Was ist Materie ? Was ist Materialismus ?

[Ekkard]

Ich zitiere aus dem Beitrag von 'Urmilsch':Jeremy Hayward:

Manche durchaus noch der wissenschaftlichen Hauptströmung angehörende Wissenschaftler scheuen sich nicht mehr, offen zu sagen, dass das Bewusstsein neben Raum, Zeit, Materie und Energie eines der Grundelemente der Welt sein könnte.

Dies scheint im Gegensatz zu stehen zu

Das Bewusstsein gibt es nicht, ein freier Wille existiert nicht und Schmerz und andere Erlebnisse sind Illusionen welche der Körper simuliert.

Zunächst einmal bleibt fest zu halten, dass beide Zitate Vermutungen sind. Haywards Vermutung stützt sich auf eine bestimmte Deutung der Quantenphysik, bei der offenbar die Beobachtung selbt zum Prozess der Abläufe hinzu gedacht werden muss. Und Dennet stützt sich auf die viele Sekunden vor einem Bewusstwerdungsprozess stattfindenden Gehirnaktivitäten. Diese gehen soweit, dass man aus den Bildern der Magnetresonanztomografie des Hirns, Entscheidungen des Probanden sicher vorhersagen kann, ehe dieser selbst bemerkt, was es entscheiden wird.

Wir können davon ausgehen, dass beide Aussagen naturwissenschaftlich zutreffend sind. Unsere Hirnaktivität ist das Eine, unser subjektives Empfinden das Andere!

Persönlich bin ich der Auffassung, dass alle diese Prozesse mit dem Vorgang der selbstbezüglichen Informationsverarbeitung durch komplexe, materielle Systeme zu tun haben. Durch die Rückwirkung des Informationsflusses auf sich selbst, entsteht viel mehr, als die (normalerweise) in unseren Computern ablaufenden Vorgänge. Eine Analogie ist das Entstehen von Fraktalen durch iterative Verfahren in der Mathematik. Auf einer Fläche dargestellte Fraktale haben die mathematische Eigenschaft, dass ihre Dimension über 2 hinaus geht.

Es kann also durchaus sein, dass unser Bewusstsein außerordentlich überraschende Zustände aufweist, die sich klassisch-mechanisch/elektronisch/biochemisch nicht mehr erklären lassen.

Sobald man wesentlich mehr über komplexe Informationsverarbeitung weiß, als das was wir bei derzeitgen Computern kennen, wird man wohl festellen müssen, dass (erweiterte) materielle Beschreibungen der Welt ausreichen. Sie reichen also im ungünstigsten Fall derzeit nicht aus!

Zusammenfassend kommt er (Hayward) zu dem Schluss, dass das menschliche Bewusstsein möglicherweise sogar grundlegender als Raum und Zeit sei.

Nö! Die v. g. "Erweiterung" kann möglicherweis eine bessere Grundlage bieten, als die bisherige Mechanik (bis hin zur Allgemeinen Relativitätstheorie). Aber solche Erweiterungen sind das tägliche Geschäft der naturwissenschaftlichen Community.

[Felix]

@Urmilsch: Selbsternannte Physiksuperbrains? Es gibt hier im Forum keine, wer sollte es denn sein? Wir beide als interessierte Laien sind es schon mal nicht. Für diejenigen, die naturwissenschaftlich promoviert sind, ist es eine Selbstverständlichkeit, dass sie die Leistungen berühmter Fachkollegen genau kennen und zu würdigen wissen. Bei Ulan  und Ekkard  ist das natürlich der Fall. Sie nehmen Äußerungen ihrer Fachkollegen von vornherein interessiert zur Kenntnis. Bis jetzt haben sie noch mit keinem einzigen Satz deren Fachkompetenz in Frage gestellt. Auch deren Spekulationen interessieren sie, müssen denen aber, was doch ganz selbstverständlich ist, nicht automatisch zustimmen, sondern dürfen auch selbst spekulieren. 

Bei Ulan klingt das sokratische "Ich weiß, dass ich nichts weiß" in seinem gestrigen Beitrag #22 im Thread "Glauben, Wissen, Habermas" hinsichtlich transzendenter Welten und Wesen so: "Ich bin mir hundertprozentig sicher, dass es da noch viele Dinge gibt, von denen wir rein gar nichts wissen." Er und Ekkard  haben dir zu allen deinen immer gleichen Punkten in mehreren Threads sachkundig Rede und Antwort gestanden und betont, dass sie dir in weltanschaulichen Fragen überhaupt nicht hineinreden. Das ignorierst du in regelmäßiger Folge. Jeder kann es nachlesen.

