Was ist Materie ? Was ist Materialismus ?

[Sinai]

Beitrag #13

Ein Götterfunke

Mich fasziniert dieses Wort, das der schillernde Friedrich Schiller im Jahre 1785 schuf. Wie kam er zu diesem Paradigma ?

Damals gärte es in Paris und natürlich wohl vor allem im dortigen intellektuellen Zentrum, der Sorbonne

Man darf nicht vergessen, daß die Sorbonne in die ganze universitäre Welt ausstrahlte (die sich damals auf Europa beschränkte)

[Ekkard]

@Urmilsch und @Sinai: Können wir bitte beim Thema bleiben !!!
Sowohl die erneute "alle(s) sind/ist EINS", Engel und Dämonen, sowie nicht näher erläuterte "Götterfunken" haben hier nichts zu suchen.

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[Davut]

@Urmilsch und @Sinai: Können wir bitte beim Thema bleiben !!

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Danke! Alles nur Erziehungssache. 

MfG

[Ulan]

Ich glaube, zu verstehen was Du und 'Ekkard' meinst: ihr vertretet die Meinung der Vorstellung des "Urknalls"

Meine Aussage hatte mit der Urknall-Hypothese nichts zu tun.

[Holmes]

Im Übrigen kann man Vakuum oder die Raumzeitgeometrie tatsächlich vermessen. Nur von Engeln, Geistern und Dämonen konnte man das bisher nicht (zweifelsfrei) behaupten.

Richtig, zu messen gibt es da nichts.

Engel, Geister, Dämonen, usw. sind aber wohl in Weltbildern zu finden, und diese stellen eine Interpretation der Wirklichkeit dar, ein Bild davon, wie die Welt für uns ist.

Die Dinge, die dahinterstehen, sind in ihrer Funktionsweise natürlich materialistisch besser beschreibbar, und dessen sollte man sich bewusst sein, aber das ist nicht unbedingt näher an unserer 'Wirklichkeit', bzw. unserem (Er-)Leben der Wirklichkeit.

Philosophische Kritik am Materialismus funktioniert nicht bei der Frage nach objektiv nachweisbarer Funktionalität, sehr wohl aber bei der Frage, ob wir unser Weltbild darauf beschränken müssen oder sollten.
Schließlich wird unsere menschliche 'Innenansicht' der Wirklichkeit im Materialismus schlicht übergangen, dieser wird man durch eine bloße Beschreibung der materiellen Funktionalität nämlich nicht gerecht.

Da stimme ich zu. Bei diesen Weltbildern geht es darum das Handeln zu erfassen und verständlich machen zu können. Wenn man Dämonen oder Engel sieht, dann geht es meistens auch um Handlungen. Es geht dabei nicht um die objektive Welt, sondern um die phänomenale Welt, welche nicht weniger "real" ist, als die "objektive Welt". Leid oder Schmerz sind immerhin sehr "real" auch wenn sie "nur" phänomenale Aspekte unserer Erlebniswelt sind.

[Ekkard]

Leid und Schmerz sind mess- und beobachtbar, und dadurch überprüfbar. Sie gehören deshalb zur materiellen Welt.
Das gilt für Phantasiegebilde nicht. Sie sind rein subjektiv und vor allem: Sie können vom Betroffenen beliebig ausgetauscht werden also auch gelogen sein.

[Mustafa]

Leid und Schmerz sind mess- und beobachtbar, und dadurch überprüfbar.

Ja, aber wie es ist, Leid und Schmerz zu empfinden, lässt sich materialistisch nicht beschreiben.

[Ulan]

Das wuerde ich so nicht unbedingt unterschreiben wollen. Es handelt sich ja dabei um eine koerperliche Reaktion.

[Mustafa]

Die Beschreibung der materiellen Funktionsweise als Körperreaktion zeigt nicht, wie es ist, Leid und Schmerz zu erleben.

Das wäre so, als würde man in einem Review zu einem Musikstück nur etwas über die Wege der Schallübertragung und deren rein körperlicher Rezeption lesen.

Ohne Berücksichtigung des menschlich-subjektiven Erlebens der Wirklichkeit ist ein Weltbild unvollständig.

[Davut]

Das wuerde ich so nicht unbedingt unterschreiben wollen. Es handelt sich ja dabei um eine koerperliche Reaktion.

Schmerz und Leiden sind zwei verschiedene Dinge. Der objektive Schmerz (körperlich wie seelisch) ist unbeeinflussbar. Er ist da, vornehme Damen fielen darueber gern in Ohnmacht.

Das Leiden beeinflusst der Schmerzbetroffene, ja, er bestimmt selbst ueber dessen Intensität. Es ändert jedoch weder etwas am schmerzausloesenden Ereignis, noch nuetzt es der "Wundheilung". 

