Seid ihr fuer die Todesstrafe?

[Moski]

Wenn wir deiner Logik folgten, Moski,
dann müssten wir die Sklaverei wieder einführen und viele andere inzwischen abgeschaffte Unmenschlichkeiten auch, die eindeutig dem Geist Jesu widersprechen, aber in der Bibel nach damaligem Wissen und Verstehen ange ordnet wurden.

Ist dem so, dass Todesstrafe, Sklaverei und ander inzwischen abgeschaffte Unmenschlichkeiten dem Geist Jesu widersprechen?
Wo findet sich im Neuen Testament eine eindeutige Aussage Christi, dass es keine Todesstrafe geben darf? Christus hat bei der Ehebrecherin ja nicht gesagt, dies sei kein todeswürdiges Verbrechen mehr, sondern nur den Vollzug der Todesstrafe durch Menschen verhindert, die selbst Schuld auf sich geladen haben.

Gott hat uns den Verstand auch zum Ändern von Missständen geschenkt, die erst im Laufe der Geschichte erkannt wurden.

Das ist eine Entwicklung der Aufklärung - und die hat ganz entscheidend dazu beigetragen, dass Religion im heutigen Leben eine deutlich geringere Rolle spielt als früher.

Wäre ich ein böser Geist, würde ich jetzt sagen, der von Gott geschenkte Verstand hat auch dazu geführt, Religion als Mittel der Verführung von Massen zu erkennen und sich aus der Religion zu verabschieden. :drool:

Grüße
Moski

[Fritz7]

Ich habe von den Heiligen Schriften gesprochen, nicht von Aufklärung und Humanismus. Letzteres hat zu einer Relativierung der Heiligen Schriften geführt, was ein Hauptvorwurf anderer Religionen, insbesondere des Islam, gegenüber dem Christentum ist.

Nee, so billig kommst Du ncht weg ...
Wer im 21. Jh. in aller Seriösität und Verantwortung Heilige Schrift liest ... und noch dazu öffentlich darüber spricht/ schreibt, kommt nicht im Salto rückwärts VOR die Aufklärung. Er hat natürlich bei jeder theologischen Exegese das Rüstzeug mitzunutzen, das wir seid der Aufklärung haben. Man kann nicht naiv Heilige Schrift dazu instrumentalisieren, um nach Todesstrafe zu schreien. Das ist imho unverantwortbarer Unfug.

Fritz

[Mandingo]

...Christus hat bei der Ehebrecherin ja nicht gesagt, dies sei kein todeswürdiges Verbrechen mehr, sondern nur den Vollzug der Todesstrafe durch Menschen verhindert, die selbst Schuld auf sich geladen haben.

Genau!
Und weil wir alle Schuld auf uns geladen haben,
steht es uns nicht an, anderen das Leben zu beenden!
Du hast es erfasst. Trink darauf einen!

[Mustafa]

Das Alte Testament kennt eine Reihe von Taten, auf denen es keine andere Antwort als die Todesstrafe gibt.

Als todeswürdig gelten solche Verbrechen wie:
- Tötung eines Menschen
- das unerlaubte Betreten heiligen Bodens
- das Schlagen der Eltern
- die Entführung von Menschen
- die Eltern verfluchen
- die Anwendung von Zauberei
- Geschlechtsverkehr mit Tieren
- die Entheiligung des Sabbat
- die Opferung von Kindern für fremde Götter
- Ehebruch
- Geschlechtsverkehr zwischen gleichgeschlechtlichen Menschen
- Geschlechtsverkehr zwischen Verwandten (Inzest)
- Geschlechtsverkehr mit einer Frau während ihrer Periode
- die Ausübung der Wahrsagerei
- Geschlechtsverkehr gegen Bezahlung
- die Lästerung Gottes
- die Anbetung falscher Götter
- die Falschaussage vor Gericht (Meineid)
- dauerhafter Ungehorsam gegenüber den Eltern

Oh , da fehlen noch ein paar "Delikte" ,z.B. :

Schon am ersten Tag sollt ihr den Sauerteig aus euren Häusern tun. Wer gesäuertes Brot ißt, vom ersten Tag an bis zum siebenten, der soll ausgerottet werden (2.Mose , Kap.12 / 15)

Wer solche Salbe macht oder einem Unberufenen davon gibt, der soll aus seinem Volk ausgerottet werden. (2.Mose , Kap.30 / 33)

Aber solches Räucherwerk sollt ihr für euch nicht machen, sondern es soll dir als dem HERRN geheiligt gelten. Wer es macht, damit er sich an dem Geruch erfreue, der soll ausgerottet werden aus seinem Volk. (2.Mose , Kap.30 / 37-38)

Und noch ein paar Sachen , wie etwa die Heirat von "Ungläubigen" , und sonstiges , was die Anbetung des "Herrn" in irgendeiner Weise relativieren könnte , ist der Todestrafe würdig...