[Geobacter]

Es kann also durchaus sein, dass unser Bewusstsein außerordentlich überraschende Zustände aufweist, die sich klassisch-mechanisch/elektronisch/biochemisch nicht mehr erklären lassen.

Dieses 7 Sekunden-Experiment ist mit großer Vorsicht zu genießen.
Wie wir die Welt über unsere innere Rekonstruktion erleben, hängt von einer Vielzahl Botenstoffen und Hormonen ab, die den ganzen Wahrnehmungsprozess stark beeinflussen. Und das ist sicher eine überlebensnotwendige Funktion. Menschen mit gestörter Schilddrüsenfunktion leiden z.B. oft unter übermäßiger Erregbarkeit, oder mitunter auch an kognitiver Langsamkeit..

Es könnte also durchaus sein, dass der Entscheidungsprozess im 7 Sekunden- Experiment von einem gerade (zufällig) am Entscheidungs-Schaltkreis anliegenden Botenstoff ausgelöst wird, bzw. schon 7 Sek. vor der nachfolgenden bewussten Entscheidung, schon lange im Unterbewusstsein die entsprechenden Berechnungsprozesse aktiviert hat. In dem Bereich, mit dem wir ohne ständig bewusst darüber nachdenken zu müssen was als nächstes passieren soll, intuitiv die meist ziemlich richtigen Entscheidungen beim Autofahren treffen.

[Urmilsch]

@Urmilsch: Selbsternannte Physiksuperbrains? Es gibt hier im Forum keine, wer sollte es denn sein? Wir beide als interessierte Laien sind es schon mal nicht. Für diejenigen, die naturwissenschaftlich promoviert sind, ist es eine Selbstverständlichkeit, dass sie die Leistungen berühmter Fachkollegen genau kennen und zu würdigen wissen. Bei Ulan  und Ekkard  ist das natürlich der Fall. Sie nehmen Äußerungen ihrer Fachkollegen von vornherein interessiert zur Kenntnis. Bis jetzt haben sie noch mit keinem einzigen Satz deren Fachkompetenz in Frage gestellt. Auch deren Spekulationen interessieren sie, müssen denen aber, was doch ganz selbstverständlich ist, nicht automatisch zustimmen, sondern dürfen auch selbst spekulieren. 

Bei Ulan klingt das sokratische "Ich weiß, dass ich nichts weiß" in seinem gestrigen Beitrag #22 im Thread "Glauben, Wissen, Habermas" hinsichtlich transzendenter Welten und Wesen so: "Ich bin mir hundertprozentig sicher, dass es da noch viele Dinge gibt, von denen wir rein gar nichts wissen." Er und Ekkard  haben dir zu allen deinen immer gleichen Punkten in mehreren Threads sachkundig Rede und Antwort gestanden und betont, dass sie dir in weltanschaulichen Fragen überhaupt nicht hineinreden. Das ignorierst du in regelmäßiger Folge. Jeder kann es nachlesen.

Mir geht es letztlich gar nicht darum, wer von uns allen Recht behält, sondern das eine Diskussion über das Wesen der Materie, nämlich was Materie letztlich ist, wohl auch Meinungen zulassen muss, welche nicht dem gängigen Weltbild, bzw.nicht dem Weltbild der Masse entspricht, weil es sonst keine ergebnisoffene Diskussion ist. Man kann nicht hingehen und sein Gegenüber einfach mundtod machen, nur weil er eine andere Sicht der Dinge vertritt. Wenn ich quantenphysikalisch aufgrund von Wahrscheinlichketen sehr exakt berechnen kann, wo ein Teilchen sich wahrscheinlich befinden wird, was immer nur die Wahrscheinlichkeit für seinen Aufenthaltsort beschreibt, dann kann ich auch die Wahrscheinlichkeit dafür aufzeigen, dass unsere bisherige Sichtweise nicht stimmig ist, weil es eben aufgrund unglaublich hoher Übereinstimmungen zwischen Quantenphysik und religiösen Schriften immer wahrscheinlicher wird, dass die religiösen Schriften beschreiben wie unsere Welt tatsächlich funktioniert und das wir etwas entscheidendes nicht verstehen Joh 16, 12. 