Menschen mit schweren Schicksalschlaegen körperlicher oder seelischer Art füllen die Sprechstunden der Therapeuten, wenn sie es und sich selbst nicht beherrschen können. Hört sich mit-Leid-los an, ist aber so. 

Franz Grillparzer wusste sogar:  "Leidenschaft ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schafft."
Das ist nicht nur auf die Liebe beschränkt. 

MfG

[Ulan]

Schmerz und Leiden sind zwei verschiedene Dinge.

Das ist mir schon klar. Aber auch bei Leid ist es die koerperliche Reaktion, die uns zu schaffen macht.

[Sinai]

Beitrag #24

Die Beschreibung der materiellen Funktionsweise als Körperreaktion zeigt nicht, wie es ist, Leid und Schmerz zu erleben.

Das wäre so, als würde man in einem Review zu einem Musikstück nur etwas über die Wege der Schallübertragung und deren rein körperlicher Rezeption lesen.

Richtig!
Leid ist eine psychische Sache, die auch körperliche Auswirkungen hat. Weiße Haare, Abmagerung, Magengeschwüre, . . .
Und zwar auch bei Tieren. Wenn sich ein Hund kränkt (weil das Herrchen gestorben ist), verweigert er das Futter und magert ab. Man sieht auch diese körperliche Schädigung (Abmagerung, Muskelabbau) nach einigen Tagen.
Aber die psychische Beeinträchtigung (Kopf hängen lassen, Freudlosigkeit, dauerndes wimmern, kein Interesse an Spielen) ist von Haus aus da. Und es gibt den Beruf des Tierpsychologen.

Ebenso beim Schmerz und bei Schmerzen.
Schmerz ist meist psychisch (Trennungsschmerz; kommt bei Mensch und Tier vor) oder auch physisch (Zahnschmerz); und Schmerzen (plural) sind immer physisch.

Zusammenfassend läßt sich sagen, daß Schmerzen (pl.) körperlich sind (da hat 'Ulan' völlig recht), daß aber Schmerz (sing.) entweder körperlich ist (Zahnschmerz) oder aber psychisch (Trennungsschmerz) welcher sich aber körperlich auswirken kann
Leid ist psychisch und hat immer körperliche Auswirkungen . . . dies geht in Richtung der psychosomatischen Erkrankungen (klassisches Beispiel Magengeschwür)

Wie sagte schon der alte Römer: mens sana in corpore sano
Der gesunde Geist (die gesunde Mentalität mens) lebt in einem gesunden Körper.

Das Leugnen der Psyche ist nicht zielführend

In einem kranken Körper (z.B. mehr als 2 Promille Alkoholgehalt des Blutes) ist die Psyche krank. Dieser vorübergehend psychisch Kranke (bis der Rausch ausgeschlafen ist) ist leichtsinnig, schwatzhaft, euphorisch, manchmal auch sogar aggresiv und brutal 

Eine kranke Psyche ruiniert langfristig den Körper. Wer lange Zeit unter Depressionen leidet, verfällt auch körperlich (gebückter Gang, hängende Schultern, eingefallene Körperhaltung - jeder Psychiater erkennt das; Appetitlosigkeit, Abmagerung, Muskelabbau, Magengeschwüre, weiße Haare)

Ich las die Geschichte von einem U-Boot Kommandanten im Ersten Weltkrieg, der nach einem langen Seegefecht mit ihn hetzenden Zerstörern weiße Haare bekommen hat !
Innerhalb von 48 Stunden !

Aber nur die körperlich sichtbaren Symptome zu betrachten (Gänsehaut, Änderung der Haarfarbe) greift zu kurz.
Es gibt in jedem Krieg schwer traumatisierte Menschen (Belastungsdepression) die dann psychologisch betreut werden müssen.

Haarfärben allein ist keine Therapie

[Urmilsch]

Sowohl die erneute "alle(s) sind/ist EINS", Engel und Dämonen, sowie nicht näher erläuterte "Götterfunken" haben hier nichts zu suchen.

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Für eine ganz kurze Zeit hat mir dieses Forum doch tatsächlich den Eindruck vermittelt, dass man auch andere Meinungen ohne Zensur einbringen kann, so dass sich jeder sein eigenes Bild machen kann. Was das angeht, habe ich mich wohl getäuscht. Davut ist so in seinem persönlichem Weltbild gefangen, dass er Mittel und Wege sucht sein Gegenüber mundtod zu machen. Ihm ist gar Recht auf der (wohl bekannten) Rechtschreibschwäche anderer Forenteilnehmer herumzureiten, um ihnen die Dummheit bescheinigen zu können, bzw. zu wollen. Würden die Schriften rund um Christus der Tatsache entsprechen, wäre er vermutlich einer der Ersten welcher Christus das Kreuz aushändigt, damit er endlich mit jenen Informationen Ruhe gibt, welche nicht in sein bekanntes Weltbild passen. Der Rest hier, vor allem die Naturwissenschaftler, bzw. Physiksuperbrains wollen doch tatsächlich über das was man Materie nennt diskutieren, lassen jedoch nur eine Diskussion zu, welche ihre eigens erlernten Strukturen bestätigen.   . Die Schlussfolgerungen jener Menschen die wirklich Physiksuperbrains sind die weisen sie als nicht nachweisbares Gedankengut ab. Lustige Runde hier  . 

