Jesus, Christus und der SOHN

[Gast]

Hallo, Gerhard;

ich sagte, dass ich nichts meiner Ansicht widersprechendes in derBibel gelesen habe.

Im Zweifelsfalle möchte ich darum bitten, wenn Du etwas als in der Bibel stehend behauptest auch mit der dementsprechenden Bibelstelle belegst.

Das verwirrt mich ein wenig :?
Ich behaupte ja nicht, dass etwas in der Bibel steht an einer ganz entsprechenden Stelle, sondern bin der Meinung, dass Bibel und meine Sicht der Dinge nicht einen Widerspruch per se darstellen.
Ist natürlich immer eine Frage, wie man etwas verstehen möchte..

Gruß von RitaMaria

[Gerhard]

Hallo RitaMaria!

Ich habe meine letzte Kritik erst ein mal zurückgezogen und werd mir das in den nächsten Tagen noch ein mal anschauen.

Gute Nacht
Gerhard

[Christ]

Also, ich wollte eigentlich gar nichts dazu sagen (egal was ich sage, ich provoziere ja doch nur Widerspruch), aber wenn du schon behauptest, dass deine Ansichten der Bibel nicht widersprechen, dann muss ich dich halt widerlegen:

Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir errettet werden müssen.
Apg 4:12

[Gast]

Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir errettet werden müssen.

Hi, Christ;

Eben. Dem widerspreche ich doch gar nicht. Ich verstehe es eben nur anders.
Dass der, dem das Heil gegeben ist, nicht eine einmalige, einzigartige, auf eine ganz besondere, von uns unterschiedliche Art gezeugte Person dieses ist - sondern dass das Heil Christus als solcher ist.

Gottes Ebenbild ( der Sohn ) in einer jeden Seele. In Jesus wunderbar und vollkommen dargestellt.
Es geht dabei nicht um Namen. Es geht um das SEIN.

Gruß von RitaMaria

[Gast]

Lieber cerridwen,
ich wollte mit meinem Beitrag niemanden beleidigen, viel eher will ich dich dazu aufrufen die Bibel zu lesen und zu glauben was darin steht.
Denn sie beinhaltet das Evangelium, die Heilige die von Gott persönlich und wer nicht an die Heilige Schrift der Glaubt auch an Jesus und seinen Vater nicht.
Diejenigen die nicht an Jesus und seine Auferstehung glauben, die wenden sich von Jesus ab und wenn man sich von Jesus abwendet wird Gott dich auch nicht zu ihm
nehem denn:

"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich".Johannes 14.6

Du aber glaubst nicht an Jesus sondern an die wiedergeburt.
Deswegen Hindoo, denn die denken auch das sie so lange wiedergeboren werden bis sie"perfekt sind" und genau das widerspricht der Bibel.
Du betest also etwas anderes als Jesus nämlich das " Tier" an


"Und das Tier wurde ergriffen und mit ihm der falsche Prophet, der vor seinen Augen die Zeichen getan hatte, durch welche er die verführte, die das Zeichen des Tieres angenommen und das Bild des Tieres angebetet hatten. Lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte". Offenbarung 19.20

[Gast]

Du aber glaubst nicht an Jesus sondern an die wiedergeburt.
Deswegen Hindoo, denn die denken auch das sie so lange wiedergeboren werden bis sie"perfekt sind" und genau das widerspricht der Bibel.
Du betest also etwas anderes als Jesus nämlich das " Tier" an

Gast, das ist ein merkwürdiger Glaube, den du da verfolgst...

Ich will gar nicht großartig darauf eingehen, dass selbst die Bibel keinen Widerspruch zur Reinkarnation darstellt [ ein entsprechendes Glaubensverbot wurde erst im Konzil zu Nicäa um 310 mit knappem Mehrheitsbeschluss aufgestellt ]...

aber dass Gott himself seine Liebe im Ausschlussverfahren definieren sollte -> wie, du glaubst einem Buch nicht? Dann muss ich dich leider verdammen...

das kann ich weder glauben noch verstehen.

