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"Von sich selbst wegkommen"
#1
...ist ein wichtiges Motiv in allen Religionen.

Gebet des heutigen Tagesheiligen - Nikolaus von Flüe:

Mein Herr und mein Gott, nimm alles von mir,
was mich hindert zu Dir.
Mein Herr und mein Gott,
gib alles mir, was mich fördert zu Dir. Mein Herr und mein Gott, nimm mich mir und gib mich ganz zu eigen Dir.
Amen.


"Von sich wegkommen, um sich zu finden."

Erstens ein scheinbares Paradoxon - und zweitens wohin soll das führen?
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#2
Das führt zur Unselbständigkeit, schlimmer noch: Zur Abhängigkeit von theologisch und traditionell vorgeprägten Aussagen, Texten oder Ansichten. Ein solches Gebet ist fast satanisch. Denn die herbei geflehte Abhängigkeit oder allein das Denken, dass sie eintreten werde, ist nicht davon abhängig, was eine gutes Verhalten wäre, sondern was vorgeprägt ist. Und das kann sehr zum Nachteil anderer ausfallen (Beispiel: "Abtrünnige", "Verräter", "Zecken", "Schwule", "Geschiedene", "Bigamisten", …)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
(25-09-2019, 13:18)Burkl schrieb: "Von sich wegkommen, um sich zu finden."

ein bisschen vom Ich weg kommen, um es dann wieder zu finden und noch mehr zu "verheiligen". Eine sehr fragwürdige Wertsteigerung des Egos. Alle Sucht kommt vom Suchen.
ICH ist sterblich.. ICH und der "mein Gott" ist es auch.

Bleib immer du selbst... in der Gewissheit, dass du auch einfach nur einer von uns allen bist. Heb nicht ab. Die Ausrede "Gott" für (deine) Selbstsüchtigkeit, überzeugt heute niemanden mehr.

Sich einzubilden, ein Auserwählter zu sein, oder einer Elite von Auserwählten anzugehören.. sind die ersten Symptome einer chronischen ICH-Sucht. (Ideologischer Narzissmus)

Natürlich gibt es noch immer mehr als genug von denen, die sich davon einschüchtern lassen. Besonders diejenigen die sich leicht davon überzeugen lassen, an Wunder glauben zu müssen, um ein Recht auf Anerkennung ihrer Menschenwürde zu haben.

Aber es gibt auch immer mehr von denen, die den (primitiven) Trick durchschauen. Menschen die sich selber gerne vormachen etwas ganz "Besonderes" zu sein, sind nicht die, denen man besonders (ver)trauen kann.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#4
Das ICH ist eine Leihgabe unserer Mitwelt, der Gesellschaft in der wir leben. ICH ist in einer nur eigenständigen Existenz  nicht mehr als eine nützliche und zweckdienlich Illusion. Erst durch die Absegnung als Du, wird daraus etwas Lebendiges, mit den Eigenschaften der Einmaligkeit. Und diese Einmaligkeit gibt es nicht mehrmalig und auch nicht ewig.
Weil das Ich nur ein Leihgabe ist, sollten wir immer redlich bleiben und auch anständig unsere Zinsschuld begleichen .. die wir dafür der Gemeinschaft und unserer Mitwelt schuldig sind.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#5
Was ich am "Profil" des Hl. Nikolaus von Flüe interessant finde ist, dass er beide möglichen Arten der menschlichen Ganzhingabe an Gott verkörpert: die Ehe (als Familienvater von zehn Kindern) und die radikalere "ausschließlichere" Form, in seinem Fall als Eremit.
Gleichzeitig finde ich auch das Eucharistie-Wunder bemerkenswert, dass er eben jahrelang außer der Eucharistie keine Nahrung zu sich genommen hat. Das erinnert mich an Joh 4,32. Gerade in der heutigen "fress-süchtigen" Zeit in welcher der Konsumzwang ubermächtig ist, ein sehr aktuelles Zeichen: nichts macht wirklich satt außer Gott.
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#6
Bei so etwas fragt man sich immer, was zuerst kam: die fromme Erklaerung oder die dem Bild zugrundeliegende Legende, Nikolaus haette ausser der Eucharistie nichts gegessen.

