Martin Luther ?

[Fritz7]

In unserer Zeit kann man widersprechen, den Missionaren und den Nazis. ... Acht Million wurden aus religiösem Wahn ermordet.

Man MUSS eigentlich widersprechen aus Anstand und Solidarität mit betroffenen Diskriminierten! Aber man muss auch unterscheiden lernen und nicht auf alles und jedes prügeln mit Zuweisung Nazi, Antisemit, Missionar ..., damits redlich und WIRKSAM bleibt. Auch Infrationierung von unpassenden Schlag-Worten hilft gerade den Extremisten, den Nazis wie den Fundi-Missionaren ...

Es ist leicht, alles "religiösem Wahn" zuzuordnen, schon fast eine Entschuldigung von persönlicher Verantwortlichkeit/ Schuldigkeit. Was sich so alles an Motiven als religiös verkaufen lässt und real dann doch ganz simple Habgier, Machtgier oder Karriere-Gier, der ganz persönliche Vorteil durch Judenpogrome und indiviueller Judendiskriminierung.

Augen auf und Verstand an vor Mundwerk auf!

[Mandingo]

In unserer Zeit kann man widersprechen, den Missionaren und den Nazis. Bis vor gar nicht langer Zeit konnte man das nicht. Seit der Zerstörtung des zweiten Tempels sind Vierzehn Millionen Menschen unseres Volkes durch Verfolgung ermordet worden. Sechs Millionen wurde Opfer des nationalsozialitischen Rassenwahns. Acht Million wurden aus religiösem Wahn ermordet.

Den Missionaren konntest du auch "vor gar nicht langer Zeit" widersprechen.
Da ist ein Unterschied zu den Nazis, den wirklich nur ideologisch Bornierte leugnen können.
Der Rest deines Textes belegt nur die Widersinnigkeit der Vergleiches zwischen Holocaust und der gemeinten "Judenmission".
Hast du in deinem Leben auch schon mal einen Irrtum zugegeben?

[nadia]

Es ist kein Irrtum, denn diese Menschen sind verfolgt und ermordet worden. Oder möchten das jemand leugen?

Was die Nazis von Missionaren unterscheidet: die industrielle Menschenvernichtungsindustrie der Nazis. Das Motiv ist jedoch immer dasselbe, Hass auf Menschen und das Ergebnis ebenso, Millionen Opfer.

[Fritz7]

Es ist kein Irrtum, denn diese Menschen sind verfolgt und ermordet worden. Oder möchten das jemand leugen?

Was die Nazis von Missionaren unterscheidet: die industrielle Menschenvernichtungsindustrie der Nazis. Das Motiv ist jedoch immer dasselbe, Hass auf Menschen und das Ergebnis ebenso, Millionen Opfer.

Verleumdung ist solch dümmliche Gleichmacherei immer ... aber jedeR das Recht, sich nach Kräften zu blamieren.

Bedauerlicherweise könnte das leider zu Lasten des Respekts vor allen Juden gehen, bei ebensolchen dümmlichen/uninformierten Gleichmachern anderer Weltanschauung ... Um Motive anderer zu analysieren brauchts schon etwas mehr als Abschreiben und Polemisieren.

Ich frage mich zunehmend nach den Motiven solch agressiver Rundumschlagerei gegen alles Deutsche, gegen alles von Luther, gegen alles christliche, besonders alles Protestantische? Den Widerstand gegen Nazis und Judenhaß allgemein glaube ich nicht so ganz ... als alleiniges Motiv. Ist da noch was abgrenzend abzuarbeiten in der persönlichen Biografie? Gabs da eine protestantische Lebensphase in Deutschland, die noch nicht ganz verdaut ist? Ist da ein Wechsel immer noch mal zu rechtfertigen? Vor wem eigentlich? Oder alles nur große Show?

Fritz

[nadia]

Verleumdung ist solch dümmliche Gleichmacherei immer ... aber jedeR das Recht, sich nach Kräften zu blamieren.

Er muss es ja wissen...

Offensichtlich mögen es manche überhaupt nicht mit Tatsachen konfrontiert zu werden, die doch eigentlich lange bekannt sein sollten.

Ein paar Anmerkung zu Luther und der Hinweis auf eine sendungsbewusste Kirchenpopulistin, die sich vor Begeisterung für den toten Hassprediger kaum noch einkriegt, und schon verlieren ein paar empfindsames Seelchen ihre Murmeln, ganz so, als würde man sie ansprechen.

Zu welchen Methoden solche Leute dann immer wieder greifen, ist auch hier offensichtlich.