Für all diejenigen die nicht die Kernaussage der Schriften kennen: Die Kernaussage ist, dass wir alle Erscheinungsformen des ein und selben Wesens sind, so wie Wellen Erscheinungsformen des einen Ozeans sind und wir deshalb auch vernünftig miteinander umgehen sollten. Die indischen Schriften erklären, dass diese Universum geistiger Natur ist, was sich ja letztlich mit den Aussagen der abrahmitschen Schriften, siehe 1 Kor 3, 16 und der wahrscheinlichen Schlussfolgerung der Quantenphysiker über das Wesen dieser Welt deckt.
Nun kann man weiterhin so machen, als wären all diese Gemeinsamkeiten nicht real und vorhanden, man kann aber auch diese Gemeinsamkeiten benutzen um den Menschen auf diesem Planeten endgültig einen Grund zu liefern, miteinander und der Natur gut umzugehen und einen geilen Planeten zu kreieren, wo alle an einem Strang ziehen, weil es mehr als Wahrscheinlich ist, dass wir alle ein unteilbares Ganzes, Erscheinungsformen des ein und selben Wesens sind, womit wir diejenigen auch sein werden, wo diesen Planeten auch in der Zukunft wieder bevölkern werden.

[Felix]

@Urmilsch: Die Forumsleitung macht hier niemanden mundtot. Gestern wurde von mir ein Beitrag von 5 Wörtern mit Beiträgen anderer Teilnehmer gelöscht, weil alle überhaupt nicht mehr zum Threadthema passten. Das ist doch in Ordnung. Da wurden wir doch nicht mundtot gemacht. Ich habe in anderen Threads schon Meinungen zur Parapsychologie geäußert, die ganz im Gegensatz zur Auffassung der Moderatoren stehen. Sie wurden nicht gelöscht, weil hier Meinungsfreiheit herrscht. Diskussionen müssen selbstverständlich ergebnisoffen sein, es braucht dabei aber kein gemeinsamer Konsens herauszukommen.

Kritikwürdig sind Beiträge mit ganz unüberlegten Behauptungen. Wenn du hier naturwissenschaftlich studierten Teilnehmern vorwirfst, sie hätten "keine Ahnung von Physik", ist das natürlich von vornherein falsch. Wenn sie nicht automatisch irgendwelchen Spekulationen berühmter Physiker zustimmen, sagen sie damit nicht, dass diese falsch sein müssten, sondern lassen sie offen als das, was sie sind: Spekulationen. Auch wenn sie hochinteressant und überaus bedenkenswert sind. Vielleicht können sie sogar einmal als Tatsachen bewiesen werden. Noch aber ist es nicht so weit. Wann begreifst du das denn endlich einmal?

[Ekkard]

Dieses 7 Sekunden-Experiment ist mit großer Vorsicht zu genießen.

Korrekt! Das kann ich nur unterstreichen. Nur scheint es tatsächlich so zu sein, dass unser Ich keine eigenständige Instanz ist, sondern das Ergebnis der Erinnerungen einerseits und den Ereignissen der letzten paar Sekunden (in deinem Beispiel beim Autofahren).

Wenn ich quantenphysikalisch ... immer nur die Wahrscheinlichkeit für seinen Aufenthaltsort beschreib(en kann), dann kann ich auch die Wahrscheinlichkeit dafür aufzeigen, dass unsere bisherige Sichtweise nicht stimmig ist, weil es eben aufgrund unglaublich hoher Übereinstimmungen zwischen Quantenphysik und religiösen Schriften immer wahrscheinlicher wird, dass die religiösen Schriften beschreiben wie unsere Welt tatsächlich funktioniert und das wir etwas entscheidendes nicht verstehen Joh 16, 12.

Vollkommen falscher Schluss: Man kann für jeden Raumpunkt in Richtung eines Partikelstromes sowohl die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, genau dort ein Teilchen zu finden oder komplementär dazu, nichts zu finden - sonst nichts.

