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Apostel Thomas in Südamerika ?
#1
Da wir in letzter Zeit so viel über Paulus diskutieren, suchte ich etwas herum und fand eine seltsamen Bericht im Wikipedia:
Thomas the Apostle - Wikipedia
4.2 Paraguayan legend

Christliche Missionare hatten beim Indianerstamm der Guaraní (im heutigen Paraguay) in den Jahren 1620 und 1749 die Beobachtung gemacht, daß sie von einem "Paí Thome" (Vater Thomas) sprachen, der vor langer Zeit zu ihnen kam, ein hölzernes Kreuz trug und sie belehrte

Das galt damals vor 250 Jahren als völlig ausgeschlossen, den Atlantik mit einem Segelschiff vom phönizischen Typ zu überqueren, denn die Phönizier befuhren nur das milde Mittelmeeer

Die Phönizier kannten nur das Rahsegel und waren dadurch sehr von der Windrichtung abhängig, ein hartes Kreuzen gegen den Wind kannten sie nicht.
Rudersklaven ermöglichten zwar die Fahrt gegen ungünstigen Wind und bei Flaute, aber die langen Ruder waren dem Seegang des Atlantik nicht gewachsen - somit wären die Schiffe vom phönizischen Typ auf das Mittelmeer beschränkt gewesen

Heute weiß man aber, daß die Phönizier erfolgreich den rauhen Atlantik befuhren, sie durchquerten die "Säulen des Herakles" (wie die Griechen zu Gibraltar sagten; die phönizische Bezeichung ist mir mometan nicht geläufig) und bis zu den Zinninseln, das heißt zu den Britischen Inseln kamen. Damit ist erwiesen, daß die phönizischen Segelschiffe atlantiktauglich waren

Mag schon sein, daß bei plötzlich aufkommenden Sturm das eine oder andere Schiff unterging, bei gutem Segelwetter (Wind bei Windstärke 2 bis 6) wo auch kein starker Seegang ist konnten die Phönizier weit reisen. Immerhin fand man auf Madeira Ziegel die eindeutig phönizische Motive aufweisen.
"Laut Diodor wurde Madeira im 6. Jahrhundert v. Chr. durch die Phönizier entdeckt"
Diodor, 5,19–20.
Madeira - Wikipedia

Nun liegt Madeira 600 km westlich von der afrikanischen Nordwestküste
Das war nun schon wirklich eine Fahrt auf Hoher See
Ein echter Beweis der Hochseetauglichkeit der orientalischen Seefahrt

Und ein phönizischer Kapitän oder Pirat (damals verschwammen die Grenzen) namens Hanno hatte bekanntlich den Golf von Guinea erreicht !

Dieser Hanno starb 440 v. Chr.
Hanno der Seefahrer - Wikiedia

Es kann ja wirklich sein, daß der Apostel Thomas in Tyrus ein Schiff charterte (es ist mir schon klar, daß zur Zeit des Apostel Thomas kein Staat "Phönizien" mehr existierte, denn Phönizien gehörte seit 63 v. Chr. zum Römischen Reich - aber Tyrus war nach wie vor eine berühmte Handelsstadt - die Kaufleute von Tyrus werden auch im NT erwähnt) und Richtung Sonnenuntergang fuhr

Um das Christentum zu verbreiten ("Gehet hin und lehret alle Völker")

Die Säulen des Herakles passierte, den Atlantik befuhr, weit in die Hochsee fuhr, schließlich nach Madeira gelangte (das die phönizischen Seefahrer längst kannten) und dann weiter fuhr

Bei günstigem Wind kommt ein Segelschiff nach drei Wochen Fahrt von Madeira in Südamerika an !