Auch, dass die, die nicht ihr Augenmerk auf Jesus richten, das Tier anbeten, scheint mir doch eine mehr ... hmm... schwache Argumentation zu sein.
Ich beziehe mich auf Gott allein - das ist verdammenswert???
Ich erfahre Gott in meinem ganzen Leben und er verdammt mich dennoch, weil ich nicht einem bestimmten Glauben anhängen mag?

Sag - kann das sein??

Gruß von RitaMaria

[Christ]

denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir errettet werden müssen.

Es geht dabei nicht um Namen.

Du willst ernsthaft behaupten, das widerspreche sich nicht?

[Mandingo]

...Ich beziehe mich auf Gott allein - das ist verdammenswert??? ..Gruß von RitaMaria

Nein, RitaMaria,
im Gegenteil, du machst es dann genau wie Jesus selbst.
Das nenne ich echte Nachfolge.

Jesus wollte nie angebetet werden.
Das wäre für ihn als jüdischen Rabbi Gotteslästerung gewesen. Er selbst betet zu seinem Vater.
Er hat auch uns im Vaterunser gelehrt, nur zum Vater zu beten und sonst niemandem.

Er hat sich auch nie als Gott oder Gott gleich gesehen
und den ganzen Personenkult,
den die Kirche später installierte, nie gewollt.

Lass dich auch nicht beirren,
dass der Glaube an eine Wiedergeburt geradewegs senkrecht in die Hölle führte.
Auch im Judentum gab es zur Zeit Jesu diesen Glauben.
Die Jünger werden z.B. gefragt, wer Jesus denn sei, z.B. Elia, auf dessen Wiederkommen manche warteten.

Über das, was nach dem Tod geschieht,
weiß niemand etwas, ist alles offen,
sagt auch Jesus nichts außer bekannte Bilder, die im Judentum damals üblich waren, damit er verstanden wurde.

Wichtig ist,
dass man Gott vertraut, auch über sein Leben hinaus. Dass wir auch dann bei ihm geborgen sind.
Wie das konkret aussieht, müssen wir offen lassen.
Darin steckt ja gerade das Vertrauen.

[Gast]

denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir errettet werden müssen.

Es geht dabei nicht um Namen.

Du willst ernsthaft behaupten, das widerspreche sich nicht?

Ja.
Namen gebrauchen Menschen, um das Eine von dem anderen zu unterscheiden. Um etwas erkennen und bestimmen zu können.

Es ist nicht ein NAME zur Errettung gegeben, sondern die Liebe, die dahintersteht.
Bei Jesus und bei anderen auch.

Gruß von RitaMaria

[Jazzter]

Kurze Frage an Mandigo:

Soweit stimme ich zu, nur eines wollt ich noch nachfragen..ist es dann falsch in Deinen Augen zu Jesus zu beten, wenn er ja auch sagte "Betet in meinem Namen...".

Ausserdem, ja es stimmt Jesus hat auf Erden gedient und sich dem Vater unterworfen (aus Liebe), aber es steht ja auch geschrieben, er sitzt nun an seiner Rechten, und ihm sei alle Macht und Autorität anvertraut worden, nach der Auferstehung. Und da der Sohn sowieso perfekt die direkte unverdünnte Nachfolge des Vaters im damaligen Kulturkreis darstellte, und Jesus sich als "Menschensohn" bezeichnet (verweis auf, ich glaube 5te, Vision Daniels 8) denke ich schon das der s.g. Kult um Jesus gerechtfertigt ist. Jesus ist genauso Gott, wie der Vater und der Hl. Geist. Ich bete zu allen dreien, und dabei immer zum selben.

Ich weiss meine Addition war irreführend, aber so ist die trinität aufgebaut. Kein Teil kann vom andern getrennt sein, sonst ist das kein monotheismus mehr, sondern polytheismus (oder wenn leute vergessen zum Vater zu beten nur noch dualer theismus - sorry für etwaige schreibfehler 8) )

Mir gefällts da besser mit der analogie vom wasser.