Eine Übereinstimmung von Quantenaussagen mit Glaubensaussagen (der Religionen) ist ausgeschlossen, weil dies durch die wissenschaftlichen Methode verboten ist. Oder anders: Physik beschäftigt sich nicht mit transzendenten (jenseits der Natur) Entitäten (Gegenstände, Vorgänge, Beziehungen).

Du kannst natürlich von Analogien reden, aber dabei bleiben Glaubenssätze Vorstellungen meinetwegen religiös geprägter Gesellschaften dieser Erde - mehr nicht. Mit Materie hat das so gut wie nichts zu tun, außer dass unsere Körper (und damit Hirne) aus Materie bestehen.

Und: Ich persönlich lehne eine Mythologie der Art: "Alle und alles ist Eins" aus guten Gründen ab. Es gibt auf dem Gebiet der Religion bisher nichts, was mich davon überzeugen könnte - auch bei noch so häufiger Wiederholung!

Dass etwas anderes vielleicht wünschenswert wäre, sei eingeräumt. Aber lass die Physik dabei aus dem Spiel!

[Ekkard]

Bitte Thema beachten! Es geht nicht um Meinungen sondern um Materie und Materialismus!
Entsprechende off-topics entfernt.

[Geobacter]

In einer seiner Anekdoten , die Prf. Dürr bei seinen Vorträgen immer zum besten gab und in denen er mitunter  auch all jene subtil verhöhnt, die schwere körperliche Arbeit verrichten, schildert er, was seine Frau von seiner Auffassung bezüglich Materie hielte und dass sie ihm schon öfter angeboten hätte, sich den heimischen Haushalt selber zu machen, um wieder zum richtigen Bezug zu finden, was Materie auch sonst noch so alles ist.

[Sinai]

Das ist sehr lustig! Ist aber dennoch passend! Das gefällt mir gut! Klingt nach Tante Jolesch

[Holmes]

Ich zitiere aus dem Beitrag von 'Urmilsch':Jeremy Hayward:

Manche durchaus noch der wissenschaftlichen Hauptströmung angehörende Wissenschaftler scheuen sich nicht mehr, offen zu sagen, dass das Bewusstsein neben Raum, Zeit, Materie und Energie eines der Grundelemente der Welt sein könnte.

Dies scheint im Gegensatz zu stehen zu

Das Bewusstsein gibt es nicht, ein freier Wille existiert nicht und Schmerz und andere Erlebnisse sind Illusionen welche der Körper simuliert.

Zunächst einmal bleibt fest zu halten, dass beide Zitate Vermutungen sind. Haywards Vermutung stützt sich auf eine bestimmte Deutung der Quantenphysik, bei der offenbar die Beobachtung selbt zum Prozess der Abläufe hinzu gedacht werden muss. Und Dennet stützt sich auf die viele Sekunden vor einem Bewusstwerdungsprozess stattfindenden Gehirnaktivitäten. Diese gehen soweit, dass man aus den Bildern der Magnetresonanztomografie des Hirns, Entscheidungen des Probanden sicher vorhersagen kann, ehe dieser selbst bemerkt, was es entscheiden wird.

Wir können davon ausgehen, dass beide Aussagen naturwissenschaftlich zutreffend sind. Unsere Hirnaktivität ist das Eine, unser subjektives Empfinden das Andere!

Persönlich bin ich der Auffassung, dass alle diese Prozesse mit dem Vorgang der selbstbezüglichen Informationsverarbeitung durch komplexe, materielle Systeme zu tun haben. Durch die Rückwirkung des Informationsflusses auf sich selbst, entsteht viel mehr, als die (normalerweise) in unseren Computern ablaufenden Vorgänge. Eine Analogie ist das Entstehen von Fraktalen durch iterative Verfahren in der Mathematik. Auf einer Fläche dargestellte Fraktale haben die mathematische Eigenschaft, dass ihre Dimension über 2 hinaus geht.

Es kann also durchaus sein, dass unser Bewusstsein außerordentlich überraschende Zustände aufweist, die sich klassisch-mechanisch/elektronisch/biochemisch nicht mehr erklären lassen.

Sobald man wesentlich mehr über komplexe Informationsverarbeitung weiß, als das was wir bei derzeitgen Computern kennen, wird man wohl festellen müssen, dass (erweiterte) materielle Beschreibungen der Welt ausreichen. Sie reichen also im ungünstigsten Fall derzeit nicht aus!