Abenteuerlustige Seefahrer gab es bei den Leuten aus Tyrus genug, waren ja halbe Piraten, und gegen eine Stange Gold ließen sich solche Seebären wohl zu jeder Blödheit animieren

Es kann nicht ausgeschlossen werden, daß der Apostel Thomas in Südamerika landete.
Im Römischen Reich, Mesopotamien und Indien war er plötzlich spurlos verschwunden

Das Schiff ging wohl bei der Rückfahrt unter

Und der Apostel Thomas stapfte allein in fremder Umgebung herum, pries Gott, bastelte sich ein Holzkreuz und suchte die Einwohner auf, lernte langsam ihre Sprache und verkündete die Frohe Botschaft

All dies ist lediglich ein Rekonstruktionsversuch
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#2
(03-11-2019, 22:16)Sinai schrieb: Da wir in letzter Zeit so viel über Paulus diskutieren, suchte ich etwas herum und fand eine seltsamen Bericht im Wikipedia:
Thomas the Apostle - WikipediaConqusadoresöt
4.2 Paraguayan legend

Christliche Missionare hatten beim Indianerstamm der Guaraní (im heutigen Paraguay) in den Jahren 1620 und 1749 die Beobachtung gemacht, daß sie von einem "Paí Thome" (Vater Thomas) sprachen, der vor langer Zeit zu ihnen kam, ein hölzernes Kreuz trug und sie belehrte


Wo hast du denn diese pampige Verschwörungstheorie her? Du weist schon, das Eingeborene im Urwald so etwas wie Zeit nicht besonders gut einschätzen können? Zwischen 1492 und 1749  liegen fast drei ganz Jahrhunderte.. Eingeborenen im Urwald leben kaum mehr als 30 Jahre.. Das sind fast 30 Generationen die zwischen 1492 und 1749 liegen..wenn sich da jemand noch an eine Geschichte aus alten Tagen erinnert, ist das meist gar nicht so lange her.

Pater Thomas gab es unter den ersten Missionaren der Conquistadores gar einige..

Wie kommt man da also gleich auf die alten Phönizier..?
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#3
(03-11-2019, 22:16)Sinai schrieb: Da wir in letzter Zeit so viel über Paulus diskutieren, suchte ich etwas herum und fand eine seltsamen Bericht im Wikipedia:
Thomas the Apostle - Wikipedia
4.2 Paraguayan legend


Ich habe weiter in diesem englischsprachigen Artikel gelesen und fand folgendes Statement:
Um 1830 fanden Arbeiter bei Hügeln (hills) im Gebiet des Indianerstamms der Guaraní "some stones with ancient letters carved in them"

Es waren eingeritzte Buchstaben oder Symbole die althebräisch aussahen, konnte aber keinen Text entziffern
Das klingt plausibel, denn die Christen hatten zur Zeit der Apostel vielerlei Symbole und Erkennungszeichen. Manche sind bekannt, zum Beispiel der Fisch, die Zeichen Alpha und Omega, wenn sie griechisch schrieben, welche Zeichen sie allerdings im hebräischen oder aramäischen verwendeten, weiß man eigentlich nicht. In der griechischsprachigen Welt des östlichen Mittelmeerbeckens waren griechische Buchstaben wie Alpha und Omega sinnvoll, da allgemein verständlich - in Südamerika waren griechische Buchstaben unbekannt, somit hätte der Apostel Thomas mit Sicherheit keine griechischen Buchstaben Alpha und Omega in Holz geritzt (das damalige Schreibmaterial der Indianer), sondern wohl althebräische. Seine Schüler kopierten diese althebräischen Buchstaben und Symbole dann so gut sie kannten und ritzten sie Stein - und so entstanden wohl diese eingeritzten Buchstaben oder Symbole die althebräisch aussahen

Von selber konnten sie derartige Buchstaben oder Symbole die althebräisch aussahen nicht erfunden haben

Der Fund erregte damals großes Aufsehen

(Es waren auch Arbeiter, die bei Erdarbeiten 1853 in Italien die Villanovakultur entdeckten)

Wie gesagt:
(03-11-2019, 22:16)Sinai schrieb: All dies ist lediglich ein Rekonstruktionsversuch

Das englischsprachige Wikipedia erwähnt diese Beobachtungen und Funde - ich finde das nicht uninteressant