Eis = (gefrohrenes Wasser)

Wasser = (flüssig Wasser)

Dampf = (gasförmiges Wasser)

und doch alles Wasser. Dann einfach Wasser mit Gott und die agregatzustände mit den Manifestationen ersetzten, und fertig :D


XP

Jazzter

[Gast]

Und da der Sohn sowieso perfekt die direkte unverdünnte Nachfolge des Vaters im damaligen Kulturkreis darstellte,

...hmmmm
es wurde im damaligen Kulturkreis aber auch sehr viel vom "Sohn des Hundes oder der Lüge" gesprochen und man meinte damit einen reinen Symbolwert.
Liegt denn da " Sohn Gottes" derart weit weg???

Außerdem, was ich bei Christens immer nicht verstehen kann, ist folgendes:

Alles um uns rum zeigt uns den Vorgang des Werdens, des Vergehens, des neu Entstehens, des Verändern und vor allem der Entwicklung. Allem ist ein Fortschritt, ein Weitergehen, eine Veränderung des Wesens und ein Neubeginn mitgegeben. Nicht durch Hilfe von außen, sondern das unterliegt dem So-Sein.

Christen gehen aber immer wieder davon aus, dass ein außenliegender Sohn Gottes in anderen etwas bewirkt, zu was diese aus sich selber nicht in der Lage sind.... und genau an dieser Stelle bekomme ich immer wieder eine Art Knoten ins Hirn :? - weil es aller anderen Lebenserfahrung widerspricht.
Es lag und liegt in meiner Natur, dass ich mal ein kleines Mädchen war, zur erwachsenen Frau wurde und alleweil zur Oma mutiere.

Solte es nicht in meiner Natur liegen, dass ich von einer Unwissenden, Gehandelten zu einer Bewussten, Handelnden werde? Liegt das nicht in der Natur des Seins, das uns Gott durch das Leben, dem er seinen Geist einhauchte, mitgab??

Sicher brauchen wir Erlöser - was immer man darunter verstehen mag. Aber sie können in uns nichts berühren, was nicht ohnehin da ist. Sie können uns Wege zeigen, die wir dann dennoch in Liebe und Verstehen selber gehen müssen. Sie können in uns eine Liebe wecken, die wir scheinbar vergessen haben und ein Verstehen begründen, das wir bis dato verweigerten.

Aber ich fürchte, sie können uns nicht erlösen. Lösen, von was auch immer, müssen wir uns durch eine Veränderung von innen her selber. Und ich denke, das ist das Wesen der Nachfolge..

Entsprechende der heutigen "Fundsache:"Und jeder dieser Meister verkündete auch die gleiche Botschaft: Was ich bin, seid ihr ebenso. Was ich tun kann, könnt ihr ebenfalls tun. Diese Dinge und mehr werdet auch ihr tun.

Wie könnte ein einzig gezeugter Sohn Gottes die Aufforderung zu einer Nachfolge stellen? Ebenso könnte der Adler die Ameise auffordern, ihm nachzufliegen..... es ginge doch gar nicht!

Wenn aber der Sohn nichts Außenliegendes ist, nichts Einmaliges, sondern das Wesen der Dinge, das uns Gott mitgab - dann macht eine solche Aufforderung Sinn.

Denkt mit freundlichem Gruß,
RitaMaria

[qilin]

Hallo RitaMaria,

vergleiche dazu mal den 'englischen link', den Jazzter unter 'Interreligöses'
'reingestellt hat - ich denke da ist gar nicht viel Unterschied :) - dieser Weg
kommt auch bei den christlichen Mystikern (besonders den deutschen, von
Meister Eckhart bis Angelus Silesius) recht deutlich heraus.