Im Prinzip muss man sich klar machen, dass Heiligenlegenden fast immer im theologischen Wechselspiel entstanden. Die fromme Nachricht und die als Projektionsflaeche dienende Erzaehlung wurden so angepasst, bis die Erbaubungsnachricht "perfekt" war.

Solche Legenden stimmen uebrigens so gut wie nie. Das ist uebrigens auch der Fall fuer diverse Schweizer Nationallegenden, die mit Glaube der religioesen Art erst mal gar nichts zu tun haben.


Die Aehnlichkeit der Ideen, die im Ursprungszitat mitspielen, zu fernoestlichen Vorstellungen, die Burkl ja wohl angedeutet hat, is natuerlich klar. Wenn man Gott als das Gewebe, das der schieren Existenz dieser Welt zugrundelegt, begreift, ist das sehr aehnlich mit westlichen Interpretationen des Nirvana-Gedankens. Wahrscheinlich ist es die Radikalitaet des Gedankens, die hier die Faszination ausuebt, auch wenn so gut wie niemand diesen Weg tatsaechlich gehen will. Das ist ja auch der Grund, warum gerade die fantastischen Legenden so schoen wirken; sie regen unsere Fantasie an.
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#7
Zitat:zugrundeliegende Legende, Nikolaus haette ausser der Eucharistie 
Diese Sache ist historisch ziemlich gut untermauert, weil die damaligen kirchlichen Autoritäten diesbezüglich ermittelt hatten - und gerade nicht mit der Motivation der "Wundersüchtigkeit", sondern eher dem politischen Ziel der "Entzauberung" des Heiligen.
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#8
(26-09-2019, 18:28)Burkl schrieb:
Zitat:zugrundeliegende Legende, Nikolaus haette ausser der Eucharistie 
Diese Sache ist historisch ziemlich gut untermauert, weil die damaligen kirchlichen Autoritäten diesbezüglich ermittelt hatten - und gerade nicht mit der Motivation der "Wundersüchtigkeit", sondern eher dem politischen Ziel der "Entzauberung" des Heiligen.

Nun, der Wikipedia-Artikel zu dem Herrn stellt das anders dar. Demnach hat er sich auf Nachfragen zu diesem Punkt ausweichend geaeussert, bzw. diesen sogar verneint (je nach Quelle).

Ansonsten halte ich kirchliche Untersuchungen von Wundervorkommen grundsaetzlich fuer fragwuerdig. Die erkennen ja dauernd irgendwelche Wunder an, ohne dass erkennbar waere, warum sie das tun.
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#9
(26-09-2019, 18:49)Ulan schrieb:
(26-09-2019, 18:28)Burkl schrieb:
Zitat:zugrundeliegende Legende, Nikolaus haette ausser der Eucharistie 
Diese Sache ist historisch ziemlich gut untermauert, weil die damaligen kirchlichen Autoritäten diesbezüglich ermittelt hatten - und gerade nicht mit der Motivation der "Wundersüchtigkeit", sondern eher dem politischen Ziel der "Entzauberung" des Heiligen.

Nun, der Wikipedia-Artikel zu dem Herrn stellt das anders dar. Demnach hat er sich auf Nachfragen zu diesem Punkt ausweichend geaeussert, bzw. diesen sogar verneint (je nach Quelle).

Ansonsten halte ich kirchliche Untersuchungen von Wundervorkommen grundsaetzlich fuer fragwuerdig. Die erkennen ja dauernd irgendwelche Wunder an, ohne dass erkennbar waere, warum sie das tun.
Zitat:Ansonsten halte ich kirchliche Untersuchungen von Wundervorkommen grundsaetzlich fuer fragwuerdig. Die erkennen ja dauernd irgendwelche Wunder an, ohne dass erkennbar waere, warum sie das tun.