Glaubst du , daß das heutzutage irgendjemand ernst nimmt ?
Die Religionen haben sich tatsächlich entwickelt !
Ich meine , Jesus war ja wohl ein großer Humanist unter den Religionsstiftern , oder ?
Du begehst den Fehler , die Denkweise von Fundamentalisten , die sich wortwörtlich an die Schriften halten wollen , auf die gesamte Religion zu übertragen.
Das ist aber nunmal falsch. Damit begibst du dich selbst in diese Denkweise.

Und bezüglich deiner Unterstellung gegenüber dem Islam , daß dieser dem Christentum den Humanismus und die Aufklärung zum Vorwurf machen würde , kann ich dir folgenden Text empfehlen :

http://sammelpunkt.philo.at:8080/archive..._islam.pdf

Der Islam hat einen nicht unwesentlichen Beitrag zur Aufklärung in Europa geleistet !
Es waren Muslime , die das "antike Erbe" erhalten und gepflegt haben , bevor sie es dann im Zuge der Eroberungen wieder nach Europa gebracht haben.
Dir ist ja sicherlich bekannt , daß lange Zeit in islamischen Ländern Wissenschaft , Medizin ,Kunst ,etc. weitaus fortschrittlicher waren als in christlichen Ländern.
Damit will ich nicht sagen , daß der Islam den "längeren" hat , sondern daß auch der Islam durchaus imstande ist , in einer völlig freiheitlich denkenden Gesellschaftsstruktur zu funktionieren , was du ja offensichtlich bezweifelst.

Aber sorry, das war jetzt nicht gemäß dem Thread-Thema.
Dazu kann ich nur sagen :
Ich bin grundsätzlich gegen die Todesstrafe.
Wir reden hier von staatlichen Strafgesetzen , und nicht von Verteidigungssituationen oder sonstigem.

Ein Staat darf keinen Büger wegen irgendeines Vergehens zum Tode verurteilen !

[Moski]

Und bezüglich deiner Unterstellung gegenüber dem Islam , daß dieser dem Christentum den Humanismus und die Aufklärung zum Vorwurf machen würde , kann ich dir folgenden Text empfehlen :

http://sammelpunkt.philo.at:8080/archive..._islam.pdf

Dr. Christine Schirrmacher (Islamwissenschaftlerin)
Warum Muslime die Bibel für verfälscht halten

Heute ist unter Muslimen die Auffassung, daß der Text der Bibel verfälscht worden ist, längst Allgemeingut. Man geht davon aus, daß sowohl das Alte als auch das Neue Testament ursprünglich wahre Offenbarungen Gottes waren, im Laufe der Zeit jedoch von Menschen verändert und verfälscht wurden.
[...]
Angedeutet wird dieser Vorwurf der Verfälschung der Bibel bereits im Koran.
[...]
Die Abweichungen der Bibel vom Koran sind Verirrungen der Christen.
Auch die Annahme, daß der Koran das ewige und, nach Meinung der Mehrzahl der Muslime, unerschaffene Wort Gottes ist, das von Anbeginn bestand, soll aus muslimischer Sicht die Schriftverfälschungshypothese stützen. Der Koran ist nämlich eine genaue Abschrift der Uroffenbarung im Himmel, die schon lange vor Abfassung des Alten und Neuen Testamentes bestanden hat. Es ist aus muslimischer Sicht offensichtlich, daß die ursprüngliche Offenbarung gegenüber einer späteren vorzuziehen ist, denn sie muß die wahre Quelle des göttlichen Wortes sein. Auch muß der Islam, wenn man mit den islamischen Apologeten annimmt, daß Abraham das islamische Zentralheiligtum, die Ka'ba in Mekka, begründete, die zuerst entstandene Religion und damit die Urreligion der Menschheit sein. Auch wenn Mose und Jesus vor Muhammad ihre Botschaft verkündet haben, so bringt Muhammad doch nur wieder die eigentliche Botschaft, nämlich die Botschaft Abrahams und führt damit die Menschen zum Ursprung der Gottesoffenbarung zurück.

