Was ist Materie ? Was ist Materialismus ?

[Sinai]

Übrigens mal ‘ne Frage: Überschreitet zum Beispiel die Existenz echter Vorhersage nicht das Weltverständnis  des  Materialismus?

Was bezeichnest Du als 'echte Vorhersage' ?
Ein von langer Hand geplantes und dann auch beobachtbares Verbrechen gegen die Menschlichkeit und gegen die Menschheit (Weltkriege, weltweite Seuche, "Plagen", die halbe Menschheit ausrotten gemäß den Worten der geheimen sogenannten Offenbarung) ist allerdings keine 'Vorhersage', sondern ein Schlachtplan - ein Abschlachtungsplan

Nichts für Theologen - sondern für Polizei

[Ekkard]

Hallo 'Sinai',
was ist aus deiner Umfrage im Beitrag (vormals #12) vorne vom 19.12.20  geworden?

Im christlichen Fall tut die "eigentliche" Mythologie gar nichts zur Sache. Taufe und eine solidarische Haltung sind christlich genug.

[Ekkard]

Die erneut aufflammende inhaltliche Diskussion kann unter "Es existiert ..." (siehe dort) diskutiert werden.

Hier geht es ausschließlich um Materie und Materialismus!

[Sinai]

Hallo 'Sinai',
was ist aus deiner Umfrage im Beitrag (vormals #12) vorne vom 19.12.20  geworden?

Ich glaube, daß 'konform' nicht die islamische Religion meinte.
Sein Interesse gilt der in der Zeit nach der Epoche des Urchristentums entstandenen Geheimen Offenbarung

Ab etwa dem Jahre 96 begann diese ominöse Schrift in Teilen des christlichen Untergrunds zu kursieren,
da waren die Apostel alle schon tot und die Christenheit war führerlos geworden - allerlei obskure Leute drangen in die Christenheit ein und lehrten antichristliches Zeug

Auffällig ist halt, daß die Zeugen Jehovas (damals 'Zion Watchtower') um 1870 anhand dieser Schrift schon den Weltkrieg vorhersagten, und sogar verdächtig genau seinen Beginn 1914

Daß das zu Argwohn führte, ist nachvollziehbar . . .

[Ekkard]

Danke! Das beantwortet nicht die Frage. Offenbar gibt es keine Befragung, ob Islam ohne Glaube an Engel und Dämonen noch Islam wäre - auch gut!

Jetzt aber bitte zurück zu Materie und Materialismus! Oder Existenzfragen unter "Es existiert ..." (hier abgetrennt), wenn es um die Realität von Glaubensinhalten geht - vor allem solche, die auf wissenschaftliche Hypothesen und Theorien projiziert werden.

[Sinai]

. . . vor allem solche, die auf wissenschaftliche Hypothesen und Theorien projiziert werden.

Glaubensinhalte und Universität sind nicht kompatibel
Das war schon in der Sorbonne im Jahre 1250 so, aber auch schon zur Zeit Jesu, aber auch schon zur Zeit des Jesaja der sich mit den Vorläufern der Universitätsprofessoren in den Haaren lag

[Ulan]

Glaubensinhalte und Universität sind nicht kompatibel

Das stimmt fuer die meisten Leute schlicht nicht, selbst heute, so oft Du diese These auch wiederholen magst. Eines der aeltesten Faecher, die an Universitaeten gelehrt wurde, ist die Theologie (die anderen waren Kunst, Jura und Medizin). Auf diese vier Faecher war auch die Pariser Universitaet aufgebaut, und die Priesterausbildung gehoerte von Anfang an dazu.

Aber hier geht's um Materie und Materialismus, bitte.

[Reklov]

Glaubensinhalte und Universität sind nicht kompatibel

Das stimmt fuer die meisten Leute schlicht nicht, selbst heute, so oft Du diese These auch wiederholen magst. Eines der aeltesten Faecher, die an Universitaeten gelehrt wurde, ist die Theologie (die anderen waren Kunst, Jura und Medizin). Auf diese vier Faecher war auch die Pariser Universitaet aufgebaut, und die Priesterausbildung gehoerte von Anfang an dazu.

Aber hier geht's um Materie und Materialismus, bitte.