Nochmals Mahne und Erinnere ich, dass es Menschen gibt welche sich mit dem Wesen der Materie besser auskennen, als wie die selbsternannten Physiksuperbrains dieser Runde hier. 

Da erklärt nämlich ein Max Planck folgendes: "Es gibt keine Materie, sondern nur ein Gewebe von Energien, dem durch intelligenten Geist Form gegeben wurde. Dieser Geist ist Urgrund aller Materie."

Da erklärt ein Hans Peter Dürr folgendes: „Wenn man über die neue Physik berichtet, ist es schon deshalb schwierig, weil sie für unsere Sprache gar nicht geschaffen ist, obgleich sie sich doch an unserer täglich erfahrenen Umwelt entwickelt hat.“ Doch da fängt es schon an. Wir halten uns an Objekten fest, an Materie, die wir sehen und greifen können. Darum seien wir über das Weltbild des 17. Jahrhunderts, geprägt von Galilei, Descartes und Newton, nicht hinausgekommen. Eigentlich gebe es diese Materie nämlich gar nicht. Denn noch Atome seien zerlegbar, scheinbar unendlich, bis kein Stoff mehr vorhanden sei.„Wenn diese Nicht-Materie gewissermaßen gerinnt, zu Schlacke wird, dann wird daraus etwas Materielles. Oder noch etwas riskanter ausgedrückt: Im Grunde gibt es nur Geist. Aber dieser Geist verkalkt und wird, wenn er verkalkt ist, Materie.“ *https://www.deutschlandfunkkultur.de/physikalische-weltsicht.1270.de.html?dram:article_id=191685

Anton Zeilinger: Anton Zeilinger: Ich habe mit der Quantenphysik gelernt, wie wichtig es ist, die richtigen Fragen zu stellen! Je nach Frage steuert unsere Wirklichkeit in eine bestimmte Richtung. Wenn ich etwa ein Elektron frage: „Bist du ein Teilchen?“, dann wird es antworten: „Ja, ich bin ein Teilchen!“ Wenn ich es frage: „Bist du eine Welle?“, dann wird es sagen: „Ja, ich bin eine Welle!“ Wenn es einmal gesagt hat, es ist eine Welle, dann kann es nicht auch Teilchen sein– obwohl das vor der Frage möglich gewesen wäre. Ich entscheide also durch meine Frage, welche Möglichkeit Wirklichkeit wird. Die Quantenphysik hat unserer Vorstellung von einer Wirklichkeit, die unabhängig von uns existiert, einen starken Stoß versetzt – und ich weiß nicht, wie weit das geht. *https://www.diepresse.com/530682/zeilinger-gott-darf-nicht-beweisbar-sein

Bei der Informations-Übertragung von einem Ausgangsteilchen auf ein Zielteilchen im Rahmen der Quanten-Technik, die im Volksmund in Anlehnung an die populäre Science-Fiction-Serie „Raumschiff Enterprise“ auch manchmal „Beamen“ genannt wird, verliert das Ausgangsteilchen seinen Zustand. Dieser geht auf das Zielteilchen über und lässt das Ausgangsteilchen als leere, eigenschaftslose Hülse zurück. Nicht Materie wird dabei in Lichtgeschwindigkeit übertragen, sondern Zustands-Information oder „Ordnungsstruktur“. Diese, an sich unsichtbar und „geistig“, erweist sich in diesen Experimenten als weit bedeutender als der materielle Träger für das „Wesen“ des Teilchens in Raum und Zeit. Und zwar im zweifachen Sinn des Wortes „Wesen“: sowohl für seine „Substanz“ wie für seine „Anwesenheit in der Zeit“. Das weist darauf hin, dass die „Einbildungskraft“ generell für die Struktur des Kosmos und für die Wirklichkeit dessen, was wir generisch als „Welt“ bezeichnen, eine viel wichtigere Rolle spielt als die Materie. *https://fsi-live.s3.us-west-1.amazonaws.com/s3fs-public/mensch-materie-geist.pdf