Zusammenfassend kommt er (Hayward) zu dem Schluss, dass das menschliche Bewusstsein möglicherweise sogar grundlegender als Raum und Zeit sei.

Nö! Die v. g. "Erweiterung" kann möglicherweis eine bessere Grundlage bieten, als die bisherige Mechanik (bis hin zur Allgemeinen Relativitätstheorie). Aber solche Erweiterungen sind das tägliche Geschäft der naturwissenschaftlichen Community.

Dass eine materielle Beschreibung der Welt ausreicht ist sicher falsch. Die Messung der Hirnaktivität wird natürlich nichts anderes rausbekommen als dass kein freier Wille existiert, denn eine Messung setzt schon einen Materialismus und Determinismus voraus, welcher zu keinem anderen Ergebnis kommen kann, deshalb werden auch in Zukunft Messungen zu keinem anderen Ergebnis kommen. Die Naturwissenschaft untersucht eben "Kausalzusammenhänge" und wenn man Kausalzusammenhänge untersucht, dann bleibt von einem freien Willen nichts übrig, denn man untersucht ja schon Kausalzusammenhänge. 

Die Beschreibung von Gehirnprozessen bildet nur die eine Seite der Medaille ab und ist nicht die eine, einzige Beschreibung der Welt, sondern sie ergänzt das Weltbild. Eine naturalistisch angelegte Versuchsanordnung wird immer zu dem Ergebnis kommen, dass es keinen freien Willen gibt. Ein Argument gegen den freien Willen untergräbt auch jedes Argument, denn immerhin versuchen wir uns gegenseitig durch Argumente zu überzeugen, wenn wir sowieso nicht "überzeugt" werden wozu dann noch Argumente liefern? Ideen wie das "ich" gibt es in einer Messung eben nicht, denn das "ich" ist kein materialistisches Konzept.

Mustafa hat auch schon passendes Beispiel gebracht, aber ich möchte das Musikbeispiel nochmal etwas genauer Darstellen. Ein Musiker und ein Akustiker können ein Musikstück vollständig beschreiben. Der Musiker beschreibt den Stil, Motive, die Harmonie und Instrumente etc.. Der Akustiker macht das anhand von Lautstärke, Dauer, Aufzeichnungen und Schwingungen. Beide können das Stück zwar vollständig beschreiben, aber keiner von diesen Personen kann einen vollständigen Erklärungsanspruch stellen. Eine naturwissenschaftliche Messung kann analog dazu auch keinen vollständigen Erklärungsanspruch stellen.

[Sinai]

Dass eine materielle Beschreibung der Welt ausreicht ist sicher falsch. Die Messung der Hirnaktivität wird natürlich nichts anderes rausbekommen als dass kein freier Wille existiert, denn eine Messung setzt schon einen Materialismus und Determinismus voraus, welcher zu keinem anderen Ergebnis kommen kann, deshalb werden auch in Zukunft Messungen zu keinem anderen Ergebnis kommen.

Kein freier Wille? Ein Alptraum!
Dann dürfte man auch Massenmörder nicht bestrafen sondern müßte sie auf Kur schicken . . .
Und die Vertragsfreiheit wäre abzuschaffen - der Große Bruder bestimmt was Gut für dich ist!
Ein Totalitäres System nach Art der Inka würde entstehen - ärger als Robespierre, Napoleon, Hitler, Stalin, Mussolini, Dollfuß zusammen . . .

[Ulan]

Nun, Alptraeume sind halt manchmal doch recht real. Und Fakten richten sich erst recht nicht danach, was man ueber sie denkt.

Dass der Mensch Entscheidungen normalerweise bereits getroffen hat, bevor er bewusst ueber die dahinter liegende Frage nachdenkt, laesst sich in der Tat nachweisen. Oder anders ausgedrueckt: die Entscheidungen trifft ein vom Bewusstsein abgekoppeltes, unbewusstes Subsystem.

Interessant ist halt die Frage, inwieweit man trainieren kann, dieses automatische System auszutricksen.

[Geobacter]

Dass der Mensch Entscheidungen normalerweise bereits getroffen hat, bevor er bewusst ueber die dahinter liegende Frage nachdenkt, laesst sich in der Tat nachweisen. Oder anders ausgedrueckt: die Entscheidungen trifft ein vom Bewusstsein abgekoppeltes, unbewusstes Subsystem.