Das Christentum von heute ist beeinflusst von Aufklärung und Humanismus - so die Aussage der Diskutanten hier.

Das Christentum von heute ist die Folge einer Verfälschung der Botschaft Gottes, dies ist Allgemeingut unter Muslimen (s.o erster Absatz)

Das Christentum von heute wird wegen dieser "Verfälschungen" nicht von den Muslimen kritisiert? Dann irrt also die Islamwissenschaftlerin?

Grüße
Moski

[Karla]

Dann irrt also die Islamwissenschaftlerin?

Solange sie nicht klare und eindeutige Belege bringen kann, sind ihre Behauptungen gegenstandslos. Ob sie irrt, kann man erst dann feststellen, wenn sie nachgewiesen hat, dass die genannte Auffassung "Allgemeingut" IST. Auch da müsste man erst definieren, ab welchem Prozentsatz etwas "Allgemeingut" ist. Ab 90 %? Ab 3 %?

Aber selbst wenn es "Allgemeingut" wäre, sagt das ja nicht ein einziges Wort über ein Faktum aus. Es kann Allgemeingut sein, dass Juden verächtlich sind - was sagt das aus? Etwas über die Behauptenden, nichts über die Wahrheit des Behaupteten. Aber das ist Dir sicher selber klar.

Gruß,
Karla

[Karla]

Richtet man sein Urteil über die Todesstrafe an den Heiligen Schriften (Altes Testament, Neues Testament, Koran, Hadithen usw.) aus, kann die Abstimmung nur "pro Todesstrafe" lauten.

Wenn man sein Urteil über die Todesstrafe an Gesetzen aus diesen alten Schriften ausrichtet, dann muss in der Tat alles anders werden. Dann fließt eindeutig zu wenig Blut in Deutschland, wird zu wenig getötet.

Die entscheidende Frage aber ist, warum wir unsere Demokratie aufgeben und durch die Gesetzgebung des Alten Testamentes ersetzen sollten.

Dazu möchte ich Dir ein paar Fragen stellen, denn unbedacht wirst Du ja nicht sein:

1.
Aus welcher Zeit genau stammen die von Dir oben angeführten Gesetze des Alten Testamentes?

2.
Wie genau sah die Kultur aus, in der diese Gesetze gültig waren?

3. Was bringt Dich zu der Entscheidung, dass

a. das 21. Jahrhundert sich der von Dir genannten Zeit - also 4000 vor Christus oder sö ähnlich - angleichen soll
b. die europäische Kultur sich auflösen und hundertprozentig die im Alten Testament geschilderte übernehmen soll.

Oder anders gefragt: Welche Vorteile hat für Dich diese damalige Gesellschaft, sodass die unsere in Europa sich auflösen und die Geetze und das Denken von damals übernehmen soll? Denn natürlich kann man nicht einfach nur die Todesstrafe von damals übernehmen, sondern muss, wenn man die damalige Zeit und die alttestamentliche Kultur als das einzig Richtige ansieht, sämtliche kulturellen und gesellschaftlichen Zustände hier einführen. Das ist ja klar, denn sonst käme man in den Verdacht, dass man lediglich in die Todesstrafe verliebt ist, aber alle anderen Grausamkeiten dann doch nicht will.

Ich bitte also um Beantwortung der Punkte, damit ich mir ein klares Bild machen kann, weshalb Du die heutige Zeit in die damalige, die hiesige Kultur in die dortige verwandeln möchtest.

Karla

[Mustafa]

Das Christentum von heute wird wegen dieser "Verfälschungen" nicht von den Muslimen kritisiert? Dann irrt also die Islamwissenschaftlerin?

Grüße
Moski

Es gibt Muslime , die diese "Verfälschungen" kritisieren.
Aber wie oft denn noch : Das sind nur die Fundis !!!

Ich nehme an , du hast den von mir verlinkten Text gar nicht gelesen.
Ich möchte dich bitten , den Text mal zu lesen , und dann können wir weiterdiskutieren.

Du unterschätzt den Islam nämlich gewaltig !
Und du denkst fundamentalistisch ! Sag mal , wieso machst du dies ?
Dir geht es offensichtlich nur darum , Religionen , insbesondere den Islam niederzumachen.