Hallo Ulan,
Materie sollte nicht nur in ihrer grobstofflichen Form (Moleküle) betrachtet werden, sondern auch in ihrer kleinsten  - bis hin zu den subatomaren "Teilchen". Ob es wohl einen sog. "Übergang" vom allerkleinsten (noch nicht gefundenen) Teilchen - auf das Gebiet des rein "Geistigen" gibt? - Wäre dem so, könnte man das Vorhaben "Gottes", eine materielle Welt über rein gedankliche Kraft zu "inszenieren", irgendwie besser nachvollziehen.
Ich denke hier u.a. auch an die ersten Kapitel des Genesis, in denen der Schöpfer,  die materielllen Erscheinungen in der Art eines Magiers hervorruft: >> Und Gott sprach: Es werde Licht! <<

[Ulan]

"Licht" im weitesten Sinne gehoert als Teilchen in das Standardmodell der Elementarteilchenphysik, ist als solches also Teil des materialistischen Weltbildes. Photonen (die Traeger des Lichts) sind Teil der Klasse der Bosonen, die zur Kommunikation zwischen den anderen Teilchen, den Fermionen (dazu gehoeren Quarks wie "Up" oder "Down", aber auch Leptonen wie Elektronen oder Neutrinos) dienen. Das, was wir unter "Vakuum-Lichtgeschwindigkeit" kennen, ist die maximal moegliche Geschwindigkeit dieser Kommunikation.

Nach der Urknalltheorie hatte das Universum seinen "es werde Licht"-Moment, als das urspruengliche Plasma nach knapp 400.000 Jahren so weit abgekuehlt war, dass aus dem Plasma die Atomkerne kondensieren konnten. Dieser Phasenuebergang bewirkte, dass das Universum transparent wurde (davor war es undurchsichtig), also Licht aus der Materie austreten konnte. Der Ueberrest dieses Vorgangs ist das, was wir heute als kosmische Mikrowellenhintergrundstrahlung sehen und was die Grundtemperatur von etwa 2,725 Kelvin (eine Differenz von 1 K ist dieselbe wie die von 1 Grad Celsius, nur dass die Skala am absoluten Nullpunkt anfaengt) des Vakuums ausmacht.

Genesis selbst geht davon aus, dass Erde und Wasser schon existieren, also Molekuele. Insofern kann da gar nicht die Welterschaffung gemeint sein. So richtig behauptet wird das eigentlich auch nirgendwo. Wie im babylonischen Mythos, trennt der Schoepfungsakt das Chaos. Das passt eher zur Entstehung des Planetensystems als zu der des Universums, wenn man schon Vergleiche machen will. Ansonsten gibt's in Genesis erst Licht, dann Tag und Nacht, bevor die Sonne, die das Licht erzeugt, und die Drehung der Erde, die Tag und Nacht im Zusammenspiel mit dem Licht der Sonne erzeugt, ueberhaupt geschaffen wurden.

Gedanken/Geistiges ohne die Bindung an Materie ist dem materialistischen Weltbild offensichtlich unbekannt, da so etwas bis jetzt nicht nachgewiesen worden ist. Hier kommt man dann in den Bereich der Philosophie.

[Ekkard]

Materie sollte nicht nur in ihrer grobstofflichen Form (Moleküle) betrachtet werden, sondern auch in ihrer kleinsten  - bis hin zu den subatomaren "Teilchen". Ob es wohl einen sog. "Übergang" vom allerkleinsten (noch nicht gefundenen) Teilchen - auf das Gebiet des rein "Geistigen" gibt? - Wäre dem so, könnte man das Vorhaben "Gottes", eine materielle Welt über rein gedankliche Kraft zu "inszenieren", irgendwie besser nachvollziehen.
Ich denke hier u.a. auch an die ersten Kapitel des Genesis, in denen der Schöpfer,  die materielllen Erscheinungen in der Art eines Magiers hervorruft: >> Und Gott sprach: Es werde Licht! <<

"Geistiges" oder das Geistige ist keine Frage der Abmessung (Länge, Breite, Tiefe, Volumen etc.) sondern eine Frage der Information und ihrer Verarbeitung. Hier handelt es sich um die Anordnung von materiellen Dingen (Muster von Teilchen oder Wellen). Eventuell haben wir es noch mit einer Codierung zu tun, wie wir sie im Erbmaterial vorfinden.
Geistiges unterhalb einer nicht näher definierten Schranke zu suchen, verkennt die Tatsache, dass es schon weit oberhalb einen unabsehbaren Haufen von Information gibt. Mag sein, dass man "weiter unten" auch Muster finden kann, also Information. Aber da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zur uns bekannten Information.

Eine hypothetische "gedankliche Kraft" wäre nichts anderes als ein Auslöser für irgendwelche Wechselwirkungen zwischen diversen Mustern, so wie dies in unserem Bewusstsein andauernd passiert.
Ich finde es nur nicht hilfreich, solche Wechselwirkungen zu mystifizieren. Sie sind schlicht Alltag seit Anbeginn der Entwicklungsgeschichte unserer Welt. Ohne dies Wechselwirkungen wären wir nicht!