Interessant ist halt die Frage, inwieweit man trainieren kann, dieses automatische System auszutricksen.

Die "Werbung" weis ziemlich gut, wie man dieses Subsystem austricksen und die entsprechenden transzendenten Botenstoffe  vorprogrammieren kann, die dann die richtige Auswahl unter hunderten anderen Jogurtmarken im Regal treffen.. schon Sekunden bevor uns selbst die Entscheidung auf bewusster Ebene klar wird.

[Urmilsch]

Dass der Mensch Entscheidungen normalerweise bereits getroffen hat, bevor er bewusst ueber die dahinter liegende Frage nachdenkt, laesst sich in der Tat nachweisen. Oder anders ausgedrueckt: die Entscheidungen trifft ein vom Bewusstsein abgekoppeltes, unbewusstes Subsystem.

Interessant ist halt die Frage, inwieweit man trainieren kann, dieses automatische System auszutricksen.

Die "Werbung" weis ziemlich gut, wie man dieses Subsystem austricksen und die entsprechenden transzendenten Botenstoffe  vorprogrammieren kann, die dann die richtige Auswahl unter hunderten anderen Jogurtmarken im Regal treffen.. schon Sekunden bevor uns selbst die Entscheidung auf bewusster Ebene klar wird.

Die religiösen Schriften sind sich doch erstaunlich einig darüber, dass diese Welt geistiger Natur ist und letztlich eine Art der Illusion, ähnlich eines Traumes oder Trugbildes. Das Gott Geist ist, ist den meisten noch bekannt, dass dieser Geist jedoch nahtlos in uns selbst steckt und letztlich gemäß den Schriften die sichtbaren Formen hervorbringt, nicht. 
Ich finde in diesem Zusammenhang ja hoch interessant, dass ein Teilchen leztlich nur dann ein Teilchen ist, wenn es beobachtet oder gemessen wird. 

In diesem Zusammenhang eine Aussage des Erleuchteten: 
Sieh die Phänomene, die Person, die Lebewesen, alle Phänomene sind leer; durch den Umstand der Unwissenheit sind sie entstanden. Diese großen Elemente haben kein großes Entstehen, weil sie aus dem Nicht-Entstandenen entstehen, entstehen sie nicht. Weil also die Elemente nicht entstanden sind, werden sie von mir große Elemente genannt. Sie existieren nicht, und obwohl sie erscheinen, sind sie nicht existent, aus dem Umstand der Unwissenheit sind sie entstanden. Und weil diese Unwissenheit nicht existent ist, habe ich diese Unwissenheit erläutert. Sutra vom goldenen Licht. 

In gewisser Weise hat er doch recht, denn sie erscheinen ja offensichtlich nur aufgrund der Beobachtung. 

Die Schriften sind sich auch darüber einig, dass alles das was man sehen kann, Formen des ein und SELBEN sind.    

Gestaltende Tat und Bewusstsein, Name und Form, die sechs Sinne, Berührung, Empfindung, Verlangen, Ergreifen, desgleichen Existenz, Geburt, Altern und Tod, Kummer und Not, die unvorstellbaren Leiden im Daseinskreislauf, so wie sie im Kreislauf der Existenzen erscheinen, sind aus dem Nicht-Entstandenen entstanden, und daher sind sie nicht entstanden, nicht wirklich. Indem du dies im Geiste untersuchst, durchschneide die [falsche] Ansicht von einem Selbst (Ego), sieh die Stätte der Aggregate als leer, mit dem Schwert der Weisheit zerschneide das Netz der Leidenschaften, erlange die immensen Qualitäten der Erleuchtung!

Ich mag mich irren, aber offensichtlich sind alle Wesen, alle sichtbare Materie, Formen des Ein- und Selben, denn ohne Beobachtung würde sich die für uns sichtbare Materie ja nicht mehr wie sichtbare Materie, bzw. eigenständige Dinge verhalten.   

[Geobacter]

Die Schriften sind sich auch darüber einig, dass alles das was man sehen kann, Formen des ein und SELBEN sind.    

Holistisch betagter Vater, der deine Weltanschauung teilte_ *https://www.suedtirolnews.it/italien/schreckliche-tragoedie-vater-ermordet-seine-kinder-und-richtet-sich-selbst