Das englischsprachige Wikipedia erwähnt auch eine Quellenangabe:
Franz Wisner von Morgenstern: El Dictador del Paraguay: José Gaspar de Francia (in Spanish), page 198. Published by Instituto Paraguayo Alemán – Asunción, Paraguay (1998) –
ISBN 978-9000080663

Da Englisch nicht meine Muttersprache ist, tue ich mir etwas schwer und Spanisch spreche ich nicht
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#4
(04-11-2019, 12:34)Sinai schrieb: Seine Schüler kopierten diese althebräischen Buchstaben und Symbole dann so gut sie kannten und ritzten sie Stein - und so entstanden wohl diese eingeritzten Buchstaben oder Symbole die althebräisch aussahen

Von selber konnten sie derartige Buchstaben oder Symbole die althebräisch aussahen nicht erfunden haben

Der Fund erregte damals großes Aufsehen.

An Deiner Wortwahl sehen wir schoen, wie Legenden entstehen. Was sind "Buchstaben oder Symbole, die althebraeisch aussahen"? Sie waren offenbar kein Althebraeisch, da sie nicht identifizierbar waren. Wir schauen also auf irgendwelche Steine, auf denen jemand Kerben eingeritzt hat. Das habe ich als Kind auch manchmal getan. Das wird dann mit irgendeiner alten Indianerlegende ueber einen "Paí Thome" veknuepft, die wiederum selbst aus aehnlichen Verknuepfungen entstanden ist.

So entstehen, wie gesagt, Legenden. Einzelne Schnipsel, die urspruenglich gar nichts miteinander zu tun hatten, werden ueber irgendein aehnliches Merkmal aneinander gekettet. Den Rest erledigt dann die nicht ganz so "stille Post".

Edit: "Althebraeisch" stimmt natuerlich sowieso nicht, und das steht da auch nicht. Die Rede ist von Symbolen, die an "Hebraeisch" erinnern, womit wahrscheinlich Quadratschrift gemeint ist, die aber halt eben kein Hebraeisch sind.
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#5
(04-11-2019, 15:05)Ulan schrieb: Edit: "Althebraeisch" stimmt natuerlich sowieso nicht, und das steht da auch nicht. Die Rede ist von Symbolen, die an "Hebraeisch" erinnern, womit wahrscheinlich Quadratschrift gemeint ist, die aber halt eben kein Hebraeisch sind.



Ich habe diese Steine nicht gesehen und Du auch nicht


Zu der von Dir ins Spiel gebrachten Quadratschrift:
"Die Quadratschrift כְּתָב מְרֻבָּע (ketav merubba) ist die heute übliche Variante des hebräischen Alphabets, deren Ursprünge etwa ab 500 v. Chr. nachweisbar sind und aus dem phönikischen Konsonantenalphabet über die aramäische Schrift abgeleitet wurden."
Quadratschrift - Wikipedia
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#6
(05-11-2019, 01:19)Sinai schrieb:
(04-11-2019, 15:05)Ulan schrieb: Edit: "Althebraeisch" stimmt natuerlich sowieso nicht, und das steht da auch nicht. Die Rede ist von Symbolen, die an "Hebraeisch" erinnern, womit wahrscheinlich Quadratschrift gemeint ist, die aber halt eben kein Hebraeisch sind.

Ich habe diese Steine nicht gesehen und Du auch nicht

Ich habe Dich darauf hingewiesen, dass da nichts von Althebraeisch steht in dem Artikel. Das hast Du falsch uebersetzt.

Da steht uebrigens auch nicht, dass das Hebraeisch war. Da steht etwas von Symbolen, die angeblich Hebraeisch aehnlich sahen, aber offensichtlich keins waren.
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#7
(05-11-2019, 02:51)Ulan schrieb: Da steht uebrigens auch nicht, dass das Hebraeisch war. Da steht etwas von Symbolen, die angeblich Hebraeisch aehnlich sahen, aber offensichtlich keins waren.

Indigene Urwald Völker haben kein Zahlen. Die alten Hebrärer hatten auch keine.
Also bedient man sich im Urwald Strichen und Kerben. Die dann so ähnlich aussehen wie Althebräisch.