Jeremy Hayward: 
Last, not least macht auch der britische Kernphysiker und Molekularbiologe Jeremy Hayward von der Universität Cambridge aus seiner Überzeugung keinen Hehl: „Manche durchaus noch der wissenschaftlichen Hauptströmung angehörende Wissenschaftler scheuen sich nicht mehr, offen zu sagen, dass das Bewusstsein neben Raum, Zeit, Materie und Energie eines der Grundelemente der Welt sein könnte“, versichert er. Zusammenfassend kommt er zu dem Schluss, dass das menschliche Bewusstsein möglicherweise sogar grundlegender als Raum und Zeit sei. Sollten sich die Thesen der Avantgarde unter den Physikern in nachfolgenden Forschungen bestätigen, dürfte dies unser Weltbild maßgeblich beeinflussen. So würden sich Naturwissenschaft und Religion fortan nicht mehr als Gegensätze gegenüberstehen. Vielmehr könnten sie sich komplementär ergänzen – geradewegs wie der rechte und der linke Schuh eines Menschen. *https://www.welt.de/wissenschaft/article1938328/Die-Seele-existiert-auch-nach-dem-Tod.html


Ihr diskutiert in diesem Thread über Materie, wollt jedoch die Schlussfolgerung die man sowohl aus dem Wesen, als auch aus dem Verhalten dieser sichtbaren Materie ziehen kann nicht zulassen, weil sie nicht in euer Weltbild passt, welches eben auf der Schlacke des Geistes, der Materie beruht. Respekt an die Superbrains (Stefan Raabs geilste Show) dieses Forums, welche anderen Forenteilnehmern Vermessenheit bescheinigen, während sie sich über die Aussagen derer Menschen stellen, welche entgegen ihrer eigenen be-schränkten Fähigkeiten ihres Gehirns Teilchen auf Basis dieser neuen Weltsicht von A nach B beamen. In Ihrem Wahn den Menschen hier ihre eigene Meinung aufzupressen, bzw. andere Meinungen zu untergraben und wenn notwendig zu zensieren, fällt ihnen gar nicht auf, dass die religiösen Überlieferungen eben genau das Gleiche betreffend der Materie und dem Wesen dieser Natur aussagen, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass auch die anderen Kernaussagen dieser Schriften, eben der Wahrheit entsprechen. Anstatt Gemensinamkeiten zu erkennen und bisherige Fehlinterpretationen dieser Schriften eben aufzudecken und zu korrigieren, um nachfolgend ein sinnvolleres Weltbild zu erstellen, was wohl der Realität unseres Daseins eher entspricht oder eben näher kommt, klammern sie sich fest an das was sie sehen und eben letztlich be-greifen können. Dumm nur, dass das Wesen der Materie gar nicht be-greifbar ist. 

Vishnu Purana 1.4: Nur unwissende Menschen verlieren sich in die oberflächlichen Formen, die in der Welt erscheinen. Sie betrachten dieses geistige Universum als real und versinken in ein Meer des Wahns. Nur jene, oh höchster Herr, die mit klarem Geist Erkenntnis erreicht haben, schauen auf dieses ganze Weltall als deine von Wissen angefüllte Form. *https://www.pushpak.de/vishnu/vp_b1k04.html

Und weil sie diesem Wahn unterliegen, verstehen sie nicht, dass der Geist dessen den wir Gott nennen, sich ungeteilt, bzw. nahtlos in einem jeglichen Individuum befindet und sich ein jegliches Individuum in ihm 1 Kor 3, 16 i.v.m. Joh 14, 20 i.v.m. hunderten weiterer Textstellen sämtlicher Schriften. 

Für all jene die Mehr Wert auf die Rechtschreibung und weniger Wert auf den Inhalt meiner Zeilen legen, ich bin offensichtlich ein Rechtschreiblegastheniker, wobei ich glaube es so gut im Griff zu haben, dass man versteht was ich ausdrücken möchte 

[Holmes]

Die Beschreibung der materiellen Funktionsweise als Körperreaktion zeigt nicht, wie es ist, Leid und Schmerz zu erleben.

Das wäre so, als würde man in einem Review zu einem Musikstück nur etwas über die Wege der Schallübertragung und deren rein körperlicher Rezeption lesen.

Ohne Berücksichtigung des menschlich-subjektiven Erlebens der Wirklichkeit ist ein Weltbild unvollständig.

In der Philosophie des Geistes nennt man das ja Funktionalismus und dieser gilt als widerlegt. Er kann die Qualia nicht erfassen. Was passiert wenn man das Materie spiel zu lange spielt, dass sieht man an Daniel Dennett. Das Bewusstsein gibt es nicht, ein freier Wille existiert nicht und Schmerz und andere Erlebnisse sind Illusionen welche der Körper simuliert.

[Geobacter]

Geist kann auch in Wahn ausarten...