[aAHMADh]

Hallo!

Ich bin für die Todestrafe.

Der Islam kritisiert die Verfälschungen der Bibel. Diese Verfälschungen datiert man jedoch nicht in das Zeitalter des Humanismus und hat auch mit dem heutigen Christentum nur wenig zu tun.

Mfg,

Ahmad

[Gerhard]

Hallo aAHMADh!

Ich kann nicht ganz nachvollziehen inwieweit der Satz von Dir "Der Islam..." eine Begründung für die Todesstrafe sein soll. Ich sehe da keinen sachlichen Zusammenhang. Kannst Du da eventuell abhelfen?

Fragende Grüße
Gerhard

[aAHMADh]

Hallo Gerhard!

Hat keinen Zusammenhang.

Das mit Islam und Christentum bezieht sich auf ein anderes Posting.

Mfg,

Ahmad

[Gerhard]

Z. Zt. sind 12 User grundsätzlich gegen die Todesstrafe, 2 User grudsätzlich für die Todesstrafe und 7 User unter unterschiedlichen Bedingungen für die Todesstrafe.

Verkürzt dargestellt könnte man sagen 12 zu 9 gegen die Todesstrafe.

[Schmettermotte]

Im großen und ganzen spreche ich mich gegen die Todesstrafe aus aus den einfachen Gründen das:
1) Nicht jede Schuld zweifelsfrei bewiesen werden kann und die todesstrafe auch vollzogen wird, wenn die Schuld nicht zweifelsfrei genug bewiesen werden konnte (Der Leitsatz "Im zweifel für den Angeklagten wird in Amerika teilweise zur Lächerlichkeit)
2) Ist es aus meiner Sicht schlimmer, ein eingesperrtes Leben führen zu müssen um über das nachzudenken, was man getan hat.

Sicher gibt es Ausnahmefälle in denen ich ebenso dafür sein könnte, aber insgesamt wiegen für mich die Argumente dagegen schwerer und stimmiger.

[Gerhard]

Ja gerade die Tatsache, daß in den USA immer wieder vorher tatsächlich zum Tode verurteilte nachher erwiesenermaßen als unschuldig bewiesen werden läßt meines Erachtens ungeachtet der anderen ethischen und religiösen Grundsätze starke Zweifel am aussprechen der Todesstrafe aufkommen.

Gleichzeitig wurde der Abschreckungscharakter von Todesstrafe in der Vergangenheit der Diskussion hier stark angezweifelt, da in Bundesländern der USA mit Todesstrafe nicht weniger Verbrechen stattfinden als in den Staaten der USA ohne Todesstrafe.

[azad]

Durch die neuesten Beiträge habe ich überhaupt erst von diesem Thread erfahren, weil er jetzt aus der Versenkung gekommen ist.

es ist nicht meine Logik, sondern einfach auch meinreligioeses Bekenntnis dazu, dass das Toeten nichts Endgueltiges setzt, aber reglementiert werden muss von sehr gutem Recht, das, wenn wie in der Bibel virgegeben eingesetzt, es pranktisch nicht moeglich machen sollte, Todesurteile auch zu vollstrecken - aber eben auch nicht erlaubt, dass Private es tagtaeglich tun, ohne gross wen zu fragen

So ähnlich ist ja auch der Ansatz im Koran. Todesstrafe und Körperstrafen werden um der gleichwertigen Vergeltung (nicht Rache!) willen verhängt oder wenn eine Grenz (hadd)-Überschreitung vorliegt, die eine Art Angriff auf Gottes Souveränität bedeutet. In solchen Fällen unterliegt die Verhängung dieser Strafen Bedingungen, die nach menschlichem Ermessen eine Verurteilung praktisch unmöglich machen - es sei denn, die vier Zeugen hätten mit den Ehebrechern in jeglichem Sinn des Wortes unter einer Decke gesteckt.

Meine eigene Meinung zur Todesstrafe ist eine völlig andere, aber wenn die Festlegung von Voraussetzungen zur Wahrheitsfindung dazu führt, daß es zu keinerlei Todesurteilen kommen kann, dann kann ich mich halbwegs damit abfinden - wenn diese Voraussetzungen auch eingehalten werden.

