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Heidnischer Einfluß auf das Christentum
#1
Wie viele Einflüsse des Heidentums und anderer antiker Religionen auf das spätere Christentum gibt es? Ein Thema, das von der RKK gern tabuisiert wird.  Hier könnte man das dogmatisch völlig frei an etlichen Beispielen "abarbeiten".

Ich fange mal bei Hermes, dem "Vielseitigkeitsgott" unter den 12 griechischen Göttern an. Wenn wir heute im Forum von Hermeneutik sprechen, geht dies auf ihn zurück (siehe Philosophie.ch, Hermeneutik). Diese Beweisführung war aus einem anderen Thread noch erforderlich.

Auch wenn wir bei Corona die Grenzen hermetisch abregeln, ist Hermes sprachlich wieder im Spiel (www.duden.de) .

Und genau wie Jesus wird er schon mal mit einem Lamm auf den Schultern dargestellt (Museo Barracco, Rom). Der gute Hirte, wie sein nachfolgender Jesus.

Es gibt noch Dutzende anderer vorchristlicher Bezugspunkte, die später vom Christentum einfach "abgekupfert wurden". Das wird späteren Beiträgen gern vorbehalten sein.

MfG
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
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#2
(10-05-2020, 11:16)Davut schrieb: Wenn wir heute im Forum von Hermeneutik sprechen, geht dies auf ihn zurück (siehe Philosophie.ch, Hermeneutik). Diese Beweisführung war aus einem anderen Thread noch erforderlich.

Wie im anderen Thread erwaehnt: das Etymological Dictionary of Greek (Brill, 2009, p. 462) widerspricht und nimmt eine unbekannte vorgriechische Wurzel an. Ebenso *https://www.etymonline.com/word/hermeneutic , wo die Ableitung von Hermes als veraltete Annahme bezeichnet wird.

Was eine "hermetische Abriegelung" mit einem Einfluss auf das Christentum zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht.

Wie genau der Zusammenhang zwischen dem Heilzauber des Hermes fuer die Schafherden mit christlichen Bildern aussehen soll, ist auch noch nicht herausgearbeitet.

Kontaktpunkte zwischen christlichen und heidnischen Braeuchen gibt es sicherlich viele, aber rein gedankliche Assoziationen reichen nicht, um diese als gegeben hinzustellen. Dazu braucht es schon ein wenig mehr Arbeit.

Um das Problem mal auf den Punkt zu bringen: nur, weil der Donnerstag den Gott Donar/Thor erwaehnt, haben wir noch keinen Einfluss nordischer Religion auf unser Denken, oder weil gerade Mai ist, denkt auch niemand an Maia/Bona Dea. Da muss man schon etwas tiefer bohren.
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#3
Um mal das Problem am Beispiel "Hermeneutik" naeher anzugehen, so ist es sogar vollkommen egal, welcher Etymologie man jetzt den Vorzug gibt. Der Begriff selbst ist neuzeitlich, also aus einer Zeit, in der die Vorliebe der Renaissance fuer antike Goetter, damit verbundene Konzepte und Geschichten, zumindest in den gebildeteren Kreisen allgemeine Verbreitung fand. Hier schauen wir also auf neuzeitliche europaeische Kulturgeschichte, die mit irgendwelchen Vorgaengen nahe der Wurzel des Christentums letztlich nichts zu tun hat.
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#4
(10-05-2020, 12:11)Ulan schrieb: Um mal das Problem am Beispiel "Hermeneutik" naeher anzugehen . . .
Der Begriff selbst ist neuzeitlich, also aus einer Zeit, in der die Vorliebe der Renaissance fuer antike Goetter . . .
Hier schauen wir also auf neuzeitliche europaeische Kulturgeschichte, die mit irgendwelchen Vorgaengen nahe der Wurzel des Christentums letztlich nichts zu tun hat.


Auch künstlerische Darstellungen der Renaissance bemühen sich plötzlich, antike griechische Werke nachzuempfinden.

