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Wicca - Toleranz
#1
(31-12-2009, 00:22)Romero schrieb: Nebenfrage: Wie schaut denn dieser "Eid" aus, ist das was wie die Taufe oder eher wie ein Schwur, wie man ihn in Filmen sieht, wo Soldaten auf die Flagge des jeweiligen Landes schwören. Wie muss ich mir das vorstellen?


Über den Inhalt meiner Initiation kann und will ich nicht reden, ist ZU persönlich. Nur soviel: Wir versprechen unter anderem, gewisse Dinge nicht der Öffentlichkeit, besonders nicht Männern, mitzuteilen. Denn als dianische Wicca muss Frauenwissen auch in Frauenhänden bleiben. Männer haben immer, und das zeigt die (magische) Geschichte, Macht missbraucht, und Frauenwissen ausgebeutet.
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#2
@Witch
Keine Sorge. Ich will in keine Intimsphäre eindringen. War gerade auf teenwitch.de gestoßen, wo ja sehr ausführlich über Hexenkult geschrieben wird. Allerdings kommt mir das Ganze recht abergläubig vor. Mal schauen, was ich da so finde und dann bekommst das nächste posting von mir!

Gruß
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#3
Ein Grund, weswegen ich mich keinem Coven anschließe. Man verschwört sich, stellt eine andere Gruppe (hier Männer) Als Feind dar, dem man bloß nichts verraten darf. Ein gemeinsamer Feind macht die Gruppe stark... das ist genau der Grund, weswegen ich Wiccanerin bin, weil dieser Glaube genau solche Ansichten, ähnlich wie Missionierung, eine Glaubensschrift oder eine Art "Vorstand" nicht braucht.
Aus meiner Sicht ist das nicht besser als das, was große Religionen untereinander tun.
Gruß
Motte

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#4
Das wusste ich nicht Witch, ich wollte dir nicht zu nahe treten. Ich komme auch gut ohne "Frauenwissen" aus ^^
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#5
(31-12-2009, 14:17)SchmetterMotte schrieb: Ein Grund, weswegen ich mich keinem Coven anschließe. Man verschwört sich, stellt eine andere Gruppe (hier Männer) Als Feind dar, dem man bloß nichts verraten darf. Ein gemeinsamer Feind macht die Gruppe stark... das ist genau der Grund, weswegen ich Wiccanerin bin, weil dieser Glaube genau solche Ansichten, ähnlich wie Missionierung, eine Glaubensschrift oder eine Art "Vorstand" nicht braucht.
Aus meiner Sicht ist das nicht besser als das, was große Religionen untereinander tun.

Du vergißt, dass solche Regeln oft eine Vorgschichte haben. Ich habe in einem gemischten Coven angefangen, ein Coven, der später auseinanderging, weil der Mann der Hohepriesterin (den Titel könnte man auch als "Zeremonienmeisterin" übersetzen, oder als Ansprechpartnerin des Coven nach außen) seine Finger nicht bei sich behalten konnte. Auch benutzte er die Position seiner Frau, um sich eine andere Frau gefügig machen zu wollen. So kam alles raus.
In einem Coven in Hamburg wollte der Hohepriester (gemischter Coven) oft "Sexualmagie" praktizieren, in Wirklichkeeit also vögeln auf Teufel komm raus.
In der Geschichte der Menschheit waren es immer Männer gewesen, die Frauen ihr Wissen stahlen, und es als eigenes Wissen ausgaben. Die ganze Medizin des Mittelalters ist voll von solchen Beispielen.
Warum sollen also Frauen Männrn den Zugang zu weiblichen Wissen geben?
Ich war transsexuell, also "männlich" geboren. Und ich hatte es schwer, von einem dianischen Coven akzeptiert zu werden, jedoch wurde ich es, weil die Frauen sahen, dass ich feministisch dachte und handelte, aber auch mir bleiben bestimmte magische Rituale verschlossen (z.B. Magie mit Menstruationsblut). Als es zum Bruch wegen der TS kam (wegen einem neuen Mitglied des Covens, einer Radikalfeministin und Seperatistin, und ich gehen mußte, schrieb ich meine Kurzgeschichte "Der Kreis der Erkenntnis", aus dem ich etwas zitieren möchte:

Zitat:Sie setzte sich in den Warteraum vor dem Eingang zur Pathologie, und dachte über das nach, was heute in diesem Kreis geschehen war.
Gaby war tot!
Die Frau, die sie liebte, war tot!
Ermordet von einer Frau, die eine Abfuhr nicht ertragen konnte, die so voller Hass war, auf eine Frau, die sie doch angeblich liebte!
Und sie?
Als sie erfahren hatte, das Gaby einmal ein Mann war, wie hatte sie da reagiert?
Sie hatte Abscheu und Ekel verspürt, und erst, als die Göttin ihr Verständnis und Weisheit schenkte, fing sie an zu verstehen, das Gaby kein Mann war, nie gewesen ist!
Eine vollschlanke Frau in einem weiten dunklem Gewand, und aus dem Nichts kommend, setzte sich neben ihr. Sie hatte lange schwarze Haare, und war ungeschminkt.
„Nadine!“
Sie blickte die Frau an. Woher kannte sie ihren Namen?
„Weil ich dich kannte vom ersten Tag deiner Existenz“, wortlos drangen die Worte der fremden Frau zu ihr.
Sie kann meine Gedanken lesen, durchzuckte es sie!
„Ja, und ich war es, die dir half, Gaby zu verstehen und zu begreifen, was zwischen Doris und Gaby vor sich ging. Ich wusste auch von deiner heimlichen Liebe zu ihr, Tochter!“
Sie war die Göttin!!!!
Mit jedem ihrer Worte wurde es ihr klarer! Die Göttin besuchte sie!
„Gaby“, wortlos sprach die Göttin weiter. „ Gaby wusste, das sie sterben würde, Nadine! Sie wollte sterben, denn ein Leben ohne Liebe war für sie nicht lebenswert. Sie lernte viele Frauen kennen, Frauen, die sich wie du und Doris in sie verliebten, und jedes Mal, wenn sie ehrlich über ihre Vergangenheit sprach, gingen die Frauen wortlos fort, oder verfolgten sie mit ihrem Hass, wie Doris!“
„Was ist mit Doris? Ist sie schon gefasst?“
„Doris war schon vor langer Zeit tot, obwohl sie sich bewegte. Ihre Seele war tot, denn die Liebe die nicht fordert, die Liebe, die von sich heraus gibt, hatte sie schon lange verloren. Sie wollte Macht, wollte über die Seelen anderer Frauen bestimmen, und was auch immer noch auf sie zukommt, es kann nicht so schlimm sein, wie die Strafe, die sie sich ausgesucht hat: Ohne Liebe zu sein!“
„Warum kommst du zu mir“, fragte sie wortlos?
„Du bist ausersehen, diesen Konvent weiter zu führen, so wie ich es will! Deine Aufgabe ist es, allen Frauen, die zu mir wollen, den Weg zu zeigen, und niemand abzuweisen, außer, ich sage es dir!“
„Auch Frauen wie Gaby?“
„Ja, auch Frauen wie Gaby! Denn sie sind auch meine Töchter, genauso wie du, Doris, Conny, und all die anderen Frauen, die in meinem Namen handeln“!
Mit langsamen Bewegungen stand die Göttin auf, und drehte sich ihr zu. Sie beugte sich zu ihr hinunter, umarmte sie, und gab ihr die fünf heiligen Küsse der Gemeinschaft, während sie leise sagte: „Sei gesegnet, meine Tochter!“
Plötzlich, so wie sie gekommen war, verschwand sie aus Nadines Blick. Sie war mit ihren Gedanken allein.