Man darf sich nicht darauf berufen, dass in den 10-Geboten steht "Du wirst /sollst nicht morden", wenn man das dann nur von der Ordnungs-Macht verlangt, aber es ansonsten den "reifen" Mit-Individuen zur eignen Entscheidung ueberlaesst, wenn sie so fuer sich hin auszurotten belieben - oder wo es ihnen mangels klarer Vorstellungsgabe von der wirklichen Gleichheit (aber nicht Austauschbarkeit!) aller Menschenleben "einfach so passiert". !

Das Verb, das die Bibel hier verwendet (רצח), kommt meist im Zusammenhang mit der Blutrache vor. Der רוצח ist jemand, der eine Tag begangen hat, die traditionsgemäß eine Blutrache nach sich zieht. Dumm nur, daß der Bluträcher bei der Ausführung seiner "Pflichten" selbst wieder zum רוצח wird, der Verfolgung fürchten muß. Es mag also sein, daß wir dieses Gebot ursprünglich als Aufforderung zu lesen haben, auf diesen Teufelskreis der Selbstjustiz zu verzichten und das Gewaltmonopol der dafür vorgesehenen Institutionen zu achten. Aber wo steht geschrieben, daß diese Institutionen dasselbe zu tun haben, was sonst Aufgabe des Bluträchers gewesen wäre? Im Gegensatz zum sich perpetuierenden System der Blutrache ist das Gericht im Tor dazu da, Gerechtigkeit zu schaffen - eine Vokabel, die ich im Zusammenhang mit der Blutrache noch nie gelesen habe, weder im Tenach noch anderswo. Das mag ein Indiz dafür sein, daß dem Gericht andere Mittel zur Verfügung stehen (und stehen müssen), als einen Ausgleich durch Eliminierung eines Schuldigen zu schaffen.
Nur so ein Gedanke.

Und was sollte man sonst mit den zehn Geboten tun, außer sich darauf zu berufen? Natürlich zuallererst in seiner privaten und öffentlichen Lebensführung. Die zehn Gebote stehen unter dem Vorzeichen der Verheißung und Befreiung, das wird gern vergessen. Und wo gegen diese Gebote verstoßen wird, da wird in allererster Linie die Chance nicht ergriffen, die Gott den Menschen gibt, die er befreit hat. Das verstehe ich auch dahingehend, daß überkommene Ordnungen zur Disposition stehen, einschließlich der sog. Schöpfungsordnungen. Dafür ein Beispiel: Nach dem sog. Sündenfall sprach Gott zur Frau: "Er soll dein Herr sein". So erklärt die Bibel, wie es zur vorfindlichen Vorherrschaft des Mannes über die Frau kam. Zugleich leitet sie diese Verhältnisse aus dem Verstoß gegen Gottes striktes Verbot her und verlegt sie in den Kontext des Rausschmisses aus dem Paradies. Welche Geltung haben solche Ordnungen noch unter dem Vorzeichen der Befreiung durch Gott?

Das gilt für mein Empfinden auch für die Frage der Todesstrafe. Wenn der Mensch durch Gott befreit und damit auch jeder menschlichen Verfügungsgewalt prinzipiell entzogen ist - welche Berechtigung hat dann noch die Todesstrafe? Einen Sinn ergibt sie nur noch, wernn der sein Gewaltmonopol ausübende Staat mit göttlichen Rechten ausgestattet wird und als Mittlerinstanz zwischen Gott und den Menschen fungiert. Bezeichnend ist, daß viele Staaten, in denen die Todesstrafe gilt, ohne solche Staatsmetaphysik gar nicht auskommen. In islamischen Staaten greift dafür eine sehr restriktive Auslegung der Scharia, und auch in den USA berufen Befürworter der Todesstrafe sich üblicherweise auf Gottes Willen und Gerechtigkeit. Die Gesellschaft gilt also nur dann als wirklich von Gott rechtgeleitet, wenn es regelmäßig mal so richtig weh tut. Natürlich nur irgendwelchen anderen.

Richtig schreibst Du, WiTaimre, daß man sich nicht dem Staat gegenüber auf Gebote berufen darf, die man selbst nicht einzuhalten bereit ist. Daraus ergibt sich für den Staat aber auch keine Berechtigung zur Todesstrafe unter Berufung darauf, daß die Menschen dem Leben anderer oft so wenig Bedeutung beimessen. Das wäre ein ganz billiges "wie du mir, so ich dir". Schon das biblische Talionsrecht war da weiter.

Gruß
Matthias