Nun zur Hermeneutik
Zum Begriff der "Hermeneutik" ist zu sagen, dass es auch den Begriff der "Hermetik" und des "Hermetismus" gibt: Hermetik - Wikipedia
"Hermetik (auch Hermetismus) ist die neuzeitliche Bezeichnung für eine antike, vor allem in der Renaissance stark nachwirkende religiös-philosophische Offenbarungslehre." Hermetik - Wikipedia

Somit eine neuzeitliche Bezeichnung

Die ganze Wiederherstellng oder Wiedergeburt (laut Wikipedia ist der Begriff "Renaissance"  entlehnt aus französisch renaissance „Wiedergeburt“) stellte das Bemühen um eine Wiederherstellung der kultrellen Leistungen der griechischen und römischen Antike dar (Wikipedia)

Denn das Christentum hatte bekanntlich die antiken Religionen und damit die antiken Kulturen unterdrückt. Im Jahr 1100 wäre niemand auf die Idee gekommen, beim Bau von christlichen Kirchen dorische Säulen zu verwenden

Die Kunst der Renaissance war anfänglich in den Augen der allermeisten Christen sicherlich schockierend - vor allem auch weil die Figuren oft spärlich bekleidet waren
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#5
(10-05-2020, 11:35)Ulan schrieb:
(10-05-2020, 11:16)Davut schrieb: Wenn wir heute im Forum von Hermeneutik sprechen, geht dies auf ihn zurück (siehe Philosophie.ch, Hermeneutik). Diese Beweisführung war aus einem anderen Thread noch erforderlich.

Wie im anderen Thread erwaehnt: das Etymological Dictionary of Greek (Brill, 2009, p. 462) widerspricht und nimmt eine unbekannte vorgriechische Wurzel an. Ebenso *https://www.etymonline.com/word/hermeneutic , wo die Ableitung von Hermes als veraltete Annahme bezeichnet wird.

Darum ging es mir auch gar nicht. Hermeneutik und hermetisch waren es mir wert, als heute übliche Termi
nologie herausgestellt zu werden.

Mit philosophischer oder religionswissenschaftlicher Hinterfragung hatte "mein Hermes" da gar nichts zu tun, Gott sei Dank -  ebenfalls eine alltäglich genutzte Redewendung, ohne Gott wirklich danken zu wollen. Und wenn von veralteter Deutung die Rede ist, dann sind Jungfrauengeburt, leibliche Himmelfahrt und andere monströse Glaubens Dogmen auch alle "veraltet"; trotzdem in sonntäglichem Gebrauch. 

Hermes ist nur  eine (kleine) von vielen heidnischen Steilvorlagen für das spaetere Christentum der organisierten Kirche. Jesus, dem Wanderprediger aus Galiläa, ist das nicht zuzurechnen. In seiner Gedankenwelt spielte die griechische Philosophie keine Rolle. Er wusste nichts davon in seinem galilaeischen Mikkrokosmos. 

Doch darüber wird hier in diesem Thread  Rechenschaft abzulegen  sein - ganz praktisch. 

MfG
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
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#6
(10-05-2020, 11:35)Ulan schrieb:
(10-05-2020, 11:16)Davut schrieb: Wenn wir heute im Forum von Hermeneutik sprechen, geht dies auf ihn zurück (siehe Philosophie.ch, Hermeneutik). Diese Beweisführung war aus einem anderen Thread noch erforderlich.


1.) *Was eine "hermetische Abriegelung" mit einem Einfluss auf das Christentum zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht.

2.)* Wie genau der Zusammenhang zwischen dem Heilzauber des Hermes fuer die Schafherden mit christlichen Bildern aussehen soll, ist auch noch nicht herausgearbeitet.

zu 1:) Gar nichts, ist nie behauptet worden. Bestimmt lediglich den Sprachgebrauch, der damit die "hermetische" Abriegelung zu den sprachlichen Wurzeln zurückführt, wir sind doch deswegen extra aus dem "Gottes"-Thread gedrängt worden.

2.) Wer spricht von Hermes' Heilzauber? Keiner! Sobald corona-freie Literatur in der Uni zur Verfügung steht, finde ich die Fundstelle mit dem Schaf und komme darauf zurück.

*Die Nummerierung ist von mir/Davut

Wie wäre es denn, in die Niederungen des Heidentums zurück zu kehren und Einflüsse des Heidentums auf das Christentum zu erheben? Hermes war zwar der vielseitigste der 12 Götter, aber Stoff für einen tagelangen Diskurs bietet er auch nicht; jeder hat seine Meinung dazu, prima. Interessiert doch sowieso keinen.

