika bringen. Und selbst wenn man dann noch immer glaubt, Injektionen mit Desinfektionsmitteln seinen das ultimative Wundermittel gegen eine Infektion mit den Coronavirus.

[Davut]

die frage die noch offen bleibt, warum  der wunderglaube besonders  in der katholischen kirche  noch immer  eine so grosse bedeutung hat......... 

Die Antwort liefert mein Betrag # 66 zuvor:  weil die Menge nach Wundern förmlich giert. Sie braucht die Wunder fuer ihr psychisches Wohlbehagen. 

Wie ist es sonst zu erklären, dass die Prozentzahl Wunderglaeubiger höher ist als der Anteil der Glaeubigen überhaupt? Ich habe die genauen Zahlen gerade nicht parat. Das verstehe, wer kann. 

Genauso könnte ich sagen: An ein menschliches Leben auf anderen Planeten glaube ich nicht, aber ich glaube, dass die alle weißer Hautfarbe sind.

MfG