Heutzutage, wo in unserem freien Teil dieser Welt, jeder und jede offen und frei sprechen kann, sieht man wie sendungsbewusste Künder sich aufführen, wenn man ihrer Vorgabe nicht folgen möchte oder sogar wagt ihnen zu widersprechen

Bedauerlicherweise könnte das leider zu Lasten des Respekts vor allen Juden gehen

Das sagt der Richtige :icon_rolleyes:

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2213&pid=34479#pid34479
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2213&pid=34494#pid34494

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2496&pid=34724#pid34724
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2213&pid=34494#pid34494

[Fritz7]

Offensichtlich mögen es manche überhaupt nicht mit Tatsachen konfrontiert zu werden, die doch eigentlich lange bekannt sein sollten.

Offensichtlich gehts NICHT um Tatsachen, die längst allgemein bekannt SIND ;) sondern um Wertungen und unterstellte Motive ... die ebenso offensichtlich unangemessen und wahrheitswidrig sind

Bedauerlicherweise könnte das leider zu Lasten des Respekts vor allen Juden gehen

Er muss es ja wissen.

"Er" wird es wissen :icon_mrgreen: und ich glaube es nach langjähriger Erfahrungen mit solchen Diskussionen in allen möglichen Kreisen auch zu wissen ... zumindest weiß ichs besser :icon_wink:

Fritz

[nadia]

Offensichtlich gehts NICHT um Tatsachen, die längst allgemein bekannt SIND ;) sondern um Wertungen und unterstellte Motive ... die ebenso offensichtlich unangemessen und wahrheitswidrig sind

Dass Sie das einräumen, erstaunt mich zwar, spricht jedoch zu Ihren Gunsten.

[Fritz7]

Offensichtlich gehts NICHT um Tatsachen, die längst allgemein bekannt SIND ;) sondern um Wertungen und unterstellte Motive ... die ebenso offensichtlich unangemessen und wahrheitswidrig sind

Dass Sie das einräumen, erstaunt mich zwar, spricht jedoch zu Ihren Gunsten.

Auf den PUNKT: Dem Reformator M. Luther, den Nazis, der Landesbischöfin Kässmann und allen Missionaren gleichermaßen DAs eine Motiv des Menschenhasses, genauer implizit den Willen zum Völkermord zu unterstellen, bedarf schon einiger Verbohrtheit, Dummheit oder Böswilligkeit. Hier pauschalierenden Menschenhass und Menschenverachtung als Motiv solcher Verbalausfälle ohne jede angebotene sachliche Begründung in Betracht zu ziehen, scheint mir naheliegend.

Fritz

[Mandingo]

Es ist kein Irrtum, denn diese Menschen sind verfolgt und ermordet worden. Oder möchten das jemand leugen?
Was die Nazis von Missionaren unterscheidet: die industrielle Menschenvernichtungsindustrie der Nazis. Das Motiv ist jedoch immer dasselbe, Hass auf Menschen und das Ergebnis ebenso, Millionen Opfer.

Es ist nicht zu fassen,
genau das habe ich doch oben zur Menschenvernichtungsindustrie geschrieben! Niemand hat das hier je geleugnet, sondern im Gegenteil als mit nichts anderem vergleichbar betont!
Genau das macht doch den abartigen Vergleich des Rabbiners von Judenmission und Holocaust so absurd!
Den Missionaren, um die es vor dem Rabbiner-Zitat ging (s.o.), "Hass auf Menschen" und "Millionen Opfer" vorzuwerfen, ist ungeheuerlich. Was geht nur in einem Kopf vor, der so etwas schreibt?

Wir sollten es aufgeben!
Eine Schreiberin, die immer Recht hat, zu keinerlei Selbstkritik oder Kritik an Phänomenen der eigenen Religion und ihrer Vertreter fähig ist, die Antworten auf ihre Beiträge gar nicht liest usw. ist nach einer gewissen Zeit nicht mehr ernst zu nehmen.
Ihre richterlichen Anprangerungen und ständigen "Erinnerungen" an ihre ach so erhabenen Vorwürfe aus alter Zeit, gelöschte eigene Texte, die so niemand mehr als Beleg für eine Replik vorlegen kann, all das passt nicht zu einem offenen Diskussionsforum.
Sparen wir uns die Zeit!
Im übrigen kann ich Fritz nur zustimmen.

[nadia]

Die jeweiligen Nachweise zu den aufgezählten Tatsachen sind in den nachfolgend verlinkten Posts jeweils eingebettet, erläutert und dokumentiert.