Ist aber  immer noch besser als absatzweise  Wikipedia-Vorlesungen zu ertragen. Wo hier doch, im Gegensatz zum Urchristentum und den Paulus-Briefen -  krakelig oder nicht - jeder selbst lesen kann.

MfG
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#7
Der Titel des Threads lautet: Heidnischer Einfluß auf das Christentum

Da ich weiß, dass gerade die Zeugen Jehovas den Spruch sola scriptura beachten, schaute ich auf deren Homepage

Da sie bei jeder Gelegenheit mit dem Vorwurf des "Synkretismus" daherkommen (sogar im Wort "Prost!" beim Biertrinken wittern sie einen heidnischen Kult) suchte ich im
Google: Synkretismus jw.org

und fand:
Eine merkwürdige Mischung zweier Religionen - JW.org
"„Für den campesino [Landarbeiter] ist Todos Santos eine Mischung der christlichen Begehung dieses Feiertages und des Chulpa-Kultes.“ Chulpas sind runde, aus unbehauenen Steinen erbaute Türme, die im Gebiet des Titicacasees zu finden sind."

Ja, selbstverständlich behielten die Völker ihren Baustil auch nach der Christianisierung.
Das Christentum wollte ja keinen Orwellstaat errichten.

Kirchen in Bolivien sehen halt anders aus als in Ostasien oder in Zentralafrika oder in Mitteleuropa
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#8
(10-05-2020, 14:38)Davut schrieb: zu 1:) Gar nichts, ist nie behauptet worden. Bestimmt lediglich den Sprachgebrauch, der damit die "hermetische" Abriegelung zu den sprachlichen Wurzeln zurückführt, wir sind doch deswegen extra aus dem "Gottes"-Thread gedrängt worden.

2.) Wer spricht von Hermes' Heilzauber? Keiner! Sobald corona-freie Literatur in der Uni zur Verfügung steht, finde ich die Fundstelle mit dem Schaf und komme darauf zurück.

1) Nun, da ich jetzt mal annehme, dass Du den Threadtitel gewaehlt hast, hatte ich auch angenommen, dass der Threadtitel das Threadthema beschreibt. Entschuldigung, wenn das jetzt nicht der Fall sein sollte.

2) Bion hat zitiert, dass das Bild von Hermes mit dem Schaf den damit verbundenen Heilzauber symbolisiert. Ansonsten hatte ich auch hier zumindest einen Versuch erwartet, dass sich das Geschriebene an das Thema anlehnt; aber siehe 1).

Wenn Du etwas Anderes diskutieren willst, als der Threadtitel suggeriert, warum gibst Du dem Thread dann nicht einen entsprechenden Titel? Das kann man uebrigens immer noch abaendern.
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#9
(10-05-2020, 15:42)Ulan schrieb: Wenn Du etwas Anderes diskutieren willst, als der Threadtitel suggeriert, warum gibst Du dem Thread dann nicht einen entsprechenden Titel? Das kann man uebrigens immer noch abaendern.
Nein, ich wollte den Hermes-Abgesang nur noch irgendwo unterbringen. Ansonsten: Alte Berufskrankheit - das Thema ist "ausgeschrieben".

Wenn Interesse und Resonanz vorhanden, können wir  das Heidentum und seine übernommenen Kulte in Angriff nehmen. Darum habe ich den Thread auch so überschrieben.

MfG
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#10
Eine Herleitung  für *hermetisch" von Hermes lässt sich jedenfalls finden. Beispielsweise im Etymologischen Wörterbuch von Friedrich Kluge (24- Aufl., S 408):

hermetisch Adj
'dicht verschlossen' erw. fach. (16. Jh.). Entlehnt aus neo-kl. hermetice, das zurückgeht auf neo-kl. sigillum Hermetis‚ das 'Siegel des Hermes'. Der Name ist die griechische Bezeichnung (eigentlich gr. Hermes Trismegistos 'dreifach größter Hermes') für den Urvater alchimistischer Weisheit, den ägyptischen Gott Thot, der ein Siegel erfunden haben soll, mit dem man Röhrchen luftdicht ('hermetisch') abschließen konnte.
MfG B.
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#11
Ja, bei "hermetisch" ist die Verbindung zu Hermes Trismegistos sicher.