Im Gegenteil - die Untersuchungen sind sogar sehr streng. Weil "Wundersucht" eben den Glauben gefährdet. Jesus sagt ja zum Apostel Thomas "Selig, die nicht sehen und doch glauben".
Nimm z.B. Medjugorje - die Marienerscheinungen werden seit Jahrzehnten untersucht und sind bis heute nicht kirchlich anerkannt.
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#10
Die von der Kirche angewandten Kriterien sind trotzdem unzureichend, um als Nachweis akzeptiert werden zu koennen. Und, wie gesagt, es gibt in diesem konkreten Fall tatsaechlich Evidenzen, die uns zeigen, dass wir es mit einer unfundierten Legende zu tun haben.
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#11
@Burkl:

Wenn dich Gebete des Nikolaus von der Flüe ansprechen, könnten es die berühmten tiefreligiösen Epigramme des Angelus Silesius (1624-1677) vielleicht noch mehr. Sie werden auch heute noch so gern gelesen, dass der Buchhandel sie in zahlreichen Ausgaben anbietet. Von den billigsten bis zu den teuersten Prachtausgaben. Ganz unabhängig von ihrem religiösen Gehalt sind sie Glanzlichter deutscher Literatur. Im Internet ist eine lange Reihe von ihnen nachzulesen. Hier drei Beispiele aus dem "Cherubinischen Wandersmann":

Halt an! Wo läufst du hin? Der Himmel ist in dir! Suchst du Gott anderswo, du fehlst ihn für und für.

Wär' Christus tausendmal in Bethlehem geboren, doch nicht in dir, du bliebest ewiglich verloren.

Gott ist so überall's, dass man nichts sprechen kann. Drum betest du ihn auch mit Schweigen besser an.
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#12
@Felix

Danke für die gute Anregung.
Angelus Silesius würde ich mir tatsächlich gerne näher zu Gemüte führen.
Sehr gut gefällt mir von ihm sein Gedicht "Ich will dich lieben meine Stärke", das ja auch als Kirchenlied vertont wurde.
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#13
Zu Nikolaus von der Flüe ist zu sagen, daß ich ihn nicht als Vorbild für christliche Familienväter sehe. Ein Mann, der Frau und 10 Kinder zurückläßt, um Einsiedler zu werden . . .

Ich kenne die Geschichte, daß sein ältester Sohn bereits arbeitsfähig war (Wikipedia) - aber dennoch gefällt mir die Geschichte nicht

Vor 500 Jahren war eine alleinerziehende Mutter mit 10 Kindern erledigt - wenn sich der Vater aus dem Staub machte. Da sie nicht Witwe war, durfte sie nicht mehr heiraten - die 10 Kinder bekamen keinen Stiefvater der sie ernährte
Damals bedeutete das Hunger!

Zwar verhungerte die im Stich gelassene Familie nicht - der älteste Sohn konnte schon am Feld arbeiten - und Nachbarn gaben sicher Almosen und schenkten Brot - aber schlimm war die Situation sicher für Frau und Kinderschar

Als Vorbild würde ich den Mann nicht anpreisen - das geht zu weit !

Für mich ist das eine tragische Figur - ein Märtyrer der seine eigene Familie hineinreißt
Wenn einer Märtyrer sein will, dann kann er das tun - aber bevor er eine Familie gründet
Das hätte er sich vorher überlegen müssen

Ich gebe zu bedenken, daß auch die heutige Katholische Kirche das nicht will, daß ein Familienvater Priester wird

Irgendwas stimmt nicht an der Geschichte des Nikolaus von der Flüe
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#14
@Sinai

Jeder Heilige hat ein eigenes Charisma. Manche ein sehr außergewöhnliches, ekzentrisches. Zu dieser Gruppe gehört der Hl. Nikolaus von Flüe sicher dazu. Der Hl. Franziskus fällt mir da auch noch spontan ein.

Aber grundsätzlich pflichte ich dir bei, dass Wege wie der seine sehr besondere sind.