(...) Persönliche Bemerkung gelöscht./Ekkard
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#8
(03-11-2019, 22:16)Sinai schrieb: Christliche Missionare hatten beim Indianerstamm der Guaraní (im heutigen Paraguay) in den Jahren 1620 und 1749 die Beobachtung gemacht, daß sie von einem "Paí Thome" (Vater Thomas) sprachen, der vor langer Zeit zu ihnen kam, ein hölzernes Kreuz trug und sie belehrte

Das galt damals vor 250 Jahren als völlig ausgeschlossen,...

Es ist schon erstaunlich, welche Phantastereien im Netz herumgereicht werden und es schaffen, in einem Online-Lexikon Erwähnung zu finden.

Kurz gesagt: es gilt auch heute noch für völlig ausgeschlossen, dass so etwas je passiert sein könnte. 

Solche Geschichten sind nur für Menschen interessant, die sehr an der Sensation und wenig am historischen Faktum interessiert sind.

Thomas war ursprünglich auch kein Name, sondern ein Epitheton gewesen. Dem nunmehrigen Namen Thomas liegt das aramäische Wort für Zwilling te᾿ômᾱ᾿ zugrunde. Das heißt, der Apostel bewegt sich namenlos (bzw. als "der Zwilling") durch die Evangelien. In den Thomasakten begegnet er uns dann schon als Ίούδαϛ θωμᾶϛ καὶ Δίδυμοϛ.

Er wird sich, wenn denn seine Person historisch und er auf Reisen gegangen sein sollte, kaum irgendwo mit "ich bin der Zwilling" vorgestellt haben.
MfG B.
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#9
(05-11-2019, 16:45)Bion schrieb: Es ist schon erstaunlich, welche Phantastereien im Netz herumgereicht werden und es schaffen, in einem Online-Lexikon Erwähnung zu finden.

Nun, es wird ja als "Legende" aufgefuehrt. Schwierigkeiten entstehen erst dann, wenn irgendwelche Leute nicht zwischen Legende und Realitaet unterscheiden koennen.

Die Guarani wurden ja wohl fuer mehr als 150 Jahre in Jesuitenreduktionen aufgezogen. Dass da solcherlei Legenden gerne ermuntert wurden, kann ich mir zumindest vorstellen. Die heutige mormonische, recht erfolgreiche Mission in Suedamerika funktioniert auch mit erfundenen Geschichten; anscheinend zieht das bei vielen Ureinwohnern, wenn man ihnen erzaehlt, sie seien ein verlorener juedischer Stamm.
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#10
(05-11-2019, 16:45)Bion schrieb: Kurz gesagt: es gilt auch heute noch für völlig ausgeschlossen, dass so etwas je passiert sein könnte. 


Meine Meinung ist, daß es höchst unwahrscheinlich ist, daß der Apostel Thomas eine Überfahrt über den Atlantik überlebt hätte.

Für damalige Schiffe war es schon eine gefährliche Reise, 600 km in den Atlantik hinauszufahren nach Madeira

Aber zu sagen, daß es völlig ausgeschlossen war, von Madeira nach Südamerika zu segeln ?
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#11
Wieder mal herrlich am Argument vorbeiargumentiert. Es ist ausgeschlossen, dass die Geschichte stimmt. Ob man von Madeira nach Suedamerika segeln kann, ist fuer die Frage uninteressant.
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#12
Die Apostel waren vom Auftrag der weltweiten Mission beseelt "gehet hin und lehret alle Völker!"

Das Leben im Römischen Reich, aber auch im gesamten Orient (Mesopotamien) und im Hochland von Iran, im Industal und dann in Indien war lebensgefährlich für sie.

Wer kann ausschließen, daß nicht ein Apostel (Thomas) in Todesverachtung seine Seele Gott empfahl, in Tyrus oder einem anderen Hafen ein Piratenschiff charterte und eine Fernreise nach Westen unternahm und dabei durchkam ?