Fruchtbarer in Bezug auf heidnische Einfluesse auf das Christentum finde ich uebrigens die Richtung, in die der Hauptinteressent am Thema "Jenseitsvorstellungen der altorientalischen Welt" anscheinend nicht gehen moechte. Die Elemente liegen dort teilweise schon offen.
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#12
Im entsprechenden Thread wurde "Inannas Reise in die Unterwelt" schon thematisiert. Interessant ist hier die Figur ihres Gemahls, Dumuzi, der sumerische Hirtengott.
  • Laut dem Epos "Dumuzis Traum" war Dumuzi urspruenglich ein sterblicher Mann, der durch die Heirat mit Inanna goettlich wurde.
  • Seine Gattin Inanna, eine der bedeutendsten sumerischen Goettinnen, stieg in die Unterwelt hinab, starb dort, wurde fuer drei Tage und drei Naechte an einem Pfahl aufgehaengt, und anschliessend mit dem Wassern des Lebens und der Nahrung des Lebens wieder auferweckt, worauf sie wieder zum Leben erwachte und auf die Erde zurueckkehrte.
  • Dumuzi wurde an ihrer Stelle in die Unterwelt geschickt, da er sie nicht betrauert hatte. Da er ihr aber leid tat, tauschten sie dann zweimal im Jahr.
  • Die akkadische (also semitische) Variante des Paars waren Tammuz (Dumuzi) und Ischtar (Inanna). Tammuz weilte die drei Monate Nisan, Ijjar und Siwan auf der Erde, also die fruchtbaren Monate, und starb am Ende des Siwan, worauf er von der Bevoelkerung beweint wurde. Ezechiel 8,14 beschreibt, wie die Frauen Jerusalems am Tor des Tempels den Tod des Tammuz beweinten. Tammuz erwachte im Monat Nisan wieder zum Leben (der Monat des Pessach-Festes und der Auferstehung Jesu).
  • Ischtar wird im Talmud mit Esther gleichgesetzt, also dem Planet Venus. Das Buch Esther beschreibt wahrscheinlich eine Sage von Ischtar und Marduk (die Gleichsetzung Mordechais mit Marduk ist auch gesichert). Der endgueltige Beweis fehlt, da eine genau passende Sage bis jetzt nicht gefunden wurde, aber Adam Silverstein hat im Jahre 2006 noch mal die beeindruckende Indizienlage zusammengestellt, die fuer die Identifizierung spricht. Das mag auch den erheblichen Widerstand erklaeren, den das Buch bei der Kanonisierung erfuhr.
  • Tammus (von akkadisch dumuzu) ist seit der Zeit der babylonischen Gefangenschaft auch ein juedischer Monatsname.
  • Das Paar Tammuz/Ischtar taucht in der hellenistischen Literatur dann als Adonis/Aphrodite auf. Die Geburtskirche Jesu in Bethlehem verehrt als Geburtsstaette Jesu eine Hoehle, die zuvor als Tammuz/Adonis-Heiligtum gedient hatte.
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#13
Jetzt verstehe ich mal was nicht: kann mir jemand flüstern, wo hier der heidnische Einfluss auf das Christentum ist?

MfG
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
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#14
(10-05-2020, 19:13)Davut schrieb: Jetzt verstehe ich mal was nicht: kann mir jemand flüstern, wo hier der heidnische Einfluss auf das Christentum ist?

Parallelen zu Jesus:

Der Hueter der Schafe - Tammuz
Auferstanden nach drei Tagen und drei Naechten - Inanna
Eine unwuerdige Zurschaustellung an einem Pfahl (das griechische Wort fuer "Kreuz" ist auch einfach Pfahl) - Inanna
Auferstehung im Monat Nisan - Tammuz
Ein Sterblicher wurde zum Gott - Tammuz
Die Geburtshoehle Jesu, die das Christentum verehrt - ein Tammuzheiligtum

Im Unterschied zu Hermes haben wir hier also einen fuer das Wirkungsfeld Jesu einheimischen, weitverbreiteten Glauben, der in vielen Kernaspekten tatsaechliche Parallelen zum christlichen Mythos aufweist.
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#15
(10-05-2020, 19:13)Davut schrieb: ..., wo hier der heidnische Einfluss auf das Christentum ist?

Nun es sind Bilder für sterbende und wieder ins Leben zurückgeführte (auferstandene) Götter. Die gab es bei den Griechen ebenso wie bei den Ägyptern und in Mesopotamien.
MfG B.
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