Wer sich die Mühe machen möchte, bitte sehr:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=34878#pid34878
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=34890#pid34890
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=34911#pid34911
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=34926#pid34926
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=34933#pid34933
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=34946#pid34946
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=34963#pid34963
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=34990#pid34990
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=35001#pid35001

Anschliessend noch ein paar Infos zur Judenmission
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=35029#pid35029
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=35080#pid35080

...und abschliessend noch ein paar Notizen.
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=35085#pid35085
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=35088#pid35088
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2515&pid=35092#pid35092

Sollte darin etwas unzutreffend oder unklar sein, wäre ich dankbar für jeden Hinweis, einschliesslich Nachweis(e) und, sofern verfügbar, weitergehende Erläuterungen die jede einfache kleine Diskussion durchaus bereichern. Möglicherweise ergeben sich dann weitere Gesichtspunkte im Thema, die der Diskussion dann möglicherweise neue Impulse geben könnten.

Die Erwiderungen auf die markigen Parolen und Zwischenrufe, habe ich in der obigen Linkliste ausgelassen; in den Sachthemen sind sie ohnehin belanglos.

Vielen Dank für die freundliche Aufmerksamkeit

[Ekkard]

Hallo Nadia,
auch evangelischen Christen gruselt es (heute) bei den Dingen, die Martin Luther in der Zeit seines Judenhasses geschrieben hat.
Dieser Teil der Lutherbiographie ist jedoch evangelischerseits definitiv "out", mehr noch:
Unsere evangelischen Kirchen arbeiten daraufhin, Diskriminierungen mit aller Entschiedenheit entgegen zu treten, eber weil "man" den schwelenden Antisemitismus (und viele andere Diskriminierungen) gerade auch des Reformators kennt. (Was daran soll Verdrängung oder Leugnung sein? Ich denke, das Ganze ist ein Lehrstück, wie man - als Autorität, die Luther damals bereits war, - nicht argumentieren darf.)

Mission geschieht mit Sicherheit nicht aus Hass (definitiv ein anderes Thema).

[Petrus]

>Mission geschieht mit Sicherheit nicht aus Hass (definitiv ein anderes Thema).

Hallo, Eckard, aber auch nicht aus grossem Respekt vor dem Glauben anderer, gell?

Lieben Gruss

Petrus

[Fritz7]

eber weil "man" den schwelenden Antisemitismus (und viele andere Diskriminierungen) gerade auch des Reformators kennt. (Was daran soll Verdrängung oder Leugnung sein?

Grummel ... Jetzt mal zum Thema redliche evangelische Selbstkritik der simplifizierten populären Luther-Glorifizierung:

Zunächst einmal: Der Begriff "Antisemismus" ist eindeutig auf die rassistische Judendiskriminierung festgelegt. Begriff und Faktum wurden erst im 19. Jahrhundert erfunden. Luthers ANTIJUDAISMUS beruhte auf Unverständnis und religiöser Enttäuschung. Er war sicher nicht der Urheber, aber in seiner späteren nationalen Wirkungsgeschichte in Deutschland einer der Verstärker auch innerkirchlichen Judenhasses.

Ein weiteres: Ein historisch korrektes Lutherbild ist eigentlich zu keiner Zeit breit unters Volk publiziert worden, auch von den evangelischen Kirchen NICHT.
Immer wars interessenbelastet instrumentalisiert für die gerade zeitlich aktuellen Bedürfnissen, einseitig verzerrt und mit ganz groben Strichen und großen Ausblendungen.

Auch die letzte mediale Großanstrengung mit Co-Finanzierung der EKD: Der Kino-Lutherfilm von 2003 macht KEINE rühmliche Ausnahme: Unhistorisch, theologisch seicht auf (1505) 1517-1530 eingeschränkt, den ganzen grobianischen minderheitsdiskrimierenden Mist des späten Luthers ausblendend. Selbst schuld, wenn das den Verdacht des Versteckenwollens, der Flucht aus der aufrichtigen Auseinandersetzung damit bei eh kritischen und nicht gründlich informierten Zeitgenossen verstärkt.

Es stehen ja schon die Vorbereitungen für den nächsten Luther-Groß-Event mit einem Wust von populären Publikationen ins Haus: 500 Jahre Thesenanschlag 2017. Werden sich da wieder alle in der Berühmtheit Luthers sonnen wollen (und natürlich ein bisschen Licht davon auf sich, die eigene Einrichtung, den eigenen Ort lenken zu können hoffen). Aber wird dabei auch OFFEN kritisch mit den dunklen Lutherseiten umgegangen. Bekommen diese Negativ-Anteile am überlieferten Lutherwerk einen auch für Laien erkennbaren Wahrnehmungsplatz? Ich behalte da Zweifel. Und damit eine zwiespältige Meinung zur Bildungswirkung solcher Events.