In der Tat gibt es aus unserer Sicht einen raumzeitlichen Symmetrie-Bruch: Den Beginn der Zeit. Aber dabei übersehen viele die enorme Zeitdilatation bei extremer Gravitation. Im Urknall wird, von uns aus gesehen, die Zeit unendlich gedehnt bis zur Informationslosigkeit (in Schwarzen Löchern übrigens auch!). Im Gegensatz zur Suggestion eines Ur-Knalls hat sich unsere Welt aus einem informationslosen Zustand heraus entwickelt. Sie hat dabei Raum, Zeit und allerlei Muster (in Form von Teilchen und Wellen) gewonnen, wie wir sie heute, lange nach diesem Urzustand, finden.

Geistiges ist also eine Vielheit an Mustern. Das Lustige ist, dass alle Aussagen und Ideen von und über Gott und das Jenseits Muster an Information also Kräuselungen auf unserer materiellen Welt sind. Im Urzustand existierten sie nicht.

[Reklov]

Hallo Ekkard,

Deinen Sätzen erlaube ich mir anzufügen: Keine Information ohne Informanten! - Da nun aber keiner von uns bei der "Erschaffung unserer oder anderer Welten" zugegen gewesen war, bleibt eine rein naturwissenschaftliche Betrachtung od. Deutung der Welt mehr als unzureichend, - weil solch eine alles lediglich auf das Materielle reduziert.
Was unter dem "Urzustand" zu verstehen ist und was bereits vor ihm existierte, kann leider auch niemand von uns mit Gewissheit sagen/bezeugen.
So bleibt z.B. nicht nur das bekannte Jesus-Zitat aus der Bibel als Frage vor uns stehen: >> Mein Reich ist nicht von dieser Welt <<
Zum Begriff "Zeit" wäre noch anzumerken, dass ein indischer Weiser einst anmerkte, es gäbe sie nicht. Wir richten unsere Zeitbegriffe lediglich nach den Drehungen unserer Himmelskörper aus, stellen also unsere mechanischen Uhren danach oder messen alle möglichen Bewegungen (zu denen auch der materielle Zerfall zählt) innerhalb von bestimmten Raum-Abschnitten.
Wer z.B. von Ewigkeit spricht, kann Anfang oder Ende aus dem Sprachgebrauch entfernen, denn es gibt hierbei weder das eine, noch das andere.

Grüße von Reklov

[Ekkard]

Deinen Sätzen erlaube ich mir anzufügen: Keine Information ohne Informanten!

Klar! Im Zustand unserer Welt steckt ein Haufen von Mustern, und unser Gehirn ist so konstruiert, dass es diese Muster erkennen kann. Beispielsweise: Gesichter - ob Raubtier oder Freund. Also ist die Welt als solche ein Informant.

Da nun aber keiner von uns bei der "Erschaffung unserer oder anderer Welten" zugegen gewesen war, bleibt eine rein naturwissenschaftliche Betrachtung od. Deutung der Welt mehr als unzureichend,  - weil solch eine alles lediglich auf das Materielle reduziert.

Eben gerade nicht! Es sind die "Muster", also die Informationen, die es uns ermöglichen, Erkenntnisse zu gewinnen, die dann wiederum Muster in unserem Bewusstsein erzeugen.

Was unter dem "Urzustand" zu verstehen ist und was bereits vor ihm existierte, kann leider auch niemand von uns mit Gewissheit sagen/bezeugen.

Doch, in gewisser Weise schon. Die Zahl und Komplexität der Muster war in der Urzeit deutlich kleiner als heute, wahrscheinlich nahe 0.

So bleibt z.B. nicht nur das bekannte Jesus-Zitat aus der Bibel als Frage vor uns stehen: >> Mein Reich ist nicht von dieser Welt <<

Ooch, das ist doch nur ein "Geistesblitz" also wiederumg ein Informationsmuster zunächst bei Herrn Jesus und nun durch Weitergabe auch bei uns. Es sagt ja weiter nichts, als dass sich Jesus und seine Nachfolger dem Machtanspruch dieser Welt (damals die Römer) entziehen wollten. Das, bzw. die Opferbereitschaft, ist vernünftig, wenn die Staatsmacht zur Gefahr für ihre Bürger wird. Das aber alles sind sehr komplexe Denkmuster - also Information.
 

Zum Begriff "Zeit" wäre noch anzumerken, dass ein indischer Weiser einst anmerkte, es gäbe sie nicht. Wir richten unsere Zeitbegriffe lediglich nach den Drehungen unserer Himmelskörper aus, stellen also unsere mechanischen Uhren danach oder messen alle möglichen Bewegungen (zu denen auch der materielle Zerfall zählt) innerhalb von bestimmten Raum-Abschnitten.
Wer z.B. von Ewigkeit spricht, kann Anfang oder Ende aus dem Sprachgebrauch entfernen, denn es gibt hierbei weder das eine, noch das andere.

Wenn man Zeit messen kann, dann kann man sie als Ordnungsprinzip nutzen. Zu behaupten, es gebe sie nicht, ist wie Leugnung von Raubtieren, weil sie gut getarnt sind.