Zu finden ist die ganze Geschichte hier:http://www.sternenkreis.de/index.php?option=com_content&view=article&id=111:der-kreis-der-erkenntnis&catid=99&Itemid=176

Darum arbeite ich alleine, und lehre manchmal Frauen etwas von meinem Wissen, und die Frauen lehren mich die Dinge, die ich brauche.
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#6
sorry, witch, aber merkst du nicht, wie gerade du mit deiner vorgeschichte dich mit deinem ewigen "und an allem sind nur die pöhsen männer schuld" äh, wie sag ichs nun, nicht gerade glaubwürdig machst?

ich meine - wer würde nicht sofort vermuten, daß deine diesbezüglichen äußerungen eher mit dem verarbeiten der eigenen problematik zu tun haben?

die schärfsten kritiker der elche
waren früher selber welche


(f.w. bernstein)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#7
(31-12-2009, 18:38)petronius schrieb: sorry, witch, aber merkst du nicht, wie gerade du mit deiner vorgeschichte dich mit deinem ewigen "und an allem sind nur die pöhsen männer schuld" äh, wie sag ichs nun, nicht gerade glaubwürdig machst?

ich meine - wer würde nicht sofort vermuten, daß deine diesbezüglichen äußerungen eher mit dem verarbeiten der eigenen problematik zu tun haben?

Petronius, leider sind die Boys an den meisten Problemen der Welt schuld, auch, weil sie die Macht haben. Das heißt nicht, das Frauen unschuldig sind, denn es braucht immer zwei, um etwas zu tun: den, der etwas mit Gewalt durchsetzt, und den, der es sich gefallen läßt.
Mit der "Verarbeitung der eigenen Problematik" hat das nichts zu tun, wohl aber damit, wie ich die Welt von klein auf an wahrgenommen habe:

Männer dürfen (fast) alles, Frauen nicht!

Etwas polemisch ausgdrückt, trifft aber den Kern der Sache.
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#8
@Witch
Eine kleine Kritk an Deinen Äußerungen: Wissen ist nicht geschlechtsspezifisch. Frau wie Mann kann Wissen für sich behalten, aber deshalb nicht das zurückgehaltene Wissen nicht das Geschlecht des Zurückhaltenden an. Da setzt dann wieder ein anderes Schubladendenken ein...

Gruß
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#9
Ich kann deine ganze Einstellung nicht verstehen und sie scheint etwas radikaler zu sein als ich vermutet hätte.


(31-12-2009, 18:28)Witch of Hope schrieb: In der Geschichte der Menschheit waren es immer Männer gewesen, die Frauen ihr Wissen stahlen, und es als eigenes Wissen ausgaben. Die ganze Medizin des Mittelalters ist voll von solchen Beispielen.
Warum sollen also Frauen Männern den Zugang zu weiblichen Wissen geben?

Du pauschalisierst aber ganz extrem. Männer hatten in der Geschichte immer Machtpositionen inne, das bedeutet aber nicht, dass Frauen persé besser wären und es anders gemacht hätten. Das kann man natürlich behaupten, weil es sich nicht beweisen lässt. Der Mensch ist von je her, auch aus evolutionstechnischer Sicht, auf Machterhalt angewiesen. Er ist ein Gruppentier, bildet Hierachien und es ist für die Erhaltung der Gruppe unabdingbar, dass die Führung jeder Gruppe mit allen Mitteln seine Position bestärkt. Das ist nichts neues und überlebensnotwendig und genau das tut der Mensch schon seit Urzeiten. Er Bildet Gruppen und Hierachien und erhält seine Macht mit allen Mitteln. Männer sind da nicht besser oder schlechter als Frauen.

Zitat:Ich war transsexuell, also "männlich" geboren. Und ich hatte es schwer, von einem dianischen Coven akzeptiert zu werden, jedoch wurde ich es, weil die Frauen sahen, dass ich feministisch dachte und handelte, aber auch mir bleiben bestimmte magische Rituale verschlossen (z.B. Magie mit Menstruationsblut). Als es zum Bruch wegen der TS kam (wegen einem neuen Mitglied des Covens, einer Radikalfeministin und Seperatistin, und ich gehen mußte, schrieb ich meine Kurzgeschichte "Der Kreis der Erkenntnis", aus dem ich etwas zitieren möchte:

Das beinhaltet mehrere Punkte, die ich nicht verstehe:

Du kommst aus einem Mormonengruppe und beschwerst dich, dass du als Frau dort nicht akzeptiert wurdest, dass Rituale nur Männern vorbehalten sind (die werden wohl ihre Gründe haben). Dann willst du einem dianischen Coven beitreten und wirst dort als Mann betrachtet und abgewiesen. Du begegnest also diesem Extrem des gescholechtsspezifischen Feinbildes als Mann und als Frau und dann kannst du das überwinden und trittst einem dianischen Coven bei und das erste was du tust ist, Männer als Feind zu betrachten, den es auszuschließen gilt? Solltest nicht gerade du es besser wissen? Es besser machen?
Zum anderen ist mir diese Art, einen Teil der Menschheit komplett als schlecht zu betrachten und auszugrenzen völlig suspekt, geradezu unwiccanisch.
Wicca begreift das ganze Leben, den ganzen Planeten als ein System und sieht überall den Dualismus als Kreis des Lebens. Hell/dunkel, Tag/Nacht, Mann/Frau, Gott/Göttin. Alles ist abhängig voneinander, alles ist in seinem Gegensatz perfekt und bildet ein perfekt funktionierendes System. Und nun kommst du bzw dein Coven daher und reisst diese Betrachtungsweise völlig um und schließt den Mann persé als etwas schlechtes aus... das ist doch komplett unlogisch. Mann und Frau sind eine harmonische Einheit, so gegensätzlich sie auch sind. Ohne Mann und ohne Frau im Verbund gibt es kein menschliches Leben, wie kann man da behaupten, eine Seite wäre das Böse und die andere das Gute? Das ist als würdest du den Neumond als böse und den Vollmond als gut betrachten, ohne zu begreifen, das beide nötig sind um zu existieren. Für mich ist das alles, aber kein Wicca und es ist noch dazu auf eine für mich abzulehnende Weise diskriminierend und pauschalisierend.

Auf diese Weise kommt es zu Auseinandersetzung, Streit und Ausgrenzung und nicht zu Verständnis, Harmonie und Gleichberechtigung. Es ist nicht feministisch, die Frau als toll und den Mann als minderwertig zu betrachten, das ist sexistisch, mehr nicht.

Gerade du müsstest das doch begreifen. Du bist zwar jetzt eine Frau, aber du hast immer noch männliches in dir, was dir kein mann jemals rausschneiden kann. Gerade du müsstest du nachvollziehen und sogar körperlich fühlen, wie untrennbar Mann und Frau voneinander sind, stattdessen stellst du das eine als toll und das andere als schlecht und böse hin und versuchst das mit mehr oder minder einseitigen geschichtlichen Beispielen als wahr hinzustellen. Vielleicht ist das deine persönliche Sicht, das kann es auch bleiben, aber aus meiner Sicht ist genau eine solche Betrachtungsweise mit der Grund, weswegen ich monotheistische große Religionen ablehne, denn auch die sind Meister darin, sich Feindbilder zu schaffen.
Ich lese die Geschichte nicht. Wenn du dich erklären willst kannst du das tun.

"Männer dürfen (fast) alles, Frauen nicht!"

Sicher gibt es immernoch Beispiele dafür, dass Männer gewisse Vorrechte haben. Diese werden sich aber nicht durch männerhassende Parolen aus der Welt schaffen lassen. Ich bin Wiccanerin, weil es der Glaube mit den wenigsten Vorbehalten, mit der größten Toleranz anderen gegenüber ist und dann kommst du und wirfst mit Beschuldigungen um dich, für die kein Mann in diesem Forum etwas kann. Das ist für mich die offen ausgelebte Intoleranz. Wenn ein Mann so etwas gegen Frauen sagen würde, was glaubst du wie lang er das durchhalten könnte? Aber nur weil du eine Frau bist und das über Männer sagst, sagt niemand sonderlich viel dazu. Das ist kein Feminismus meine Liebe, das ist keine Gleichberechtigung, das ist Intoleranz und Männerhass und das von jemandem, der selbst mal einer war.