() qilin

[Mandingo]

...Und da der Sohn sowieso perfekt die direkte unverdünnte Nachfolge des Vaters im damaligen Kulturkreis darstellte, und Jesus sich als "Menschensohn" bezeichnet (verweis auf, ich glaube 5te, Vision Daniels 8) denke ich schon das der s.g. Kult um Jesus gerechtfertigt ist. Jesus ist genauso Gott, wie der Vater und der Hl. Geist. Ich bete zu allen dreien, und dabei immer zum selben....Jazzter

Ich habe das früher auch so gesehen wie du, Jazzter,
in meiner Beschäftigung mit Bibel-Exegese und Dogmengeschichte lernte ich, das anders zu verstehen.
Die Gottgleichheit
ist ein höchst umstrittener Konzilsbeschluss des 4. Jahrhunderts, den letztlich Kaiser Konstantin durchgesetzt hat,
obwohl er selbst noch nicht einmal getauft war.

Der Fragenkomplex,
wie sich Jesus selbst gesehen hat,
ist kurz und klar in dem folgenden Aufsatz dargestellt:
http://www.lernkultur.com/hhh/jude01.htm

Was zur Zeit Jesu unter "Menschensohn" oder "Sohn Gottes" verstanden wurde,
ist da wohl entscheidend,
nicht wie wir uns das heute vorstellen.
Damit ist das auch ein Übersetzungsproblem.
Ich empfehle dazu die Schriften des jüdischen Neutestamentlers Pinchas Lapide ("Er predigte in ihren Synagogen"; "Ist die Bibel richtig übersetzt?" Bd. 1+2)
oder auch die neuere Literatur zum "historischen Jesus" (Theißen u.a.).

Dass Jesus sich nicht als Gott gesehen hat,
geht eindeutig aus seinen Äußerungen über den "Vater" hervor. Selbst wenn er sich mit dem Vater eins sieht, ist das eine Einigkeit in Geist und Leben im Sinne von "einig sein".

Hier eine Auswahl:

·"Nicht jeder, der zu mir sagt Herr! Herr! wird ins Himmelreich kommen, sondern der, der den Willen meines Vaters im Himmel befolgt". (Mt. 7,21)

"Ein jeder nun, der sich zu mir bekennt vor den Menschen, zu dem werde auch ich mich bekennen vor meinem Vater im Himmel; ...". (Mt. 10,32)

"Denn wer den Willen meines himmlischen Vaters tut, der ist mir Bruder, Schwester und Mutter". (Mt, 12,50)

"... denn das hat dir nicht Fleisch und Blut geoffenbart, sondern mein Vater im Himmel." (Mt. 16,17)

·"Wenn euer zwei auf Erden um irgendeine Sache gemeinschaftlich bitten, so wird sie ihnen von meinem himmlischen Vater gewährt." (Mt. 18,19)

·"Jede Pflanzung, die nicht gepflanzt hat mein himmlischer Vater, wird ausgerottet werden." (Mt. 15,13)

·"So wird auch mein himmlischer Vater mit euch verfahren, wenn ihr nicht, ein jeder Bruder, von Herzen verzeiht." (Mt. 18,35)

·"Mein Vater wirkt bis jetzt, und auch ich wirke." (Mt. 18,35)

·"... dann werdet ihr erkennen, daß ich es bin und nichts aus mir selber tue, sondern nur rede, wie mich mein Vater gelehrt hat." (Joh. 8,28 )

·"Tue ich nicht die Werke meines Vaters, dann glaubt ihr mir nicht, tue ich sie aber, so glaubt, wenn ihr mir nicht glaubt, den Werken, damit ihr zur Erkenntnis kommt und einseht, daß in mir der Vater ist und ich im Vater bin." (Joh. 10,37 - 38 )

"An jenem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch. Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt. Wer aber mich liebt, wird geliebt werden von meinem Vater, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren." (Joh. 14,20 - 21)

"Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner." (Joh. 15,1)

"Wer mich haßt, der haßt auch meinen Vater." (Joh. 15,23)