Im Übrigen habe ich nichts von Ewigkeit geschrieben, sondern bin ein Bisschen auf die Zeitdilatation eingegangen, die man in Fällen extremer Gravitation finden kann. Was mit der Zeit passiert, wenn unsere Welt unvorstellbar viel älter geworden ist (= nach einer Ewigkeit), darüber gibt es derzeit keine Information.

Spekulationen sind natürlich "zollfrei" und tauchen immer mal wieder in populärwissenschaftlichen Blättern auf.

[Sinai]

Es sagt ja weiter nichts, als dass sich Jesus und seine Nachfolger dem Machtanspruch dieser Welt (damals die Römer) entziehen wollten.

Jesus bekämpfte nicht die Römer, sondern die jüdische Kultusführung

[Reklov]

Hallo Ekkard,

Du meinst, wenn man Zeit messen kann, dann kann man sie als Ordnungsprinzip nutzen. Zu behaupten, es gebe sie nicht, ist wie Leugnung von Raubtieren, weil sie gut getarnt sind.

Deinen ersten Satz kann ich unterschreiben, denn wir nutzen ja z.B. auch die 1795, in Frankreich per Gesetz erlassene Vorschrift, welche den Meter als neue Maßeinheit festlegte.

Mit der ZEIT verhält es sich aber etwas anders. Jeder spricht zwar täglich von ihr, aber keiner kann sagen, was sie denn genau sein soll oder ist. (?) Diese Unklarheit mit der Leugnung von Raubtieren, welche gut getartnt sind, zu vergleichen, haut (meiner Meinung nach) von der Sprachlogik her nicht so recht hin.

Das Wort Zeit ist nicht nur eine physikal. Größe, sondern bezeichnet in der Philosophie die vom menschlichen Bewusstsein wahrgenommene Form der Veränderungen oder der Abfolge von Ereignissen. Diese Veränderungen begründen den Eindruck einer „Richtung der Zeit“.

Ausgerechnet der Begründer der Relativitätstheorie, Albert Einstein (1879-1955), hat die physikalische Größenart Zeit mit einem verblüffend einfachen Satz beschrieben, der auch von einem Grundschulkind stammen könnte: "Zeit ist das, was man an der Uhr abliest."

Augustinus (354-430) hat mit seiner Untersuchung der Frage, was Zeit ist ("quid est enim tempus?"), die Aufmerksamkeit der Philosophen geweckt und großen Einfluß auf deren Gedanken zu Sein und Sinn der Zeit und des Zeitlichen ausgeübt. Vor allem haben sich die Protagonisten der phänomenologischen Schule, Edmund Husserl und Martin Heidegger, intensiv mit diesem Text befaßt. Doch ist das lebhafte Interesse am Thema und am Gedankengang dieses Buches nicht auf Schulgrenzen eingeengt gewesen, sondern sogar bei Forschern zu finden, die eher Antworten auf die physikalischen Fragen nach dem Sein der Zeit gesucht haben.

Augustins Besinnung auf das Wesen der Zeit findet sich im elften von dreizehn Büchern seiner "Confessiones" (Bekenntnisse), einem berühmten, gleichwohl voller Rätsel gebliebenen Werk, das er in seinen frühen Bischofsjahren verfaßt hat (396-400). Das elfte Buch mit der Frage nach der Zeit nimmt eine Schlüsselrolle ein, weil es zugleich eine Reflexion über das Gesamtprojekt der "Confessiones" darstellt.

Augustinus denkt bemerkenswert eigenständig: Auch wenn er Motive der Platonischen, Aristotelischen und Plotinischen Philosophie aufgreift, gibt er ihnen ein neues Gesicht und weist mit der lebendigen Kraft ursprünglichen Denkens auf transzendentalphilosophische und phänomenologische Motive voraus.


Grüße von Reklov

[Reklov]

Hallo Sinai,

Du hast geschrieben: Jesus bekämpfte nicht die Römer, sondern die jüdische Kultusführung.

Das ist korrekt,  - nur -  der Satz von Jesus ("Mein Reich ist nicht von dieser Welt") sollte an sich das berühren, was wir unter dem Begriff TRANSZENDENZ einordnen müssen.
Die Botschaft Jesu ist eben nicht kompatibel mit den Gesetzen von Angebot und Nachfrage und nicht mit den Gesetzen der Finanzmärkte. Dies mag manchen hoffnungslos altmodisch erscheinen. Doch sein Reich ist nicht von dieser Welt, d.h. seine Botschaft von Gerechtigkeit und Liebe erscheint nach den Gesetzen dieser Welt als völlig absurd - und doch ist sie noch immer die Hoffnung für Millionen von Menschen und ich persönlich glaube, daß es die einzige Hoffnung ist."

Grüße von Reklov