Ein anderer Heiliger, der Hl. Josefmaria Escrivá, hat Verheirateten immer wieder gesagt: Dein Weg zur Heiligkeit hat einen Namen: den deiner Frau; und bei Frauen: den deines Mannes.
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#15
(27-09-2019, 22:14)Burkl schrieb: @Sinai

Jeder Heilige hat ein eigenes Charisma. Manche ein sehr außergewöhnliches, ekzentrisches. Zu dieser Gruppe gehört der Hl. Nikolaus von Flüe sicher dazu. Der Hl. Franziskus fällt mir da auch noch spontan ein.

Aber grundsätzlich pflichte ich dir bei, dass Wege wie der seine sehr besondere sind.


Danke für Dein Verständnis


(27-09-2019, 22:14)Burkl schrieb: Ein anderer Heiliger, der Hl. Josefmaria Escrivá, hat Verheirateten immer wieder gesagt: Dein Weg zur Heiligkeit hat einen Namen: den deiner Frau; und bei Frauen: den deines Mannes.


Auch diesen Satz verstehe ich nicht: "Dein Weg zur Heiligkeit hat einen Namen . . ."
Ich will Dir nicht opponieren - ich verstehe einfach nicht

Ein Christ will doch in den Himmel kommen. Und seinen Lebenswandel danach ausrichten
Aber was hat ein Christ für ein Ziel, ein Heiliger zu werden ??

Ein Christ im Himmel ist in der ewigen Glückseligkeit, im Himmel eben !
Was hat es da für einen Anreiz, ein Heiliger werden zu wollen ?

Ist die Freude als Heiliger noch größer? Gibt es da eine Hierarchie der Glückseligkeit ?

Anders gefragt: ist es überhaupt erstrebenswert ein Heiliger zu werden - ist nicht die ewige Glückseligkeit des normalen Christen genauso viel wert, genau so schön ?

Erfährt der Heilige eine Steigerung der Glückseligkeit ?

Um in den Himmel zu kommen, muß man nur die Regeln einhalten (die oft schwer genug sind) - aber um die Karriere (Laufbahn) eines Heiligen durchzuhalten, muß man das 10-fache oder 100-fache erleiden und was hat man davon, gegenüber einem normalen Himmelsbewohner ?

Wenn ein Berg ist - mit zwei Wegen zur Gipfelhütte:
A) Ein angenehmer Weg mit sanfter Steigung
B) Ein hochgefährlicher Pfad mit Geröll und extremer Steigung

Welchen Sinn würde es machen, den steilen Weg zu gehen ?

Klar kann man sagen, daß der steile Weg schneller ist - aber nicht unbedingt - weil es kann dort dem Wanderer die Puste ausgehen, während der weniger ehrgeizige Wanderer am sanften Weg im Schatten der Bäume genausogut zum Ziel kommt.

Der Asketische stürzt und blutet

Oben sitzen dann beide in der Berghütte (der normale Wanderer und der Asketische) und genießen die Aussicht

Der Asketische hätte sich die Tortur sparen können


--


Wenn ich mir den Hl. Petrus anschaue:
Er nahm die Aufforderung Jesu, die Feinde zu lieben, nicht ernst. Sogar nach dem Letzten Abendmahl trug er noch ein Schwert - und hieb dem Feind auf den Kopf
Kurz darauf verleugnete er Jesus drei Mal
Dann weinte er sehr

Ist es für Christen überhaupt erstrebenswert, so eine Karriere als Heiliger zu machen ?

Da nehme ich den Hauptmann Kornelius
Ein römischer Centurio laut Apostelgeschichte 10
Er ist kein Heiliger, ein normaler Christ der in den Himmel kam

Jetzt sitzen der Heilige Petrus und der Hauptmann Kornelius gemeinsam im Himmel und schauen auf die Welt herab

Hat der Hauptmann Kornelius auch nur den geringsten Nachteil, kein Heiliger zu sein ?
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