Ich finde es wie gesagt ebenfalls sehr unwahrscheinlich, daß eine so weite Reise gelang (600 km Strecke auf hoher See nach Madeira waren schon sehr gefährlich) - aber sie als "völlig ausgeschlossen" bezeichnen will ich nicht.

Wenn sich christliche Märtyrer von den Löwen zerfleischen ließen, dann ist es zulässig, eine solche gefährliche Seereise nicht von vorn herein auszuschließen. Und immer gab es waghalsige Seebären die sich und ihr Schiff aufs Spiel setzten wenn Gerüchte über reiche Länder lockten
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#13
Bion hat ein paar Argumente angefuehrt, warum man das ausschliessen kann, die Du wie ueblich ignorierst. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass es je eine solche Reise gegeben haette. Keinen einzigen Hinweis!
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#14
(05-11-2019, 20:41)Ulan schrieb: Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass es je eine solche Reise gegeben haette. Keinen einzigen Hinweis!


Das Fehlen von Hinweisen ist nach 2000 Jahren kein Beweis daß etwas "völlig ausgeschlossen" war . . .

Im Übrigen habe ich keinen Vorteil, eine solche Reise des Apostel Paulus zu verkünden.
Ich nannte meinen Thread "Apostel Thomas in Südamerika ?" mit Fragezeichen

Und in Beitrag # 1 schrieb ich ja auch ganz klar:
(03-11-2019, 22:16)Sinai schrieb: All dies ist lediglich ein Rekonstruktionsversuch


Über die Missionstätigkeit der Apostel ist wenig bekannt. Christenverfolgungen haben alle Spuren verwischt.

Ich erwähnte in Beitrag # 1 einen "seltsamen Bericht"
(03-11-2019, 22:16)Sinai schrieb: Da wir in letzter Zeit so viel über Paulus diskutieren, suchte ich etwas herum und fand eine seltsamen Bericht im Wikipedia:
Thomas the Apostle - Wikipedia
4.2 Paraguayan legend

Das ist eine Legende und nicht mehr und nicht weniger
Wenn man wirklich harte Fakten will die einer Untersuchung nach heutigem Standard der Polizei und der Justiz standhalten, dann kann man alle Geschichtsbücher wegwerfen. Wer garantiert ob die Ermordung Caesars so war, wie seine Mörder alles beschrieben ?? Werden die Motive wahrheitsgemäß beschrieben ??

Ich stellte das mit Thomas und dem Indianerstamm der Guaraní vor - damit jeder sich seinen Reim machen kann

Ich erwarte mir hier kein abschließendes Urteil und wie ich schon sagte:
(05-11-2019, 01:19)Sinai schrieb: Ich habe diese Steine nicht gesehen und Du auch nicht
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#15
(05-11-2019, 21:05)Sinai schrieb:
(05-11-2019, 20:41)Ulan schrieb: Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass es je eine solche Reise gegeben haette. Keinen einzigen Hinweis!

Das Fehlen von Hinweisen ist nach 2000 Jahren kein Beweis daß etwas "völlig ausgeschlossen" war . . .

Das Fehlen von Hinweisen sagt lediglich aus, dass dieser ganze Gedanke abwegig ist. Beim "Fehlen von Hinweisen" schliesse ich uebrigens die Steine und die Indianerlegende ein. Es gibt schlicht keinerlei Anhaltspunkt, eine solche Spekulation, wie dieser Thread sie macht, anzufangen.

Ich habe schon oefter gesagt, dass Du einfach nicht liest, was da steht, sondern was Du Dir denkst. Da steht klipp und klar, dass die Steine keine hebraeischen Schriftzeichen zeigten, und irgendein "Vater Thomas" kann wer weiss wer gewesen sein. Nicht mal der Zeitrahmen ist abgesteckt. Das war bestenfalls irgendein Europaeer in der Kolonialzeit. Es ist ein grosser Haufen Nichts.

Aber nein, wie ueblich liest Du nur die Haelfte und erfindest den Rest dazu.
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