Zu deinem Satz was Männer alles dürfen... du bist zB kein Lehrer und kein Mann (mehr) aber wenn du einen Lehrer in deinem Umfeld kennst, dann frag ihn mal, was er alles an seiner Schule nicht darf, im Gegensatz zu seiner Frau. Männliche Lehrer dürfen teilweise nichtmal mit einer Schülerin allein in einem geschlossenen Raum sein, dürfen nicht ohne Zeugen mit einer Schülerin sprechen. Jede Handbewegung kann als sexuelle Belästigung bewertet werden, jeder falsche Blick kann einen Lehrer den Job kosten und jede Schülerin kann nahezu beliebig eine Situation konstruieren, aufgrund der ein Lehrer gekündigt werden kann. Eine Lehrerin jedoch kann einem Schüler die Schulter streichen, ihn anfassen und all das wird als "mütterliche Geste" bewertet.

So viel mal dazu, dass Männer fast alles dürfen.

Ich fasse das alles also nochmal zusammen um kein falsches Bild aufkommen zu lassen:

Wicca ist Männern gegenüber nicht ablehnend, betrachtet sie nicht als etwas schlechtes und bindet sie in den meißten Fällen auch in Coven mit ein.

Leider gibt es Ausnahmen, wie man sieht, mit denen möchte ich mich aber definitiv nicht identifiziert wissen.
Gruß
Motte

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#10
Motte ich muss sagen, dein Bild spricht mich eindeutig mehr an als Witchs "Apartheid",.. auch mein Weltbild beruht ja auf einer allumfassenden uns alle durchdringenden macht, allein ich sehe kein schwarz und weiss sondern alles ist "grau",..aber eben darum ist es ja so wichtig, neutral gegenüber allen ansichten zu sein,..in abwandlung von Crowley: Tue was du willst, solange es niemandem schadet,..
Aut viam inveniam aut faciam
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#11
(31-12-2009, 19:42)d.n. schrieb: Motte ich muss sagen, dein Bild spricht mich eindeutig mehr an als Witchs "Apartheid",.. auch mein Weltbild beruht ja auf einer allumfassenden uns alle durchdringenden macht, allein ich sehe kein schwarz und weiss sondern alles ist "grau",..aber eben darum ist es ja so wichtig, neutral gegenüber allen ansichten zu sein,..in abwandlung von Crowley: Tue was du willst, solange es niemandem schadet,..


In Wicca gibt es unterschiedliche Traditionen, die eine unterschiedliche Geschichte haben. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal deutlich machen, das ich Männer nicht hasse, oder ihnen an allem die alleinige Schuld gebe, sondern, ursprünglich ging es darum, warum ich über gewisse Dinge im Forum nicht reden möchte (die mit meinem Initiationsrituseid zu tun hatten).Das ist MEINE Grenze, die ich bitte zu respektieren!
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#12
Natürlich, persönliche Grenzen sind immer zu respektieren.
Aut viam inveniam aut faciam
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#13
Es geht auch nicht um das, was du nicht erzählen willst, sondern um das Bild auf Männer, dass du hier vertrittst:

Zitat:Petronius, leider sind die Boys an den meisten Problemen der Welt schuld,

Männer dürfen (fast) alles, Frauen nicht!

In der Geschichte der Menschheit waren es immer Männer gewesen, die Frauen ihr Wissen stahlen, und es als eigenes Wissen ausgaben

Das sind Auffassungen, die ich überhaupt nicht verstehen kann und die aus meiner Sicht auch nicht in ein wiccanisches Weltbild passen. Sich mit einer solchen Auffassung selbst als Feministin zu betrachten ist für mich ebenso falsch, denn das ist man denn nun nicht mehr.

Wenn du als Mann solche Aussagen gegen Frauen getroffen hättest, ich glaube die Beiträge wären schon gemeldet worden und hier wäre die verbale Hölle los.
Gruß
Motte

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#14
Lassen wir das doch gut sein, wir wollen doch alle den Julfrieden einhalten,..
Aut viam inveniam aut faciam
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#15
Rauhnächte, d.n., da sind alle Lebewesen etwas empfindlicher ;)
Gruß
Motte

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