Fritz

---

>Mission geschieht mit Sicherheit nicht aus Hass (definitiv ein anderes Thema).
Hallo, Eckard, aber auch nicht aus grossem Respekt vor dem Glauben anderer, gell?

Bei naiven "Missionierern" darf man wohl kaum respekt vor anderen Religionen, anderen Richtungen der eigenen Religionen hoffen.

Wenn man mit auslandserfahrenen Pfarrern der Missionswerke der großen Kirchen sprechen kann, dann scheint mit der Arbeit auch Respekt und Verständnis für die (religiöse) Kulturelle Identität des Anderen gewachsen zu sein. Hau-Drauf-Mission der großen Kirchen gibts kaum noch ...

Fritz

[nadia]

Hallo Ekkard!

auch evangelischen Christen gruselt es (heute) bei den Dingen, die Martin Luther in der Zeit seines Judenhasses geschrieben hat

Die mag es geben, hier und dort und dann und wann.

Von den meisten Deutschen wird Martin Luther positiv wahrgenommen:

Gewonnen hat schließlich Konrad Adenauer vor Martin Luther und Karl Marx, der in allen neuen Ländern die Nummer eins war.

Dieser Teil der Lutherbiographie ist jedoch evangelischerseits definitiv "out", mehr noch

Verstehe! Deshalb die Lobeshymnen auf Martin Luther
...von seiner »Zivilcourage« wird da gefaselt...
:icon_rolleyes:

Unsere evangelischen Kirchen arbeiten daraufhin, Diskriminierungen mit aller Entschiedenheit entgegen zu treten, eber weil "man" den schwelenden Antisemitismus (und viele andere Diskriminierungen) gerade auch des Reformators kennt.

Und das tun zahlreiche ihrer Mitglieder und di meisten ihrer Führer u.a. indem sie den Hassprediger Luther in den Himmel heben. :icon_rolleyes:

Was daran soll Verdrängung oder Leugnung sein?

Sogar eine Universität in Deuschland ist nach Martin Luther benannt worden. Seit dem Jahr der »Machtübernahme« der Nationalsozialisten, trägt die Universität Halle-Wittenberg, seit dem 10.11.1933, den Namen Luthers. Dies braune Legat scheint dort ebenso wenig zu stören wie Luthers Widerwärigkeiten. Offensichtlich ist man dort sogar noch stolz darauf mit diesem Namen zu firmieren.

Ich denke, das Ganze ist ein Lehrstück, wie man - als Autorität, die Luther damals bereits war, - nicht argumentieren darf.)

Damals bereits? Ist er das heute noch?

Auch Adolf Hitler war in seiner Zeit eine Autorität.

Sollte jemand auf die Idee kommen mir die Näherung der Kirche zu den Nazis vorzuhalten...

... die hatten andere längst willig vollzogen.

GERMAN CHURCHES AND THE NAZI STATE

Mission geschieht mit Sicherheit nicht aus Hass

Hass ist ihr Motiv.

(definitiv ein anderes Thema).

Nicht das Selbe, aber das Gleiche.

[Petrus]

>Bei naiven "Missionierern" darf man wohl kaum respekt vor anderen Religionen,
>anderen Richtungen der eigenen Religionen hoffen.

>Wenn man mit auslandserfahrenen Pfarrern der Missionswerke der großen Kirchen sprechen
>kann, dann scheint mit der Arbeit auch Respekt und Verständnis für die (religiöse)
>Kulturelle Identität des Anderen gewachsen zu sein. Hau-Drauf-Mission der
>großen Kirchen gibts kaum noch ...

Hallo, Fritz,

ich war vor nicht allzu langer Zeit in einem Missionsmuseum eines Missionsordens, und danach war mir wirklich ÜBEL. Mag sein, dass Du andere Erfahrungen hast...

Allerdings frage ich mich dann, warum man überhaupt missioniert, wenn man Respekt vor der religiös-kulturtellen Identität des Anderen hat? Was ist dann der SINN von Mission, wenn nicht, den Anderen zu überzeugen, dass meine eigene Religion "besser" ist?! Ohne das Gefühl, die "bessere" Religion zu haben, gäbe es doch keine Mission...

... denkt naiv:

Petrus