[Mandingo]

...Wie könnte ein einzig gezeugter Sohn Gottes die Aufforderung zu einer Nachfolge stellen? Ebenso könnte der Adler die Ameise auffordern, ihm nachzufliegen..... es ginge doch gar nicht!
Wenn aber der Sohn nichts Außenliegendes ist, nichts Einmaliges, sondern das Wesen der Dinge, das uns Gott mitgab - dann macht eine solche Aufforderung Sinn.
Denkt mit freundlichem Gruß, RitaMaria

Ich stimme dir voll zu, liebe RitaMaria,
dass auch aus dem Nachfolge-Gebot hervorgeht,
dass Jesus sich nicht als Gott oder ständig eingreifende Zweit-Erscheinung Gottes sah,
sondern als Mensch und durch seinen konsequenten Gehorsam Sohn des himmlischen Vaters,
was wir in der Nachfolge ebenso anstreben, aber nicht schaffen und deshalb des Vaters Vergebung brauchen..

Jesus war Jude, das sollten wir nie vergessen.
Für einen Juden ist die Gottgleichheit eines Menschen undenkbar. Auf so eine Idee käme er gar nicht.

Jesus klärt sehr schön in seiner Bergpredigt (Mt. 5-7) und in seiner Klärung des wichtigsten Gebotes, in dem alles enthalten ist, was wir vor Gott brauchen (Mt. 22),
dass die bedingungslose Nächstenliebe,
die er selbst vorlebt bis zur Kreuzigung,
die Kraft Gottes ist, die uns und die Welt verändert.

Die Kraft Gottes wirkt,
wenn wir im Geiste Jesu die Liebe des himmlischen Vaters weitergeben und so wirken lassen.
Da braucht keiner mehr einzugreifen oder ein Wunder zu vollbringen.
Die Kraft der Liebe Gottes wirkt Veränderung und "Erlösung".
Der Rest der Bibel ist Veranschaulichung dieser Kraft Gottes, mehr brauchen wir nicht.

Hier noch einmal die Sicht Jesu in Matthäus 22:

35 Und einer von ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und fragte: 36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37 Jesus aber antwortete ihm:
«Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt» (5. Mose 6,5).
38 Dies ist das höchste und größte Gebot.
39Das andere aber ist dem gleich:
«Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst» (3. Mose 19,18 ). 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

[Christ]

Es ist nicht ein NAME zur Errettung gegeben, sondern die Liebe, die dahintersteht.
Bei Jesus und bei anderen auch.

Dann lies doch endlich mal das neue Testament. In vielen Stellen, speziell hier an dieser Apostelgeschichte-Stelle gehts um den Namen Jesus, wie es heißt: "Glaube an den Herrn Jesus und du wirst errettet werden" oder "Ich werde in Zion einen Stein des Anstoßes legen und wer an ihn glaubt, der wird errettet werden." oder "Wir predigen das Wort vom Kreuz, den einen zum Ärgernis, den anderen eine Torheit. Uns aber, die wir errettet werden, Gottes Kraft und Gottes Weisheit." oder "So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe" oder "Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als ein Lösegeld für viele" oder "Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird. ... Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird. " Oder (Röm 3)

...und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist. Ihn hat Gott dargestellt zu einem Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes;
zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist.

Christentum ist im neuen Testament nicht irgendeine Philosophie wie man mit seinen Mitmenschen am besten auskommt oder irgend ein schwammiges Etwas zwischen Liebe, Religion, Judentum und Hellenismus, sondern eine ganz klare Lehre von einem Namen, nämlich von Jesus Christus. Es geht im Neuen Testament um eine Person, und um Hard Facts: Göttliche Natur, Kreuzigung, Auferstehung Jesu.

Das wird an deiner Meinung nichts ändern, aber lass dir nur das eine sagen: Deine Ansicht widerspricht der Bibel nicht nur in Details, sondern schon im Konzept und im ganz großen Gedanken.

Lies das Neue Testament!